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Des PoD pour la Guerre froide

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Des PoD pour la Guerre froide - Page 8 Empty Re: Des PoD pour la Guerre froide

Message par Uranium Colonel Jeu 14 Avr - 16:51

-L'installation d'un gouvernement démocratique polonais dans une enclave en Allemagne de l'Ouest (je sais qu'une partie des militaires et des civils polonais ont été logés dans une ville allemande dans l'immédiat après guerre mais pas moyen de remettre la main sur son nom).

Une République Populaire de Mandchourie téléguidée depuis Moscou au cas où Mao aurait échoué à gagner face au KMT.

Un éclatement total de l'Afrique du Sud en cas d'échec de la politique de l'ANC (mort de Mandela dans les années 80) et une montée des tensions raciales: l'état sud africain est divisée en multiples enclaves prêtes à se sauter dessus.

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Des PoD pour la Guerre froide - Page 8 Empty Re: Des PoD pour la Guerre froide

Message par Uranium Colonel Lun 27 Juin - 16:55

Selon vous, y-a t'il une possibilité pour que la régime castriste s'effondre entre 1989 et 1991?
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Message par Thomas Lun 27 Juin - 18:56

Et si en 1983, Rifaat al-Assad, le boucher d'Hama et Palmyre, avait réussi son coup d'État contre son frère Hafez el-Assad?
On peut imaginer glissant vers un totalitarisme, mais surtout une répression extrêmement violente vers tout ce qui ressemble à de l'islamisme. Un temps potentiellement persona non grata en occident, après les attentats du 11 septembre, la Syrie peut devenir un allié majeur des USA dans les régions, et aussi une cible prioritaire d'Al Qaeda.

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Message par Collectionneur Jeu 30 Juin - 21:36

Scénario vraiment un peu fou mais vrai. Kadhafi a demandé à un sous-marin égyptien de coulé le paquebot Queen Élisabeth II ! :

http://www.air-defense.net/forum/topic/20417-navires-civils-attaqu%C3%A9s/page/2/#comment-1541276

En mai 1973, le paquebot Queen Elizabeth II devait faire une croisière spéciale Southampton - Ashdod pour le 25e anniversaire de la création d'Israël. Kadhafi, qui était enragé par le vol Libyan Arab Airlines 114 descendu par des chasseurs israéliens, a convoqué le capitaine d'un sous-marin égyptien "stationné à Tripoli" (?) et lui a ordonné de couler le QEII. Le capitaine est retourné à son sous-marin et a appareillé, mais à envoyé un message codé à Alexandrie, qui a dû remonter à vitesse grand V jusqu'au président Anouar el-Sadate. Évidemment Sadate a ordonné au sous-marin de retourner fissa à Alexandrie, et a sorti une excuse selon laquelle le sous-marin n'avait pas réussi à trouver le QE2.

Trouvé dans The Road to Ramadan de Mohamed Heikal, paru dès 1975.

L'info à été donné par Sadate lui même lors d'un entretien avec la BBC. On craignait une attaque terroriste et une trentaine de Royal Marines étaient a bord, des plongeurs ont vérifié la coque lors des escales. Détail sur le fil en anglais suivant :

https://www.theqe2story.com/forum/index.php?topic=5209.0

On peut imaginer que la marine libyenne qui avait acheté un Roméo a l'URSS avant cette demande est tenté une telle attaque. Mais vu la tension à l'époque, il est possible que le navire de croisière est une escorte ASM. Il a une rumeur dans le lien anglais sur le fait que des sous-marins de la Royal Navy étaient du voyage.


Dernière édition par Collectionneur le Ven 1 Juil - 11:53, édité 2 fois
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Message par LFC/Emile Ollivier Ven 1 Juil - 7:29

Collectionneur,

Vraiment taré ce Khadafi Shocked
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Message par Uranium Colonel Lun 18 Juil - 15:00

En cas de réussite, ont peut imaginer que Khadafi devienne la cible numéro 1 des Anglais et des américains dans la région, voire si ce n'est pas Sadate et les égyptiens qui le débarquent lors de la guerre de juillet 77 (avec l'évident soutien des USA et celui moins soutenue d'Israel).

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Message par Collectionneur Lun 18 Juil - 15:33

Mais il aura fallu qu'il envoie un de ses navires ou la chasse. On peut imaginer qu'après le coup de fil de Sadate, le colonel envoie des Mirage V qu'il réceptionne depuis 1971 pour traqué le paquebot. La, déjà que la vente de Mirage a la Libye avez fait tiqué alors que l'on avait bloqué les exportations vers Israël, j'imagine les répercussions plus que négatives pour la France d'une telle action.

Je viens de trouver l'article suivant de 1978 rappelant qu'a l'époque, Égypte et Libye avait une union de nom avec état major commun :

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/kadhafi-en-1978-l-express-enquetait-sur-l-homme-le-plus-controverse-de-la-planete_2160728.html
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Message par Uranium Colonel Lun 5 Sep - 17:54

Assez peu connu et avant une certaine intervention militaire contre les Malouines (avec le succès qu'on lui connait), la junte de Buenos Aires avait mis au point à travers l'Opération Soberanía (souveraineté) en décembre 1978-Février 1979 une invasion massive du Chili afin de régler la question de la souveraineté territoriale des îles du canal de Beagle.
L'opération sur le point d'être lancée capota pour des raisons assez mystérieuses (opposition du Pape et de Washington ou encore soutien militaire et politique de Bejing..à Santiago!) (wikipedia a un excellent article sur le sujet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Soberan%C3%ADa)

Maintenant supposons que l'opération ne se déclenche sans encombre, qu'imaginez vous pour la suite?
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Message par Thomas Lun 5 Sep - 18:54

Uranium Colonel a écrit:Assez peu connu et avant une certaine intervention militaire contre les Malouines (avec le succès qu'on lui connait), la junte de Buenos Aires avait mis au point à travers l'Opération Soberanía (souveraineté) en décembre 1978-Février 1979 une invasion massive du Chili afin de régler la question de la souveraineté territoriale des îles du canal de Beagle.
L'opération sur le point d'être lancée capota pour des raisons assez mystérieuses (opposition du Pape et de Washington ou encore soutien militaire et politique de Bejing..à Santiago!) (wikipedia a un excellent article sur le sujet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Soberan%C3%ADa)

Maintenant supposons que l'opération ne se déclenche sans encombre, qu'imaginez vous pour la suite?
Difficile à dire pour le coup.
L'hypothèse chinoise est intéressante, mais avec un degré de probabilité faible.
Si les îles auraient probablement été conquises, le front andin aurait, je pense, été un bourbier pour les Argentins.
De plus, ils auraient en effet été vus comme les agresseurs, et aurait surement perdu une partie de leurs fournisseurs en armement.

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Message par Uranium Colonel Mer 7 Sep - 17:12

Maintenant plusieurs choses sont sûres: pas de Super étendards et d'Exocet pour les argentins (la commande est effective mi-79), un gouvernement Thatcher qui ne se refait pas une santé politique grâce aux Malouines et des États-Unis soit impuissants (on n'imagine mal Carter prenant faits et causes pour l'un des deux camps), soit trop impliqués au sein des deux dictatures pour se décider.

Avec un point de vue militaire, on peut imaginer que les argentins ont, sitôt l'effet de surprise dépassé, une série de déboires tactiques (environnement hostile, encadrement de mauvaise qualité de la troupe, armes obsolètes ou inadaptés à un conflit de pampa et de haute altitude) et politiques (il passe aux yeux de tous leurs voisins pour des agresseurs, on peut même imaginer un front anti-argentin se mettre en place autour du Paraguay et du Brésil, les deux ayant des inquiétudes légitimes quant aux revendications de la junte de Buenos Aires).

D'autre part on peut imaginer un conflit assez similaire dans son déclenchement à la guerre Iran-Irak, avec un "agresseur" très vite sur la défensive et s'endettant auprès de la France, du Royaume Uni (notez l'ironie historique qui a voulu que le premier pays intéressé par l'achat d'Harrier fût...l'Argentine.) et peut être même de l'URSS (même si le soutien de Moscou serait tout relatif et motivé surtout par l'ambition de mettre dans la gêne Washington).
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Message par Préhistorique Jeu 8 Sep - 1:50

L'Argentine prend le contrôle du détroit de Magellan assez vite et tente de se servir de la situation de facto pour imposer une paix. Le Chili refuse et s'ensuit une guerre prolongé sur les Andes. L’Argentine ne peut attaquer le Chili par la côte car logistiquement c'est impossible, même aujourd'hui il n'y a pas de route terrestre reliant le sud du Chili à la partie centrale.

L’Argentine finit par avoir sa défaite militaire et épuisée se retire du conflit, et comme OTL la défaite militaire provoque la chute de la dictature. Vu qu'aux Malouines les pires ennemis des soldats argentins n'étaient pas l'armée britannique mais leur propres officiers (torture, ration insuffisante, etc) il y aura beaucoup de désertions (facile ils ne seront pas sur une archipel mais sur le continent), de redditions et de mutineries. Un comité des mères de soldats se formera qui sera en lien avec celui des Mères de la Place de Mai. Après la chute du régime la conscription sera abolie plus vite qu'OTL (OTL c'est suite à l’assassinat d'un conscrit par ses supérieurs dans les années 1990).

Pinochet finit avec une image de défenseur de la partie contre l'agression étrangère, il pourra peut-être rester plus longtemps au pouvoir, quelques années tout au plus (ça et le fait que la guerre favorise le plein emploi). Plus tard les pinochistes s'en serviront pour leur propagande. Mais au final comme ce qui compte c'est l'économie le système néolibéral finira par aboutir à une explosion sociale comme en 2019.

Tatcher ne pourra pas se refaire une santé avec les Malouines. Le Labour reviendra peut-être au pouvoir un peu plus tôt et n'ayant pas encore adopté la ligne politique du New labour et sera un peu plus à gauche.
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Message par Uranium Colonel Mar 13 Sep - 16:14

Je rajouterai qu'il est possible que la position "le cul entre deux chaises" de Washington dans une guerre du "Beagle" ne pousse les états sud-américains, en particulier les dictatures ultra-libérales et militaires à repenser leur alliance avec les États-Unis, qui pourraient perdre beaucoup en influence et ce bcp plus tôt qu'OTL.
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Message par Collectionneur Mer 21 Sep - 18:54

Et si la tentative de meurtre contre le pape Paul VI par un ''artiste'' bolivien avait réussi ? La ligne de succession aurait été chamboulé, pas sur que Jean Paul II puisse participer à la fin de la guerre froide :

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2020-11/50-ans-attentat-paul-vi-manille-1970.html

l’attentat contre Paul VI à Manille

Le poignard s'est arrêté à quelques centimètres du cœur de Paul VI. Il y a cinquante ans, le 27 novembre 1970, saint Paul VI faisait l’objet d’une tentative d’assassinat alors qu’il venait de débarquer à Manille au cours du dernier voyage de son pontificat, le plus long, qui le conduisit en Asie et en Océanie....

Fiche Wiki de l'assaillant, un peintre bolivien qui a déclaré vouloir lutter contre la superstition :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Benjam%C3%ADn_Mendoza_y_Amor_Flores

Vidéo (sans son ?), on ne voit pas grand chose, l'apprenti assassin est maitrisé par la garde, manifestations hostiles à la visite papale en fin de reportage :

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Message par Collectionneur Sam 24 Sep - 17:29

Et si les Grands de ce monde avaient réellement fait confiance à la nouvelle ONU pour géré l'apparition de l'arme atomique ?

Je rappelle la première tentative de supression de cette arme nouvelle des 1946. Proposé par les États-Unis alors en situation de monopole qui voulaient que les mines d'uranium,  les usines d'enrichissement, puis leurs bombes, soit placé sous contrôle d'une agence des Nations Unies. Refusé par Staline qui craignais des inspections en URSS et que le Conseil de Sécurité n'ai plus la main sur le sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Baruch
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Message par Uranium Colonel Mer 2 Nov - 18:23

Je suppose qu'un tel plan était surtout formulé pour qu'il soit refusé unanimement par les grandes puissances, donnant un blanc seing à Washington pour continuer le développement de l'arme atomique.

Si le plan est accepté, je vois bien un monde où 1) soit la troisième guerre mondiale a bien lieu au cours des années 50 et est exclusivement conventionnelle 2) l'énergie atomique devient probablement plus disponible et beaucoup de pays s'empressent de développer des programmes civils sous l'impulsion de l'AIEA sur-puissante.

3) un peu de musique:https://www.youtube.com/watch?v=acMqxcdxE0E
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Message par Collectionneur Mer 2 Nov - 18:47

Non, plan bien accueilli à l'époque d'après ce que j'ai lu
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Message par Anaxagore Ven 4 Nov - 17:01

Vous savez, au Moyen Âge, le pape a interdit l'arbalète parce que trop meurtrière.
Cela n'a pas empêché l'arme d'être utilisé dans presque toutes les guerres.
Personne n'a jamais réussis à interdire une arme parce qu'elel était trop meurtrière. la seule chose qui marche c'est la dissuation. "J'ai des arbalètes, tes chevaliers n'ont aucuen chance!" "J'ai aussi des arbalétriers, si tu attaques mes paysans décimeront la chevalerie de ton royaume".
A l'époque c'était relativement efficace et - jusqqu'ici- la dissuasion nucléaire s'est révélé particulièrement efficace. Aucune utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945.

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Message par DemetriosPoliorcète Sam 17 Déc - 10:51

Quelqu'un aurait-il des informations sur la personnalité et les positions politiques de Zakaria Mohieddine, vice-président et successeur désigné de Nasser après la guerre des six jours?

Dans notre réalité, Mohieddine a refusé le poste, tandis que la rue égyptienne réclamait et obtenait le retour de Nasser. Dans une réalité où Nasser aurait été moins populaire (pas de crise de Suez par exemple) et où Mohieddine serait devenu le nouveau président, quelle politique aurait-on pu attendre de l'Egypte?

Les informations sur lui me semblent malheureusement très rares...
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Message par Collectionneur Lun 26 Déc - 22:09

En cas de guerre mondiale à la fin des années 70, l'armée américaine visiblement tétanisé par son retrait du Vietnam aurait eu beaucoup de mal dans ce conflit de ''haute intensité'' comme on dit aujourd'hui.

Leur logistique était défaillante, trop d'acteurs militaires, pas de commandement, et programmes informatiques incompatibles ??? Vraiment étonnant :

https://www.globalsecurity.org/military/ops/nifty-nugget.htm

Avant la création du Commandement des transports des États-Unis (USTRANSCOM), les actifs de mobilité stratégique du pays - composés d'avions de transport aérien et de ravitaillement en vol, de navires de transport maritime spécialisés, de wagons et de transporteurs civils de toutes sortes - étaient exploités indépendamment par l'armée, la marine et l'air. Force. Inévitablement, les différences dans les caractéristiques opérationnelles et les politiques et procédures des services compliquaient les mouvements des forces militaires et augmentaient les coûts d'exploitation.

Les planificateurs de guerre ont identifié des problèmes de coordination dans tout le système de transport lors d'opérations simulées en temps de guerre.

En 1978, le ministère de la Défense (DOD) a organisé un exercice de déploiement mondial appelé Nifty Nugget, qui a révélé un manque de flexibilité lorsque plusieurs modes de transport - air, terre et mer - étaient nécessaires. De plus, divers systèmes informatiques ne pourraient pas fonctionner ensemble. L'unité de commandement était impossible parce qu'aucun commandant n'avait la responsabilité globale et l'autorité de coordonner et de diriger l'utilisation des diverses capacités de transport disponibles. Les analystes ont calculé que si cet exercice avait été un véritable conflit, il y aurait eu 400 000 pertes parmi les soldats, et des milliers de tonnes de fournitures et 200 000 à 500 000 soldats entraînés ne seraient pas arrivés à temps sur les lieux du conflit.
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Message par Thomas Lun 26 Déc - 23:15

Intéressant, surtout quand on sait que l'un des éléments qui fait la supériorité supposée des forces américaine depuis et la logistique : implacable et surpuissante, clé de la guerre moderne si gourmande en ressource.

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Message par Collectionneur Lun 26 Déc - 23:24

C'est durant la période où les États-Unis professionalise totalement leur armé, et qui avec une baisse des budgets avait conduit à une bureaucratisation paralysante. Voir l'exemple du Tactical Air Command décrit par le colonel Goya : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/09/creech-et-tac.html?m=1

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Message par Anaxagore Mar 27 Déc - 12:50

La guéguerre entre l'Army, l'Air Force et la Navy a toujours été paralysante. Saviez-vous que les renseignements de la navy et de l'Army ont été forcé à collaboré APRES Pearl Harbor... jusque là elels ne s'échangeaient jamais d'informatio,k les cachant voire... empêchant leurs "ennemis" d'obtenir des informations?
Que durant les années 50 l'army et l'Airforce avait développé leur propre programme spatiale... et que la Navy avait fait de même... un programme spatiale pour la navy... oui, je n'invente rien!
Finalement, il a fallu la création de la Nasa pour mettre fin à ces rivalités stupides et contreè-productives.
On comprends mieux pourquoi les Russes ont eut l'avanatage dans la course à l'espace jusqu'au programme Apollo.

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Message par Thomas Mar 27 Déc - 21:31

Le numéro de décembre 2022 du Fana de l'aviation contient une monographie consacrée au YF-17, l'avion qui donna le F-18 et aurait pu donner le F-18L. Pour rappel, le F-18 est un avion conçu pour l'US Navy, là où le F-18L fut proposé à l'USAF. Les différences : un avion avec des ailes non pliable, une envergure légèrement supérieur et une capacité d'emport plus élevé.
Tout ce qui est cité plus haut est assez connu, mais ce que la monographie révèle, c'est que YF-17 fut testé par des pilotes français en juin 1978 et il fit très bonne impression.
Ainsi, dans une uchronie ou la France n'est pas aussi indépendante qu'OTL en matière de défense, il est envisageable de retrouver avec F-18 et F-18L entrant en service l'Ada et la Marine.

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Message par Thomas Sam 28 Jan - 13:42

Une idée issue d'un Wargame sur lequel je suis tombé : Brezhnev’s War: NATO vs. the Warsaw Pact in Germany, 1980
Il permet de jouer le premier mois d'une invasion communiste hypothétique de l'Europe occidentale, quelque part entre la chute de Saigon et le début de l'intervention soviétique en Afghanistan. C'est à cette période que la "corrélation des forces" conventionnelle entre les deux alliances hostiles favorisait le plus les communistes.

Le scénario décrit est celui qui était le plus attendu et le plus craint par les analystes du renseignement de l'OTAN à l'époque. En d'autres termes, bien qu'ils aient connaissance de l'existence de plans soviétiques visant à déclencher une telle guerre par des frappes chimiques et nucléaires massives, les planificateurs militaires occidentaux n'accordaient que peu de crédit à ces plans. Ils savaient que les Soviétiques avaient compris qu'une telle stratégie entraînerait des représailles nucléaires immédiates de la part de l'Occident. Cela aurait mis fin à la guerre aussi rapidement qu'elle avait commencé - très probablement avec toute la civilisation - sans qu'aucun vainqueur ne puisse être identifié.

Ce que l'on craignait à l'époque, c'était qu'un beau jour d'été, les unités soviétiques d'Allemagne de l'Est, après avoir pris leur petit-déjeuner dans leur cantine, franchissent la frontière de l'Allemagne de l'Ouest. Il s'agissait d'une guerre du type "venez comme vous êtes", dont l'objectif était de traverser l'Allemagne en moins d'un mois, en utilisant uniquement des armes conventionnelles.

Les Soviétiques auraient alors appelé à un cessez-le-feu avant que des armes nucléaires ou chimiques n'aient explosé ou que la puissance économique massive de la communauté atlantique n'ait été mise à contribution. Ainsi, l'Allemagne de l'Ouest - le pivot géostratégique de l'OTAN en Europe - aurait été neutralisée et sa zone industrielle de la Ruhr - à l'époque comme aujourd'hui, l'un des plus importants centres de production de la planète - aurait été entièrement détruite. Cela aurait provoqué un changement de l'équilibre mondial du pouvoir en faveur du Kremlin, le préparant à porter le coup fatal plus tard.

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Des PoD pour la Guerre froide - Page 8 Empty La première guerre du désert 1979-81

Message par Thomas Sam 28 Jan - 13:45

Autre wargme explorant un scénario intéressant : Desert One War: US in the Persian Gulf, 1979-81.
Desert One War : US in the Persian Gulf, 1979-81 - est un wargame couvrant l'intervention des Etats-Unis et de leurs alliés dans le Golfe Persique au cours des années 1979 à 1981. Le jeu comporte plusieurs scénarios. Deux scénarios couvrent une invasion américaine de l'Iran à la suite de la crise des otages iraniens de 1979-81. Un troisième scénario couvre une situation de guerre du pétrole, dans laquelle les États-Unis dirigent un effort de l'OTAN pour saisir les gisements de pétrole du golfe Persique en réponse à un embargo pétrolier.

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