Le Vinland survit au XIème siècle
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Vers la fin du XIIème siècle, le Vinland et les Haudenosaunees descendent la rivière Illinois et découvrent l'immense fleuve du Mississipi. Cette découverte les amène à rentrer en contact avec la cité de Cahokia, au confluent du Mississipi et du Missouri. La civilisation cahokienne est la plus développée et la plus influente de la région, et un réseau de commerce fluvial est mis en place. Les apports technologiques et comme les outils en fer et de nouvelles techniques agricoles, avec notamment les animaux de trait et la charrue, apportés par les Vinlandais et Haudenosaunees vont permettre un important développement de la société cahokienne qui va rapidement s'étendre dans la région.
En 1204, un navigateur vinlandais parti des Grands Lacs descend le Mississipi jusqu'à son embouchure. Une fois en mer, il parvient à rejoindre le Wetland (Floride). Le Vinland réalise alors le potentiel de cette nouvelle voie navigable, avec la possibilité de faire le tour de tous les territoires connus du Nouveau Monde. Très vite, une colonie est implantée à l'embouchure du grand fleuve, un endroit stratégique.
En ce début de XIIIème siècle, les nations du nouveau monde connaissent toutes une croissance démographique fulgurante, du fait de la diffusion massive de la culture de la pomme de terre. Ce tubercule nécessitant peu d'eau et ayant un excellent rendement permet d'éviter de nombreuses famines. Ainsi, le Vinland, la Confédération, l'Athelingie et les émirats sont tous à la recherche de terres à coloniser ce qui va amener de nouvelles tensions.
En premier lieu, c'est au Sud du continent que les troubles apparaissent, entre l'émirat Husseinide qui occupe la côte ouest de la péninsule et le Vinland dont les colonies se situent sur la côte est.
Les Husseinides voient d'un mauvais œil l'engouement des vinlandais pour la culture de la canne à sucre, car cela signifie la fin au monopole des émirats, qui constitue leur principale source de richesses.
De son côté, le Vinland souhaiterait avoir le contrôle de toute la péninsule, afin de sécuriser la circulation de ses navires du Mississipi à l'océan.
Les tensions montent lorsque des navires de commerce vinlandais se voient être la cible d'attaques de pirates, orchestrées par l'émir husseinide. Les représailles des marchands vinlandais contre un navire husseinide donne le prétexte à l'émir pour déclarer la guerre.
En mars 1205, il envoie depuis l'île de Tawila (Cuba) une flotte bloquer les ports du Wetland tout en envoyant simultanément deux armées par la voie terrestre, une arrivant du Nord et l'autre du Sud en contournant les marécages du centre de la péninsule. Plusieurs cités vinlandaises tombent dans les premières semaines du conflit.
La réaction du Vinland ne se fait pas attendre. Plusieurs centaines de navires de guerre sont envoyés portés secours aux colonies du Wetland. Sur mer, la supériorité des vinlandais est incontestable et la flotte husseinide, rapidement défaite se voit contrainte de se replier sur Tawila en catasrtophe. Cependant, sur terre, les armées husseinides tiennent leurs positions et continuent de recevoir du renfort par l'Ouest. Les villes restées sous le contrôle du Vinland, cernées par leurs ennemis, sont libérées de la pression par les renforts qui arrivent par la mer, mais les soldats du Vinland ne parviennent pas à reprendre du terrain. Le conflit s'enlise et la guerre piétine pendant plus d'un an, aucun des deux camps n'arrivant réellement à prendre l'avantage sur l'autre.
Finalement, la guerre d'usure profite au Vinland, qui a l'avantage du nombre, d'autant que les Haudenosaunees les rejoignent, attirés par la promesse du pillage des riches cités husseinides. Une
seconde flotte est envoyée par le Mississipi pour prendre l'armée de l'émirat à revers en attaquant la côte ouest du Wetland, forçant l'émir à dégarnir le front de la côte Est pour défendre ses colonies. L'entrée en guerre de l'émirat d'Al Gharbia au côté de son voisin ne suffira pas à faire pencher la balance en leur faveur.
À l'automne 1206, la côte Est est entièrement reconquise, et les armées coalisées se préparent à envahir les cités husseinides de la côte Ouest. Ces derniers, devant faire face à des révoltes en pays maya, ne sont pas en mesure de résister aux assauts de leurs ennemis et au début de l'année 1207, les dernières places fortes husseinides du Wetland tombent aux mains des Vinlandais.
Quelques mois plus tard, les deux émirats, après avoir maté l'insurrection maya réunissent leur flotte et tentent le tout pour le tout afin de reprendre leurs colonies. Ils seront cependant écrasés à la bataille de Hjarsfingar, où des milliers de soldats trouvent la morts et plus d'une centaine de navires sont coulés. Cette défaite met définitivement fin aux prétentions husseinides sur le Wetland, et conforte le Vinland dans sa place de première puissance maritime.
Les Vinlandais prennent le contrôle de la péninsule entière, comme ils l'avaient souhaité, tandis que les Haudenosaunees repartent avec un formidable butin de guerre.
Les Husseinides, après cette cuisante défaite, vont se tourner vers l'intérieur des terres du pays maya, d'autant que la rumeur de cités immensément riches plus à l'Ouest, peuplées par les mythiques toltèques, vont attirer leur convoitise.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Wardog1- Messages : 356
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Plus tard son fils a l'idée de placer un morceau de viande entre deux tranches de pain et ouvre sa franchise "Burger ViKing"Wardog1 a écrit:Le Vinlandais Viggo Frit à l'idée de découper en bâtonnet une pomme de terre et de les verser dans un récipient rempli d'huile bouillante, donnant au bâtonnet de pomme de terre un aspect croustillant et délicieux qu'il décide de donner son nom, Frit.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
En effet, les terres au Nord des frontières de la Confédération sont occupées en majorité par les Algonquins, leurs ennemis héréditaires. Les deux peuples se vouent depuis longtemps une haine féroce, et les choses ont empiré depuis que les Haudenosaunees, avec l'aide de leurs alliés du Vinland, ont chassé les Algonquins de leur territoire d'origine. Ces derniers organisent régulièrement des attaques sur les villages haudenosaunee frontaliers, massacrant les hommes et enlevant les femmes et les enfants. Lors de la guerre avec les émirats, de nombreux guerriers ont quitté le pays pour aller combattre au Sud. Les Algonquins ont donc profité de cette absence pour intensifier leurs attaques, et les pillages et tueries se font de plus en plus fréquents.
Les Haudenosaunees décident de mettre un terme à ces agissements, et planifient l'invasion des territoires du Nord. Ainsi, ils peuvent faire d'une pierre deux coups : mettre leu population en sécurité en repoussant l'ennemi et prendre possession de nouvelles terres pour pallier aux besoins liés à une forte croissance démographique.
À partir de 1212, les guerriers haudenosaunee envahissent les terres des Algonquins par le Sud, tandis que les Vinlandais attaquent par le Nord. Pris en tenaille, moins nombreux et moins bien armés, les Algonquins n'ont aucune chance dans l'affrontement qui s'annonce. Au cours des premières batailles, pendant qu'ils pensent encore pouvoir tenir tête à leurs ennemis, les Algonquins se font étriller. Comprenant qu'ils ne peuvent espérer l'emporter lors d'un affrontement direct ils optent pour une stratégie différente, à base de guérilla, à laquelle les forêts denses se prêtent bien, ainsi que de politique de terre brûlée. Cette tactique réussit à ralentir la progression des troupes ennemies, mais cela ne fait que repousser l'échéance, car la Confédération comme le Vinland possèdent largement les ressources pour soutenir l'effort de guerre.
Lorsque les derniers guerriers Algonquins cèdent face à un ennemi trop puissant et en large supériorité numérique, les Haudenosaunee se ruent sur les villages et il s'ensuit un véritable carnage. Les Algonquins sont systématiquement massacrés : hommes, femmes, enfants ou vieillards subissent les pires tortures : lapidés, rôtis ou brûlés vifs, ébouillantés... En quelques semaines, des milliers d'Algonquins sont tués.
Cependant, ces tueries ne sont que le début d'une longue série de massacres. Les Haudenosaunees ne se contentent pas d'éliminer les combattants ennemis et de détruire les villages frontaliers pour s'emparer des terres, mais s'enfoncent dans le territoire algonquin, ravageant tout sur leur passage, massacrant systématiquement la population. Parfois, ils épargnent les femmes et les enfants et les emmènent comme captifs. Les plus chanceux seront adoptés par les Haudenosaunee, selon la tradition de ces derniers, tandis que les autres seront réduits en esclavage par les Vinlandais. Les fuyards sont impitoyablement traqués.
Entre 1212 et 1219, on estime à au moins 60 000 le nombre de victimes de ce qui sera ultérieurement considéré comme un génocide, car les massacres perpétrés par les Haudenosaunees avaient pour but d'annihiler purement et simplement le peuple algonquin, ce qui sera malheureusement le cas, car le peu de survivants qui échapperont au nettoyage ethnique en fuyant vers l'Ouest seront trop éparpillés pour rebâti une société viable et se verront peu à peu assimiler par les tribus des plaines.
La destruction du peuple algonquin va frapper de stupeur tous les voisins des Haudenosaunees, et par peur de subir le même sort, de nombreuses tribus vont rejoindre la Confédération. Ce sera le cas des Ojibwés, des Nipissing, des Pétuns.
Le territoire de la Confédération s'étend alors jusqu'aux rivages de ce qui est dans notre réalité la baie d'Hudson.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Il y a des sources de ce genre de pratiques par ces populations (même si datant de plusieurs siècles plus tard) ?Raoul Sanchez a écrit:Les Algonquins sont systématiquement massacrés : hommes, femmes, enfants ou vieillards subissent les pires tortures : lapidés, rôtis ou brûlés vifs, ébouillantés... En quelques semaines, des milliers d'Algonquins sont tués.
Deltafan- Messages : 212
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Deltafan a écrit:Il y a des sources de ce genre de pratiques par ces populations (même si datant de plusieurs siècles plus tard) ?Raoul Sanchez a écrit:Les Algonquins sont systématiquement massacrés : hommes, femmes, enfants ou vieillards subissent les pires tortures : lapidés, rôtis ou brûlés vifs, ébouillantés... En quelques semaines, des milliers d'Algonquins sont tués.
Oui pour cette partie je me suis largement inspiré des guerres entre Iroquois et Hurons, sauf que là, c’est à plus grande échelle, les nations amérindiennes étant plus développées qu’OTL.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Hurons#:~:text=Le%20massacre%20des%20Hurons%20est,et%20la%20dispersion%20des%20survivants.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Trop tard. Je pense que ce sera plutôt vers la fin du XIème et le début du XIIème siècle. Surtout si on compare au voyage vers l'Asie de 1167-1168 qui est beaucoup plus difficile. Le réseau commercial était déjà étendu avec des produit importé du golfe du Mexique comme des dents de barracuda et des carapaces de tortues. Donc soit les vinlandais trouvent ces produits et se mettront à descendre les cours d'eau du bassin du Mississippi, soit ce sont les habitants du bassin du Mississippi qui remonte la vallée de l'Ohio pour trouver les nouveaux objets tel des outils en fer ou des animaux et végétaux. Clairement un tel réseau commercial autochtone ne peut passer sous les radars au bout d'un siècle, surtout avec leurs alliés iroquois qui font parti de ce réseaux. Ces mêmes alliés auront reçu de cette région leur plantes depuis peu et sauront qu'elles proviennent de ces régions. Donc une fois atteint les grands lac on sait qu'il y a un grand fleuve au sud. A mon avis la première fois que les vinlandais atteindront le golfe du Mexique ce sera par le Mississippi.Vers la fin du XIIème siècle, le Vinland et les Haudenosaunees descendent la rivière Illinois et découvrent l'immense fleuve du Mississippi.
En 1204, un navigateur vinlandais parti des Grands Lacs descend le Mississipi jusqu'à son embouchure.
A l'inverse des européens qui sont arrivé au XVème siècle et qui ont tout pillé, établis des routes vers les métropoles pour les biens qu'ils avaient pillé ou créer de nouvelle routes commerciales pour la fourrure, je pense que les arrivants ITTL se contenteront de se greffer sur les routes commerciales existantes et d'en créer des nouvelles sur les mers et océans grâce à leur technologie navale supérieure.
Les sources et cartes sont ici :
How extensive were the North American trade routes pre Colombus? Could Indians on the west coast trade with southern and North Eastern nations?
Pre-contact Trade and Trade Centres
Trade Routes in the Americas before Columbus
Carte uchronique du commerce d'une Amérique du nord médiévale
A quoi ressemblerait une Amérique médiévale. Plutôt un copier coller de ce qu'il y a aujourd'hui aux États-Unis (il y a même des afroaméricains) que l'arrivée d'européens au moyen age :
What would a Medieval America be Like?
Pas seulement la pomme de terre. Les habitants de l'Amérique du nord orientale venaient de passer du complexe agricole de l'est aux cultures venues de Mésoamérique (maïs haricot courge). Le complexe agricole de l'est était si peu intéressant qu'ils avait été abandonné au profit du système mésoaméricain après que celui-ci se soit adapté au froid dans le sud des Etats-Unis (OTL le maïs fut d'abord confiné dans le sud de la péninsule ibérique car c'était des souches mexicaines). Tout ce qui reste de ce système agricole aujourd'hui c'est le topinambour, le tournesol et une variété de courge. Donc vers 900 ap JC le maïs bien adapté au froid et aux condition de luminosité locale commença a donner de bon rendement ce qui entraînât une explosion démographique (même chose en Europe où l'agriculture venue du Proche Orient s'arrêta pendant des siècles en Hongrie car une vague de froid survint). Le coton s'était aussi répandu au sud.En ce début de XIIIème siècle, les nations du nouveau monde connaissent toutes une croissance démographique fulgurante, du fait de la diffusion massive de la culture de la pomme de terre.
Ici ces variétés adaptées au froid seront seulement une partie de l'explosion démographique (un peu ralentit par les épidémies qui heureusement arriveront de manière bien plus espacée qu'OTL). Il y aura en concomitance les végétaux européens et la pomme de terre (et un peu d'agrumes, de canne à sucre au sud et de dromadaires pour la partie aride). Les nouvelles techniques : charrue, outils en métal, construction navale.
Il y aura aussi du bétail (pas de dinde domestique dans cette région du monde), très important car cela produit du fumier (rendant inutile le besoin de déménager les villages tout les 20 ans suite à l'épuisement des terres comme le faisaient les iroquois) et de quoi se vêtir. Avant les habitants devaient tuer un cerf par an pour du cuir. Au sud il auront du coton comme OTL mais ailleurs il y aura du cuir issu d'animaux domestiques, de la laine et du lin.
Pour la pomme de terre il y aura le problème du doryphore qui est originaire du centre des États-Unis. Celui-ci commença a se répandre vers l'est vers le milieu du XIXème. ITTL il sera gênant mais l'avantage c'est qu'il donnera des plants de pomme de terre plus résistants car la plante aura des siècles supplémentaires pour s'y adapter.
Je ne pense pas qu'ils iront aussi loin car niveau agriculture c'est tout simplement trop froid. C'est bien comme territoire de chasse mais à mon avis les fourrure sont encore assez disponible ailleurs (et certainement pas en voie d’épuisement car pas de commerce transatlantique pour cet article).mettre leu population en sécurité en repoussant l'ennemi et prendre possession de nouvelles terres pour pallier aux besoins liés à une forte croissance démographique.
Le territoire de la Confédération s'étend alors jusqu'aux rivages de ce qui est dans notre réalité la baie d'Hudson.
Préhistorique- Messages : 567
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DemetriosPoliorcète, Collectionneur, Deltafan et Raoul Sanchez aiment ce message
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Préhistorique a écrit:
Trop tard. Je pense que ce sera plutôt vers la fin du XIème et le début du XIIème siècle. Surtout si on compare au voyage vers l'Asie de 1167-1168 qui est beaucoup plus difficile. Le réseau commercial était déjà étendu avec des produit importé du golfe du Mexique comme des dents de barracuda et des carapaces de tortues. Donc soit les vinlandais trouvent ces produits et se mettront à descendre les cours d'eau du bassin du Mississippi, soit ce sont les habitants du bassin du Mississippi qui remonte la vallée de l'Ohio pour trouver les nouveaux objets tel des outils en fer ou des animaux et végétaux. Clairement un tel réseau commercial autochtone ne peut passer sous les radars au bout d'un siècle, surtout avec leurs alliés iroquois qui font parti de ce réseaux. Ces mêmes alliés auront reçu de cette région leur plantes depuis peu et sauront qu'elles proviennent de ces régions. Donc une fois atteint les grands lac on sait qu'il y a un grand fleuve au sud. A mon avis la première fois que les vinlandais atteindront le golfe du Mexique ce sera par le Mississippi.
A l'inverse des européens qui sont arrivé au XVème siècle et qui ont tout pillé, établis des routes vers les métropoles pour les biens qu'ils avaient pillé ou créer de nouvelle routes commerciales pour la fourrure, je pense que les arrivants ITTL se contenteront de se greffer sur les routes commerciales existantes et d'en créer des nouvelles sur les mers et océans grâce à leur technologie navale supérieure.
Ok je pensais que l'exploration du continent prendrait pas mal de temps mais c'est vrai que c'est plus crédible comme ça.
Préhistorique a écrit:
Je ne pense pas qu'ils iront aussi loin car niveau agriculture c'est tout simplement trop froid. C'est bien comme territoire de chasse mais à mon avis les fourrure sont encore assez disponible ailleurs (et certainement pas en voie d’épuisement car pas de commerce transatlantique pour cet article).[/justify]
Je les fais aller aussi loin pour les territoires de chasse et pour éradiquer les Algonquins.
En tout cas merci pour les informations, ça fait toujours plaisir. En fait tu fais un meilleur travail de documentation que moi ^^
Raoul Sanchez- Messages : 134
Date d'inscription : 01/02/2024
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Cet expansion vers l'Ouest suscite l'inquiétude des anciens ennemis du royaume anglo-saxon. Le Vinland et la Confédération Haudenosaunee se préparent à la guerre. Malgré les conditions du traité d'Onontagué après leur victoire le siècle dernier, leur rival a réussi à se développer considérablement et représente une menace pour leur domination sur le Nord du continent.
Les Haudenosaunee craignent une volonté d'expansion de leur voisin, qui porterait atteinte à l'intégrité de leur territoire, tandis que le Vinland, de son côté, cherche à maintenir son hégémonie sur le commerce maritime et fluvial. L'apparition de marchands anglo-saxons sur le Mississipi est vue comme un affront. Sur les mer également, les navires de commerce athelingiens, autrefois largement minoritaires, se multiplient et de nouveaux comptoirs sont fondés en Amérique centrale ainsi que dans les îles, pour y écouler les stocks de cotons, dont les Athelingiens ont récemment découvert la culture et dont ils ont le monopole. Les Vinlandais veulent écraser cette concurrence indésirable et imposer une taxe sur le coton.
À partir de 1220, les deux pays se mettent sur le pied-de-guerre et rassemblent leurs troupes aux frontières. En mars 1221, les Haudenosaunees attaquent L'Athelingie. L'implantation d'une nouvelle colonie sur la rive Nord de l'Ohio, à seulement quelques dizaines de kilomètres de la frontière du territoire des Ériés, membres de la Confédération depuis peu, est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Tant que les Athelingiens se cantonnaient à la rive Sud, leur avancée vers l'Ouest n'était pas vraiment considérée comme une violation du traité, la largeur du fleuve les séparant du territoire des Haudenosaunee.
Mais l'implantation de cette nouvelle colonie est perçue comme un acte d'agression et les Haudenosaunees attaquent le village. Malheureusement pour eux, ils tombent dans un piège soigneusement préparé. Aux premiers abords, le village a l'air mal défendu, entouré d'une simple palissade en rondins haute de quelques mètres, et doté d'une garnison hétéroclite de soldats et de milices bourgeoises. En réalité, tous les habitants de la colonie, au nombre de mille environ, sont des militaires, habillés en civils, accompagnés de leur famille pour rendre la supercherie crédible. Des éclaireurs tuscaroras de l'armée athelingienne informent leurs supérieurs que les Haudenosaunees ont prévu de donner l'assaut au cours de la nuit du 17 mars.
Lorsque ces derniers entrent dans le village, sans rencontrer grande résistance, ce n'est pas pour se retrouver face à des paysans désarmés mais contre des chevaliers et soldats aguerris et lourdement armés qui les attendent de pied ferme. Les guerriers Haudenosaunee se font étriller et se font prendre à revers par des renforts venus de la rive Sud, et seul un quart d'entre eux survit à la bataille et parvient à prendre la fuite.
À la suite de ce terrible échec, les Haudenosaunee vont lancer une invasion massive du territoire athelingien par l'Ouest, tandis que le Vinland envoie sa flotte attaquer les côtes et lancent également un assaut à terre par le Nord. Ils progressent rapidement le long de l'Ohio, les colonies étant peu fortifiées et pas assez bien défendues pour résister à une grande armée, mais parvenus aux montagnes des New Highlands, l'offensive est stoppée net. Le pays est truffé de châteaux forts, qui n'ont pas cessé d'évoluer depuis un siècle et demi et dont les fortifications de plus en plus sophistiquées rendent l'assaut extrêmement compliqué. De plus, les Haudenosaunee ne possèdent pas d'engins de siège et leurs armées se brisent régulièrement contre les forteresses anglo-saxonnes. Les sorties de la cavalerie lourde athelingienne font des ravages et l'affrontement tourne vite à la débâcle pour les Haudenosaunees. La contre-offensive qui s'ensuit met le pays des Eriés à feu et à sang.
Du côté de l'océan, les attaques navales des Vinlandais sont déjouées par les toutes premières armes à poudre noire des Athelingiens, sous la forme de trébuchets qui envoient des bombes en terre cuite. Ces armes se révèlent redoutables, permettant de couler de nombreux navires et de désorganiser la flotte vinlandaise, qui ne peut atteindre ses objectifs.
Sur terre, les premiers fantassins équipés de bouches à feu rudimentaires font leur apparition sur le champ de bataille. Ces armes ne sont pas très efficaces sur le plan technique. Dotées d'une portée et d'une précision médiocres et devenant inutilisables après plusieurs utilisations, elles permettent néanmoins de désorganiser les troupes ennemies, en particulier la cavalerie, le bruit faisant paniquer les hommes et les chevaux. L'Athelingie sort également victorieuse sur le front du Nord, et comme face aux Haudenosaunee, mène une contre-attaque éclair et pillent les cités vinlandaises frontalières. Ces succès militaires sont le fruit d'une longue préparation. Les Athelingiens, conscients que leurs points forts résidaient dans les forteresses et la cavalerie lourde, ont multiplié les provocations afin de pousser leurs ennemis à les attaquer.
Les deux victoires successives de l'année 1221 renforcent considérablement le pouvoir des seigneurs athelingiens. Outre un butin de guerre conséquent, ils reviennent de leurs campagnes militaires auréolés de gloire, la revanche tant attendus sur l'ennemi leur conférant le statut de héros. La victoire est célébrée dans tout le royaume.
De leur côté, le Vinland et la Confédération Haudenosaunee ne reprennent pas l'offensive, préférant laisser passer l'hiver afin de panser leurs plaies, et tirer les enseignements de leur échec pour mieux préparer la reprise des combats au printemps.
L'année suivante, ils lancent un assaut conjoint sur tous les fronts à la fois : au Nord et sur la côte Est pour le Vinland, à l'Ouest pour les Haudenosaunee et au Sud via le Wetland.
Si au Nord et à l'Ouest, les troupes athelingiennes parviennent à tenir leurs positions, les terres du Sud, moins bien fortifiées car colonisées il y a peu, elles sont forcées de céder du terrain.
Sur mer, la flotte vinlandaise reprend le dessus, les Athelingiens tombant rapidement à court de poudre noire car les composants comme le soufre sont rares. Les bombes incendiaires qui avaient fait des ravages contre les navires ennemis ont toutes été utilisées et les vinlandais ont passé l'hiver à reconstituer leur flotte. Malgré plusieurs défaites lors des batailles navales, les soldats athelingiens parviennent à tenir le choc sur terre.
Le conflit s'enracine et la ligne de front bouge très peu pendant plusieurs années. Les grandes batailles se font rares, on assiste de plus en plus souvent à des escarmouches ou des pillages éclairs, les Vinlandais et les Haudenosaunee préférant éviter les batailles rangées dans lesquelles les Athelingiens leur sont supérieurs. Des villes ou villages pris par un camp sont souvent repris par l'autre rapidement après. L'Athelingie peut compter sur d'importantes ressources à l'intérieur de ses frontières et le blocus maritime du Vinland a très peu d'effet. Peu à peu, la lassitude s'installe dans le camp du Vinland et des Haudenosaunee et le conflit s'essouffle. Les soldats voient de moins en moins d'intérêt dans cette guerre où la situation n'avance pas et où le butin gagné est faible. Les deux pays doivent faire également face au mécontentement de la population civile, ulcérées par les taxes de plus en plus lourdes prélevées pour soutenir l'effort de guerre, d'autant que leurs dirigeants sont déjà à la tête d'empires riches et puissants et n'ont pas de réel besoin de conquête.
À l'inverse, en Athelingie, les succès militaires du début du conflit et la résistance à l'ennemi ont donné confiance aux soldats, également poussés par un fort esprit revanchard. Leur motivation croît à mesure que le temps passe et que le conflit tourne à leur avantage.
À partir de 1228, ce sont les Athelingiens qui ont l'initiative et grâce à plusieurs victoires majeures, ils parviennent à reprendre tous les territoires occupés du Sud. Poussant leur avantage, ils font des excursions sur le sol ennemi, par exemple en appuyant les Wendats (Hurons) pour leur permettre de reprendre une partie de leurs anciens territoires des Grands Lacs, conquis auparavant par les Haudenosaunee.
Ces derniers, ayant compris qu'ils n'ont plus aucune chance de remporter la guerre, sont les premiers à signer un traité de paix, le 5 août 1231. Ce traité annule celui d'Onontagué, et l'Athelingie se voit libre de s'étendre vers l'Ouest tant qu'elle ne menace pas les frontières de la Confédération, et cette dernière doit verser un tribut en réparation des dommages causés par l'invasion.
Le Vinland poursuit la guerre jusqu'en 1233 mais finit par capituler sous la pression du peuple épuisé par douze ans de guerre.
L'Athelingie sort de son isolement et se met à prendre de plus en plus d'importance dans le réseau commercial du continent, qui était jusque là largement dominé par le Vinland.
Raoul Sanchez- Messages : 134
Date d'inscription : 01/02/2024
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Après la défaite face au Vinland et la perte de leurs colonies sur le continent du Nord, les Husseinides poursuivent la conquête du pays maya, qu'ils nomment Al'Ahramat.
Les Mayas Itza, habitants de Chichen Itza, la plus grande cité conquise par les Husseinides, sont de culture toltèque, la cité ayant probablement été fondée par des étrangers venus du Haut Plateau Central.
Ainsi, une fois confortés dans leur pouvoir, les Husseinides ne tardent pas à entendre parler des rumeurs de civilisations et de cités immensément riches, loin à l'ouest. L'émir envoie donc une flotte à travers le golfe, qui débarquent dans les environs de l'actuelle Vera Cruz. L'expédition est menée par un jeune général berbère plein d'ambition, Whalid Ibn Al Rhassan, qui rêve de gloire et de conquêtes. Il entend rapidement parler par des autochtones d'une cité légendaire, la plus puissante du Monde Unique, comme ces derniers nomment leur terre. C'est la cité de Tollan (Tula), capitale des Toltecatl, civilisation la plus développée de la région.
La région du Haut Plateau Central est alors divisée en de nombreuses cités états dont les rivalités et les alliances changent sans cesse. Les Toltecatl sont les plus puissants et les plus influents mais ils ne forment pas réellement un empire. Whalid envoie en premier lieu un groupe d'émissaires à Tollan, chargés de présents pour les Toltecatl, notamment du sucre, des fourrures et des armes en fer. Les émissaires husseinides déclarent venir en paix au nom de l'émir, afin d'établir des voies commerciales entre l'émirat et Tollan. Cependant les Toltecatl sont méfiants. Ils ont entendu parler de ces étrangers venus de la mer, qui ont brutalement conquis le pays maya en un temps record. Le troisième jour, les Husseinides présents à Tollan sont arrêtés par les gardes toltecatl et sont condamnés à être sacrifiés. Le guide maya qui servait d'interprète aux husseinides est renvoyé vers le général Al-Rhassan pour lui raconter le sort de ses hommes, et que ce n'est qu'une mise en garde, les Toltecatl exigeant que les Husseinides quittent sur-le-champ le Monde Unique.
Lorsque ce dernier apprend la nouvelle, il entre dans une fureur noire, révulsé par ces pratiques barbares, et prépare l'invasion de la cité. Ne disposant que de deux mille hommes et voulant se garder la conquête pour lui seul, il essaie de rallier à lui les tribus voisines des Toltecatl, pour l'aider à prendre la ville. La plupart de ses tentatives échouent, mais en allant plus au Nord, il parvient à recruter plusieurs milliers de guerriers Chichimèques, des chasseurs-cueilleurs ennemis des peuples sédentaires de la région du Haut Plateau Central, leur promettant une part conséquente du butin lorsque la cité sera tombée. Fort de ces nouvelles troupes, Al-Rhassan se met en route vers Tollan.
Les Chichimèques, qui effectuent des attaques régulières sur les cités toltecatl, le guident à trravers le pays, lui faisant prendre la route la plus sûre. Malgré cela, une armée envoyée par les toltecatl les intercepte et engage l'affrontement. Les guerriers toltecatl sont quatre fois plus nombreux que les hommes d'Al-Rhassan, cependant, leurs commandants les font charger en terrain découvert. Les Husseinides profitent de cette erreur stratégique et forment une ligne de piquier afin de stopper la charge, pendant que leurs archers montés font pleuvoir une pluie de flèches sur les guerriers ennemis, avant de faire charger la cavalerie lourde.
Les Toltecatl, qui n'ont encore jamais eu affaire à la cavalerie, paniquent et rompent les rangs. Leur armée subit la pire défaite de leur son histoire. Lorsque la nouvelle de la débâcle parvient aux dignitaires de la cité, ces derniers ordonnent de barricader la ville et plus personne n'est autorisé à en sortir.
Quinze jours plus tard, le général Al-Rhassan arrive aux portes de Tollan. Il fait constuire des mangonneaux et des balistes, puis se met à bombarder la cité. Les fortifications de cette dernière n'étant pas prévue pour résister à des armes de siège, les soldats husseinides et chichimèques parviennent rapidement à rentrer dans la ville. La garnison de la cité ne résiste pas longtemps et le 12 janvier 1212 ; Tollan est prise. La population de la ville subit le courroux d'Al-Rhassan qui souhaite venger la mort de ses émissaires. Les dirigeants de la ville sont écartelés, des milliers d'hommes massacrés, et des milliers de femmes et enfants capturés pour être réduits en esclavage. Les Husseinides mettent la main sur un véritable trésor, des centaines de bijoux en or ou en pierre précieuses.
Dans les semaines qui suivent la chute de Tollan, de nombreuses cités voisines se soumettent à l'émirat, par peur de subir le funeste sort des Toltecatl. Lorsqu' Al-Rhassan retourne sur l'île de Tawilan, à la capitale, il est au sommet de sa gloire. Il revient de son expédition avec un fabuleux butin de guerre en or et en esclaves,, et offre les cités les plus riches et influentes du Monde Unique à l'émir sur un plateau.
Dans les années qui suivent, les Husseinides vont entamer une politique d'islamisation massive et brutale. En effet, si les musulmans se sont par le passé montré relativement tolérants avec les autres religions du Livre, en revanche, les croyances et les rites des païens toltecatl, en particulier les sacrifices humains, leur apparaissent comme des horreurs barbares qu'ils doivent à tout prix éradiquer. Ainsi, les païens seront longtemps persécutés, ce qui poussera de nombreux Toltecatl à migrer vers le Nord pour échapper à l'oppression husseinide.
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Collectionneur a écrit:Les conquistadors se sont fait doublés.
Et oui, pas d’empire colonial espagnol dans cette TL
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Il semble que Tulla avait déjà été abandonnée à cette date.Ainsi, les païens seront longtemps persécutés, ce qui poussera de nombreux Toltecatl à migrer vers le Nord pour échapper à l'oppression husseinide.
Il est possible que les husseinides ne conservent pas longtemps la région. OTL les espagnols se sont appuyé sur des peuples sédentaires (les tlaxcaltèques notamment ) pour lutter contre les aztèques qui ont été ravagé par les épidémies. Ensuite ils ont gardés leur domination pendant 300 ans. Ici les husseinides ont des concurrents pas loin et païens qui plus est. Les épidémies ravagent le continent de manière plus progressive et des païens y résistent aussi donc l'argument mon dieu et meilleur que le tien car il me protège des maladies fonctionne moins bien. Les vikings doivent déjà connaître la zone et y faire du commerce, ils pourraient aider les habitants du coin en leur fournissant des chevaux, des techniques de combat anti cavalerie et des armes de fer.
Que les husseinides interdisent les sacrifices humains et l'anthropophagie cela semble logique mais s'ils se mettent à détruire les temples cela va leur attirer beaucoup de problèmes.
Ce qui doit se traduire par : le pays des pyramides.Al'Ahramat
Fortifications
une simple palissade en rondins haute de quelques mètres
Au niveau des fortifications je pense que les fortification de pierre seront rare en Amérique du nord. Il y en aura dans certaines villes atheligienne importante mais le reste devrait être des fortifications de bois ou de terre. ceci pour plusieurs raison : à leur arrivée les fortifications de pierre étaient rare en Europe, le temps était aux château forts en bois battis sur une motte. ce type d'architecture devraient subsisté plus longtemps qu'en Europe, surtout vu qu'en face ils n'ont pas de technologies de siège. Les forteresse de pierre seront deux mur avec un remblai de la terre au milieu (voir ici entre 2 min 58 et 3 min 30.
Pour les vinlandais ils faisaient surtout des fortifications de bois et de terre (voir ici), l'avantage c'est qu'elles résistent bien aux béliers et autre engins de siège.
Les autochtones savaient construire des palissades (avec ou sans chemin de ronde) sans porte (ils en sont encore à Age of Empires 1 et n'ont pas encore acheté Age of Empires 2). Pour copier les remblais de terre viking c'est facile (à Cahokia ils faisaient même des pyramides). Pour les portes la technologie du fer leur permettra d'en fabriquer. Je ne les vois pas construire de forteresse de pierre car ils ne maîtrisent pas la technique et même les nouveaux arrivant utiliseront eux aussi des forteresses de bois et de terre.
Au niveau des techniques de siège ils ont utilisé des mantelets (voir ici et là)
Plus tard en Amérique du nord on continuera à construire des forteresses de terre mais le revêtement de bois laissera place au revêtement de pierre. Au final ces forteresses aux mur épais résisteront bien à l'arrivée de la poudre, les fortifications anciennes seront rare, soit qu'elle seront en bois qui pourrira ou sera brûlé ou le revêtement de bois sera remplacé par de la pierre. Les quelques forteresses de pierre seront dans des villes importantes.
Armures
Je pense que les côtes de maille vont rester longtemps en service comme meilleures armures. En Europe le haubert fut remplacé par l’armure de plate mais ici la technique risque de prendre du temps avant de traverser l'océan et quand elle traversera elle le fera en même temps que des armes à feu efficaces. L’apparence des guerrier ahtligiens ressemblera pendant ;longtemps à ceux de la bataille d'Hastings, simplement parce que c'est ce qui se ferra de mieux. mais les armures de métal c'est pour ceux qui peuvent se les payer, généralement les guerrier utilisaient des casques, des boucliers et des armures de cuir ou matelassée. Les autochtones utilisaient aussi des armures de bois qui furent abandonnée car pas assez résistantes aux mousquets, (les français utilisèrent eux aussi ces armures face aux Natchez qui remportèrent la bataille car ils étaient équipé de mousquets). ici ces armures vont durer car les mousquets ne sont pas là avant longtemps et des européens pourront même les adopter, surtout face à des amérindien utilisant encore des armes en pierre.
Les européens et arabes utiliseront des arcs et ds arbalètes mais celle ci ne connaîtront pas beaucoup d'amélioration car les armures se limiteront à de la côte de maille au maximum (pas d’arbalète très perforante et avec un long temps de chargement pour percer des armures de plate donc).
Des agriculteurs des plaines ou pas
Dans les grandes plaines il y eu une phase de chasseur cueilleur qui fut succédé par une phase d'agriculture venue de l'est qui se concentra près des cours d'eau car ils n'avaient pas de charrues pour cultiver un sol plus dur. Ensuite il y eu la phase des chasseurs à cheval armé d'arc puis la phase des chasseurs armé d'arme à feu. Ici la phase des agriculteurs des plaines commencera à se développer mais elle risque d'être courte car non seulement le cheval arrivera mais en plus tout les autres animaux domestiques. Faux il être un agriculteur après des fleuves en étant potentiellement la cible de raid de cavaliers nomades ou devenir éleveur avec pleins d'animaux différent ?
Et oui, pas d’empire colonial espagnol dans cette TL
La seule région encore accessible est la côte est de l'Amérique du sud. Pas de traité de Tordesillas ITTL. On peut même se poser la question pour l'empire portugais car ITTL les musulmans contrôle des îles de Macaronésie et les africains de l'ouest auront une meilleures technologies navales. OTL l'Espagne et dans une moindre mesure le Portugal ont pris des ville au Maghreb ITTL la zone ils risque d'y avoir encore plus de combat car pas de possibilité pour l'Espagne de s'étendre vers l'ouest (tape du Maure en Andalousie ou de l'autre côté de la Méditerranée c'est faisable mais impossible de taper du Maure de l'autre côté de l'océan) et elle risque d'attaquer le Portugal.
Questions
J'ai des questions : que se passe t'il aux Açores ITTL ?
Que va donner la rencontre entre les astronomes et mathématiciens arabes et mayas ?
Pas toujours très cohérent de mon point de vue mais l'important c'est que cela te fasse plaisir d'écrire. J'aime lire cette histoire (c'est pour ça que je commente autant), j'ai déjà fais une histoire de survie du Vinland ([CTC 07] Quand Bixente Rytkheou rencontre Sven Cuauhtémocson), rien d'original là dedans, mais c’est la première fois que je lis une histoire avec des anglo-saxons, ça c'est original ! Ton point de divergence est celui que j'aurais utilisé (conversion plus violente de la Norvège).En tout cas merci pour les informations, ça fait toujours plaisir. En fait tu fais un meilleur travail de documentation que moi
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Préhistorique a écrit:
Il semble que Tulla avait déjà été abandonnée à cette date.
Oui selon les sources que j'ai trouvé la cité serait tombée vers 1168, probablement pillée et incendiée par les Chichimèques.
ITTL j'ai imaginé que les Toltèques ont évolué dans le domaine de l'armement grâce aux armes en fer apportées par des mayas qui ont fui l'invasion husseinide, qu'ils ont reproduit en bronze. Ils ont aussi forcément été en contact, au moins indirect, avec des marchands vinlandais, et donc ont fait des progrès dans le domaine de l'agriculture, rendant leur société plus résiliente. Ainsi, la cité parvient à résister aux attaques des Chichimèques et reste une grande puissance régionale jusqu'à l'invasion husseinide.
Préhistorique a écrit:
Que les husseinides interdisent les sacrifices humains et l'anthropophagie cela semble logique mais s'ils se mettent à détruire les temples cela va leur attirer beaucoup de problèmes.
Ils ne vont pas détruire les temples mais plutôt les reconvertir en mosquées : des minarets au sommet des pyramides maya, ça aurait de la gueule.
Préhistorique a écrit:Al'Ahramat Ce qui doit se traduire par : le pays des pyramides.
Oui Google Trad est mon ami ^^
Préhistorique a écrit:Fortificationsune simple palissade en rondins haute de quelques mètres
Au niveau des fortifications je pense que les fortification de pierre seront rare en Amérique du nord. Il y en aura dans certaines villes atheligienne importante mais le reste devrait être des fortifications de bois ou de terre. ceci pour plusieurs raison : à leur arrivée les fortifications de pierre étaient rare en Europe, le temps était aux château forts en bois battis sur une motte. ce type d'architecture devraient subsisté plus longtemps qu'en Europe, surtout vu qu'en face ils n'ont pas de technologies de siège. Les forteresse de pierre seront deux mur avec un remblai de la terre au milieu (voir ici entre 2 min 58 et 3 min 30.
Pour les vinlandais ils faisaient surtout des fortifications de bois et de terre (voir ici), l'avantage c'est qu'elles résistent bien aux béliers et autre engins de siège.
Les autochtones savaient construire des palissades (avec ou sans chemin de ronde) sans porte (ils en sont encore à Age of Empires 1 et n'ont pas encore acheté Age of Empires 2). Pour copier les remblais de terre viking c'est facile (à Cahokia ils faisaient même des pyramides). Pour les portes la technologie du fer leur permettra d'en fabriquer. Je ne les vois pas construire de forteresse de pierre car ils ne maîtrisent pas la technique et même les nouveaux arrivant utiliseront eux aussi des forteresses de bois et de terre.[/justify]Sur l'illustration précédente on voit l'entrée du village en haut à droite, deux murs parallèles. J'imagine l'évolution de l'architecture. Déjà on ajoute deux portes, cela créée une barbacane. On y met systématiquement un chemin de ronde avec des tourelles. Pour les murs on fait un mur extérieur de bois et un remblais de terre (type viking) ou alors deux palissades avec de la terre remblayé entre les deux. On peut aussi creuser un fossé pour la défense (avec des pieux dedans !) pour stopper une attaque par là, la terre extraite pour le fossé peut servir à édifier le mur. Le seul point faible restant étant la porte. Ceci car une simple palissade ne résistera pas à un simple bélier ou à une hache en fer (les hache en pierre prenant beaucoup trop de temps). Des tours ou des bastions pour flanquer l’ennemi et contrer les mantelets.
Pour les musulmans ils feront des fortifications de bois au début puis passeront à des fortifications de pierre, venant d'un endroit où le bois est assez peu fréquent. Les mésoaméricains maîtrisaient bien la construction en pierre et en terre recouvert de pierre.
Plus tard en Amérique du nord on continuera à construire des forteresses de terre mais le revêtement de bois laissera place au revêtement de pierre. Au final ces forteresses aux mur épais résisteront bien à l'arrivée de la poudre, les fortifications anciennes seront rare, soit qu'elle seront en bois qui pourrira ou sera brûlé ou le revêtement de bois sera remplacé par de la pierre. Les quelques forteresses de pierre seront dans des villes importantes.
Merci.
J'essaie d'éviter au maximum les incohérences, d'ailleurs c'est pour ça que j'ai décidé de publier cette TL sur le forum, ça me permet d'échanger et d'avoir des regards extérieurs. Tes commentaires sont vraiment intéressants, ils me permettent de voir les erreurs que j'ai pu faire et les corriger, et même si j'essaie de bien me documenter, tu fais un excellent travail de ce côté là. Ton uchronie du Vinland est sur le forum? parce que je l'ai pas vue ça m'intéresse.
Pour les anglo-saxons, c'est cet article qui m'a donné l'idée:https://lecultedapophis.com/2022/09/13/dans-la-spirale-uchronique-londres-994-ap-j-c/#more-29642
Il a fait comme ça plusieurs scenarios uchroniques (celui sur le Texas est très bon aussi), et je trouvais celui du Vinland intéressant mais il ne rentre pas dans les détails, du coup, j'ai voulu développer l'idée en faisant le truc à ma sauce.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Ça peut se faire dans un premier temps soit en les utilisant directement comme minaret ou en les convertissant en mosquée (inconvénient le peu de place au sommet et l'escarpement des marches). Enduite les nouveaux édifices ressembleront soit à une architecture du Maghreb ou à la tour de Palenque (à gauche deuxième ligne en partant du haut). Il y a aussi une croyance locale qui peut facilité la conversion : l'autosacrifice qui consistait à s’entailler les oreilles, la langue, des membres pour offrir son sang au dieux. Ici la partie du corps qui nous intéresse est le prépuce dont l'autosacrifice rappelle beaucoup la circoncision.Ils ne vont pas détruire les temples mais plutôt les reconvertir en mosquées : des minarets au sommet des pyramides maya, ça aurait de la gueule.
[CTC 07] Quand Bixente Rytkheou rencontre Sven CuauhtémocsonTon uchronie du Vinland est sur le forum?
Pour les anglo-saxons, c'est cet article qui m'a donné l'idée:https://lecultedapophis.com/2022/09/13/dans-la-spirale-uchronique-londres-994-ap-j-c/#more-29642
Super je vais pouvoir critiquer, allé on y va !
Il est ainsi tout à fait possible que les avancées en matière d’armes à poudre noire chinoises arrivent dans les colonies saxonnes américaines bien avant qu’elles ne soient significativement répandues, voire connues, en Europe dans notre propre chronologie : des bombes lancées par des catapultes, des Lances de feu, voire des canons très primitifs pourraient traverser l’Atlantique dans la première moitié du XIIe siècle, permettant aux Saxons d’étendre significativement leur territoire, vers le sud et l’ouest, au détriment des indigènes.
Les saxons américains auraient des armes à feux avant les européens ? Peu crédible car ils n'ont pas beaucoup de relation et à cette époque pas d'arme à feu en Europe. Elles apparaissent au XIVème siècle et commencent à avoir un impact significatif au début du XVème avec par exemple les canons français battant les archers long anglais ou les charriots hussite équipé d'armes à feux et d'arbalète. Cf : Timeline of the gunpowder age sur Wikipédia.
A mon avis les armes à feux arriveront en Amérique vers la fin du XVème siècle pour avoir une utilisation significative dans la première moitié du XVIème. En Europe elles ont mis du temps à s'imposer avec la disparition des trébuchets au nord vers 1450 et au sud en 1492 (siège de grenade). ces mêmes espagnols essayant même d'en utiliser contre les aztèque en 1521 à cause d'un manque de poudre noire, celui-ci échouat car le savoir faire s'est perdu en une génération (le trébuchet se bombardant lui même ).
Là d'accord, les pays d'Europe du nord vont en profiter, cela va être intéressant s'il y a une guerre de type Guerre de 30 ans vu que les protestants sont au nord.Rien que la culture de la patate en Europe va avoir d’énormes répercussions en termes alimentaires, donc démographiques.
Cela risque d'être l'inverse car les nouveaux états ne seront pas soumis à un pillage colonialiste en règle pour alimenter des métropole européennes donc la richesse profitera aux élites locales. Donc moins de capitaux à investir en Europe et décollage plus lent du capitalisme.Et l’afflux de métaux précieux sur les marchés va inévitablement avoir des conséquences économiques lui aussi.
Non car il n'y a pas que l'avance technologique à prendre en compte mais aussi l'effectif. ici les les épidémies arrivent plus lentement laissant le temps aux population locale pour se renforcer. OTL les européens restèrent sur la côte est de l'Amérique du nord durant 200 ans, ne franchissant les Appalaches pour s'y installer que vers la fin du XVIIIème, ceci avec une immigration continue, des épidémies qui ont frapper rapidement les autochtones et une technologie supérieure qui progressait. ITTL il y a 100 000 anglosaxons, quelques dizaines de milliers de scandinaves et quelques milliers de musulmans et c'est tout, pas d'immigration ultérieure, ils devront compter seulement sur leur accroissement démographique, un assujettissement des autochtones, du métissage et une technologie qui stagne car à l’écart des réseaux d'échange eurasien mis à part une petite route commerciale dans l'Atlantique nord (Vinland, Groenland, Islande, Europe)À terme, un empire Saxon pourrait s’étendre sur la plus grande part des deux Amériques
Voici les chiffres de la démographie des Etats-Unis à titre de curiosité : Démographie des États-Unis
OTL la peste noire à atteins le Groenland en 1350 donc ITTL elle poursuivra sont chemin vers l'ouest. Les pays européens seront toujours plus peuplé que les anglosaxons et vinlandais. OTL les français ont envoyé un corps expéditionnaire de 6000 hommes aux Etats-Unis, c'était beaucoup pour l'époque et il ne réussit que parce qu'il ait le soutien des indépendantistes étasuniens (parce que 6000 contre 2,5 millions d'habitants loyaliste et l'armée anglaise je vous laisse imaginer le résultat).Il est aussi possible qu’isolés sur un autre continent, les Vikings et / ou Saxons échappent à la Peste Noire du quatorzième siècle et n’aient plus qu’à débarquer dans une Europe exsangue pour s’y tailler un empire
Il est aussi probable qu’une fois le contrôle sur l’équivalent du Canada fermement établi, le Markland / Vinland fasse sa « (re)conquête de l’Est », envahissant l’Islande, la Scandinavie, l’Angleterre (que les Saxons pourraient vouloir reconquérir eux aussi) ou la Normandie / France
Quand à se tailler un empire en Europe ils n'auront ni l'effectif ni la supériorité technologique (cela risque d'être l'inverse). Au mieux les vinlandais pourrait prendre le contrôle du Groenland (de gré ou de force, plutôt de gré) voir de l'Islande. Et encore pour l'Islande c'est suffisamment proche pour que le Danemark et la Norvège y envoient des renforts.
Au final Apophis, l'auteur du site, semble bien s'y connaître en SF et Fantasy mais pour rendre une uchronie cela crédible ce n'est pas ça, surtout quand toutes les pays/empire survivent plusieurs millénaires et finissent en guerre froide. Il faut au minimum vérifier ses hypothèses en regardant des livres d’histoire ou des encyclopédies. Pour la peste noire au Groenland en 1350 je l'ai appris dans Encarta et pour les données démographique dans Il était une fois l'homme.
Préhistorique- Messages : 567
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Préhistorique a écrit:
Super je vais pouvoir critiquer, allé on y va !
Il est ainsi tout à fait possible que les avancées en matière d’armes à poudre noire chinoises arrivent dans les colonies saxonnes américaines bien avant qu’elles ne soient significativement répandues, voire connues, en Europe dans notre propre chronologie : des bombes lancées par des catapultes, des Lances de feu, voire des canons très primitifs pourraient traverser l’Atlantique dans la première moitié du XIIe siècle, permettant aux Saxons d’étendre significativement leur territoire, vers le sud et l’ouest, au détriment des indigènes.
Les saxons américains auraient des armes à feux avant les européens ? Peu crédible car ils n'ont pas beaucoup de relation et à cette époque pas d'arme à feu en Europe.
Je trouvais l’idée intéressante mais par contre c’est complètement impossible que les arme à feu arrivent par l’Atlantique vu que les Européens en ignoraient l’existence.
C’est pour ça que j’avais imaginé le voyage vers la Chine par l’Ouest au XIIème siècle, où les marins ramènent des armes à feu mais même avec ça, ça reste hautement improbable, comme tu as pu le souligner.
Préhistorique a écrit:
OTL la peste noire à atteins le Groenland en 1350 donc ITTL elle poursuivra sont chemin vers l'ouest. Les pays européens seront toujours plus peuplé que les anglosaxons et vinlandais. OTL les français ont envoyé un corps expéditionnaire de 6000 hommes aux Etats-Unis, c'était beaucoup pour l'époque et il ne réussit que parce qu'il ait le soutien des indépendantistes étasuniens (parce que 6000 contre 2,5 millions d'habitants loyaliste et l'armée anglaise je vous laisse imaginer le résultat)
Je pensais aussi retarder l’arrivée de la peste noire. ITTL le Groenland se fournit en bois et en céréales et n’a pas besoin d’entretenir des relations avec l’Europe, d’ailleurs ils n’en ont pas l’envie vu les raisons qui les ont poussé à émigrer. ITTL le Groenland est païen et farouchement anti chrétien. Mais peut-être que c’est irréaliste.
En revanche, imaginer les Vinlandais ou les Anglo-saxons reconquérir l’Europe, c’est du délire total. Comme tu dis, ils ne seraient jamais assez nombreux, sans parler de la traversée.
Préhistorique a écrit:
Au final Apophis, l'auteur du site, semble bien s'y connaître en SF et Fantasy mais pour rendre une uchronie cela crédible ce n'est pas ça, surtout quand toutes les pays/empire survivent plusieurs millénaires et finissent en guerre froide. Il faut au minimum vérifier ses hypothèses en regardant des livres d’histoire ou des encyclopédies. Pour la peste noire au Groenland en 1350 je l'ai appris dans Encarta et pour les données démographique dans Il était une fois l'homme.
Je suis totalement d’accord, le postulat de départ est vraiment intéressant mais dès qu’il avance dans la chronologie ça part complètement en vrille, c’est pour ça que j’ai voulu développer mon univers en essayant de me documenter le mieux que possible.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Raoul Sanchez a écrit:Préhistorique a écrit:
OTL la peste noire à atteins le Groenland en 1350 donc ITTL elle poursuivra sont chemin vers l'ouest. Les pays européens seront toujours plus peuplé que les anglosaxons et vinlandais. OTL les français ont envoyé un corps expéditionnaire de 6000 hommes aux Etats-Unis, c'était beaucoup pour l'époque et il ne réussit que parce qu'il ait le soutien des indépendantistes étasuniens (parce que 6000 contre 2,5 millions d'habitants loyaliste et l'armée anglaise je vous laisse imaginer le résultat)
Je pensais aussi retarder l’arrivée de la peste noire. ITTL le Groenland se fournit en bois et en céréales et n’a pas besoin d’entretenir des relations avec l’Europe, d’ailleurs ils n’en ont pas l’envie vu les raisons qui les ont poussé à émigrer. ITTL le Groenland est païen et farouchement anti chrétien. Mais peut-être que c’est irréaliste.
Préhistorique- Messages : 567
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Depuis près de deux siècles, l'Etat Libre Islandais a connu la paix. C'est le seul régime de l'Europe médiévale dépourvu d'autorité centrale et qui s'apparente à une forme de démocratie, les décisions étant prises par l'Althing, une assemblée regroupant tous les hommes libres de l'Islande.
Cependant, au début du XIIIème siècle, l'Islande commence à connaître des dissensions internes, la majorité des terres et le pouvoir politique sont aux mains de quelques familles seulement, ce qui provoque des tensions. De plus, le roi de Norvège souhaite voir l'Irlande placée sous sa coupe, d'autant que certains chefs islandais sont ses vassaux.
À partir de 1235, le pays va sombrer dans la guerre civile, pendant une période nommée « l'âge des Sturlungar », qui va durer plus de vingt ans pour aboutir à la fin de l'Etat Libre Islandais et la vassalisation de l'Islande par la Norvège en 1262.
ITTL, cette période sombre va pousser certaines familles islandaises, en particulier les plus pauvres, à tenter leur chance vers l'Ouest et rejoindre le Vinland. Ainsi, entre 1235 et 1260, ce sont environ trois à cinq mille Islandais qui vont rejoindre le Nouveau-Monde.
Ces nouveaux immigrants islandais ont cependant du mal à s'intégrer dans la société vinlandaise.
En effet, si les Vinlandais et les Islandais partagent une culture et une langue commune, bien que le vieux norrois du Vinland ait légèrement évolué, influencé par les sonorités et expressions des langues autochtones, les Islandais sont chrétiens et les Vinlandais païens. Or ces derniers sont en majorité hostiles au christianisme, d'abord car ce sont les persécutions des chrétiens scandinaves qui ont mené leurs ancêtres à l'exil, ensuite parce que la rivalité et les conflits récurrents avec l'Athelingie voisine ont entretenu et renforcé le ressentiment des Vinlandais envers les chrétiens.
Rapidement, les Islandais sont mis au ban de la société en raison de leur foi. Les hommes pourtant libres ne sont pas acceptés au thing, les chrétiens souvent pris à parti dans la rue. Des prêtres sont régulièrement agressés et les rares églises systématiquement dégradées, voire brûlées. Face à ce rejet permanent et ces violences, nombre d'Islandais abandonnent publiquement leur croyance pour avoir la paix et mener une existence normale. Certains persévèrent, ignorant offenses et agressions, qui ne font que renforcer leur foi, se considérant comme les martyrs des premières heures du christianisme persécutés par la Rome antique païenne, mais la plupart des Islandais chrétiens finissent par rejoindre l'Athelingie où ils seront libres de pratiquer leur religion sans craindres brimades et violences.
De leur côté, les seigneurs athelingiens sont ravis d'accueillir de nouveaux immigrants pour renforcer leurs effectifs. En effet, les Islandais comptent de nombreux navigateurs de talent, ce qui est une aubaine pour l'Athelingie qui développe depuis maintenant plusieurs années sa marine, marchande et militaire, afin de mettre fin à l'hégémonie du Vinland sur le commerce maritime depuis la première guerre entre les deux pays, un siècle auparavant. La récente victoire des Anglo-Saxons leur a ouvert les routes maritimes et ils mènent une politique commerciale très agressive, en installant notamment des comptoirs dans les îles de Lukayar (Bahamas OTL), qui sont sous influence vinlandaise, pour y écouler leurs marchandises, en particulier le coton, dont ils ont le monopole de la culture.
L'escalade des tensions entre le Vinland et l'Athelingie mène à un nouveau conflit qui éclate en janvier 1254. Cependant, cette fois-ci, la Confédération Haudenosaunee ne rentre pas en guerre aux côtés du Vinland, et ce dernier n'attaque pas les frontières terrestres du royaume anglo-saxon, trop bien fortifiées.
Les combats se déroulent en mer ou sur les îles. Les batailles navales sont plus équilibrées qu'auparavant, les athelingiens ayant fortement développé leurs effectifs navals. Cependant, la flotte vinlandaise reste encore supérieure à la leur, de plus, les Vinlandais peuvent facilement envoyer des renforts via la péninsule du Wetland, très proche de l'archipel. Le conflit s'étale sur plusieurs années, avec plusieurs périodes de trêve mais tourne inexorablement à l'avantage du Vinland, et prend fin à l'automne 1257. L'archipel de Lukayar devient officiellement possession vinlandaise, bien qu'en réalité les îles aient toujours été plus ou moins sous sa domination. Le Vinland protège ainsi ses routes commerciales dans le golfe et à l'embouchure du Mississipi. Ce revers n'affecte cependant pas beaucoup l'Athelingie qui connaît toujours un fort développement à l'intérieur du continent, conquérant toukours plus de terres, notamment aux Sud.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Dernière édition par Collectionneur le Mar 26 Mar - 23:21, édité 1 fois
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Au milieu du XIIIème siècle, l'émirat d'Al Gharbia se voit traversé par une crise de succession. Le 9 octobre 1248, alors qu'un tremblement de terre d'une violence inhabituelle ravage l'île d'Aljanah, l'émir Muhammad Ben Hamid trouve la mort. L'aile du palais dans laquelle se trouvent ses appartements s'écroule et le souverain se retrouve écrasé sous ses décombres, avec la quasi-totalité des membres de sa famille. L'émirat se retrouve alors sans dirigeant, alors que le séisme a fait des dégâts considérables. Plusieurs milliers de personnes sont mortes, des dizaines de milliers blessées, et des quartiers entiers sont en ruine.
Face à l'ampleur de la catastrophe, l'émir husseinide Ali Ibn Aylan apporte immédiatement son aide. Il envoie ses hommes porter secours aux blessés, et achemine des vivres en grande quantité pour pourvoir aux besoins des sinistrés. Cet élan de solidarité n'est malheureusement pas sans arrière-pensée. Cela fait longtemps que l'émir husseinide projette d'annexer son voisin, afin d'avoir le monopole sur la production de sucre ainsi que le commerce avec les pays du Nord. La crise qui touche l'émirat d'Al Gharbia est l'occasion idéale pour en prendre le contrôle.
Dans un premier temps, Ali se montre d'une générosité sans faille avec les victimes de la catastrophe, n'hésitant pas à se rendre en personne au chevet des blessés, construisant des orphelinats, employant des milliers d'hommes pour reconstruire les cités détruites par le tremblement de terre. Il se façonne ainsi une image de bienfaiteur et de protecteur du peuple auprès de la population de l'île d'Aljanah (St Domingue OTL), préparant le terrain pour mieux faire accepter la future incorporation d'Al Gharbia à l'émirat husseinide. Pour ce faire, il planifie son mariage avec la nièce du défunt émir Muhammad, la princesse Kahina, dans le but de légitimer son autorité sur l'émirat algharbien.
Cependant, il lui reste un problème à régler car ce dernier a un frère encore en vie, Omar, qui administre les îles de Farra (Petites Antilles), et qui est prioritaire dans l'ordre de succession. Quelques semaines après l'annonce du mariage entre Ali et Kahina, Omar tombe gravement malade. Il passe plus d'une semaine cloué au lit, souffrant le martyre, mais survit à cette épreuve. Après plusieurs semaines de convalescence, il accuse Ali de l'avoir empoisonné pour mettre fin à ses prétentions au titre d'émir, ce qu'Ali nie catégoriquement, arguant que la maladie lui a fait perdre l'esprit, et que Omar, jaloux de la popularité de son rival, tente de salir son image par des accusations fallacieuses. Il faut dire que la mort d'Omar ouvrirait tout droit les portes d'Al Gharbia à Ali et cette coïncidence peut paraître suspecte.
La noblesse algharbienne, auprès de qui Ali jouit d'une forte popularité, se range dans un premier temps à son avis, jetant le discrédit sur Omar qui se retrouve isolé à la cour. Le mariage d'Ali et Kahina a lieu le 12 janvier 1249 et ce dernier se retrouve alors à la tête des deux émirats. Un événement va cependant bouleverser les festivités. Lors des hommages aux mariés, un des chefs militaires de l'émir, le général Fayez Al Whadim, admet publiquement avoir soudoyé un des esclaves d'Omar pour qu'il glisse un poison dans sa boisson, sur ordre d'Ali. Cette révélation provoque un coup de tonnerre au sein de la haute société al gharbienne, mettant fin aux festivités. Le général Fayez est immédiatement mis aux arrêts, et est exécuté pour haute trahison dans les jours qui suivent, après un procès expéditif. Nul ne saura s'il a menti ou dit la vérité, l'un et l'autre étant tout aussi plausibles.
Ce revers inattendu met Ali dans l'embarras. Il avait presque réussi à prendre le contrôle d'Al Gharbia sans avoir à mener bataille, ce qui était l'idéal, car il aurait préféré avoir les mains libres pour maintenir la paix sur le continent, où les attaques récurrentes de tribus païennes mettent en danger les possessions husseinides.
Si les la majorité de la population ne croit pas à la culpabilité de l'émir Ali, plusieurs grandes familles soutiennent Omar et réclament la destitution d'Ali. Ce dernier fait arrêter plusieurs d'entre eux, ce qui les pousse à prendre les armes. La nuit du 26 janvier les rebelles incendient plusieurs casernes et massacrent les soldats husseinides, marquant le début de la révolte. Pendant toute l'année 1249, l'île est à feu et à sang, déchirée par la guerre civile. Pour pallier à l'infériorité numérique de son armée, Omar encourage les révoltes d'esclaves dans les plantations, promettant d'affranchir ceux qui prendraient les armes contre l'usurpateur Ali et de leur offrir des terres en cas de victoire. Ainsi, de nombreux esclaves se soulèvent sur l'île d'Aljanah mais aussi sur Tawila (Cuba), ce qui complique l'intervention des troupes husseinides. Les rebelles parviennent à tenir jusqu'à l'année suivante, mais au fur et à mesure que le temps passe, les husseinides, plus nombreux et mieux armés, gagnent du terrain. Le 17 avril 1250, Omar est tué lors d'une bataille sur Aljanah. Privées de leur chef, les troupes rebelles, désorganisées, se font étriller par les soldats husseinides. La mort d'Omar marque la fin de la révolte et la prise de pouvoir d'Ali sur l'ensemble des deux émirats. La répression qui s'ensuit sera terrible et des milliers d'hommes executés, rebelles ou simplement soupçonnés d'avoir soutenu la rébellion.
Les partisans d'Omar qui ont survécu aux massacres fuient au Sud, menés par le fils aîné de ce dernier, Amir Ibn Omar, et s'établissent sur les rivages de ce qui est aujourd'hui le Venezuela, fondant la dynastie des Amirrides.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
De l'autre côté de l'océan, le vieux continent est en train de vivre le bouleversement des invasions mongoles. Après avoir ravagé l'Europe de l'Est et achevé la conquête de la Chine, les Mongols se tournent vers le monde musulman.
En 1256, le frère du Grand Khan Möngke, Houlagou, fait campagne contre l'Alamut, le domaine des chiites ismaéliens Nizârites, aussi connus sous le nom des Assassins.
OTL, l'imam Ala al-Din Muhammad, chef des Nizârites, meurt en 1255, et c'est son fils Khurshâh qui prend sa succession. Ce dernier va négocier avec les Mongols, contrairement à son père, et va finir par se rendre à Houlagou en 1256, ce qui va signer la fin de la secte des Assassins.
Ici, l'imam Muhammad ne meurt pas et prépare ses défenses face aux envahisseurs mongols. En novembre 1256 débute le siège de Maymun Diz. La forteresse, difficile à prendre du fait de sa position, se retrouve rapidement en difficulté cible de bombardements par des mangonneaux. Des renforts venus d'Alamut parviennent à soulager la forteresse un temps, mais les Mongols finissent par les repousser. L'arrivée de l'hiver va accorder un sursis aux défenseurs de Maymun-Diz, mais au printemps, exténués et usés par les bombardements, les nizârites finissent par céder et la forteresse tombe. Tous ses occupants sont exécutés et Maymun Diz entièrement rasée.
Cette victoire aura cependant coûté cher à Houlagou, mais sa détermination ne flanche pas et il compte bien venir à bout des Nizârites. Ces derniers lui envoient à plusieurs reprises leurs meilleurs assassins, les Fedayns, mais toutes ces tentatives échouent.
Le frère du khan s'enfonce avec son armée dans le massif montagneux en direction d'Alamut. La route est périlleuse, et le khan souffre de pertes de plus en plus nombreuses à mesure qu'il progresse, son armée étant victime d'embuscades récurrentes de la part des Assassins. En juillet 1257, il prend la place forte de Lambsar, là encore au prix de lourdes pertes, puis arrive aux portes d'Alamut en septembre. La forteresse est alors considérée comme imprenable, située au sommet d'un piton rocheux et disposant de suffisamment d'eau et de vivres pour tenir plusieurs années.
Les nombreuses tentatives de prendre Alamut se soldent toutes par un échec, d'autant que des détachements nizârites venant d'autres forteresses harcèlent les assiégeants. Houlagou laisse une partie de son armée, sous le commandement d'un de ses généraux et part à la conquête des autres forts encore tenus par l'ennemi. La campagne se révèle plus difficile que prévu. L'hiver de 1257-58 se révèle fatal à l'armée mongole. Le froid et les maladies déciment plus d'un tiers des soldats d'Houlagou, qui maintient cependant le siège voulant coûte que coûte venir à bout de cet irréductible ennemi qui lui tient tête depuis maintenant plus de deux ans. Alamut tient bon pendant encore un an et demi, puis l'imam Muhammad meurt dans des circonstances suspectes, et son fils Khurshâh s'empresse de négocier la paix avec Houlagou. Il propose à ce dernier la reddition de la forteresse d'Alamut ainsi que de tous les autres forts nizârites, en échange de la vie sauve pour lui et sa famille. Le 11 août 1260, les Nizârites se rendent aux Mongols et leur ouvrent les portes de la forteresse. Cependant, Houlagou, ulcéré par quatre ans d'une campagne fort éprouvante, massacre tous les occupants d'Alamut, Khurshâh et sa famille compris. Le reste des Nizârites de la région seront massacrés et tous les forts rasés. Cette campagne aura été l'une des plus meurtrières pour l'armée mongole, et la résistance acharnée d'Alamut va mettre à mal la réputation d'invincibilité de cette dernière.
Après avoir vaincu les Nizârites, Houlagou marche sur Bagdad et somme le calife Al'Mustasim de se soumettre, ce que ce dernier refuse catégoriquement. Houlagou est alors à la tête d'une des plus grandes armées jamais réunies par les Mongols, mais un grand nombre de ses soldats ne s'est pas complètement remis de la campagne d'Alamut.
Comme OTL, il répartit son armée sur les deux rives du Tigre afin de bloquer toute issue, mais ici, le calife a eu le temps de préparer les défenses de la ville et appelle l'ensemble du monde musulman à venir défendre le joyau de l'Islam. Les premiers jours du siège sont rudes mais Bagdad tient bon, la garnison réussissant même quelques sorties fructueuses. Un événement va alors changer le cours de l'histoire.
En Egypte, les mamelouks, qui ont récemment pris le pouvoir, cherchent alors à s'imposer dans la région. L'appel à l'aide du calife est alors l'occasion rêvée pour le sultan de devenir le défenseur de l'Islam. Sous le commandement du général Baybars, une grande armée est levée et marche vers Bagdad. Leur arrivée est bienvenue car les Mongols ont réussi à ouvrir des brèches dans les murs de la cité et sa garnison est sur le point de céder. La résistance est rude et les défenseurs de la ville luttent avec l'énergie du désespoir, conscients que l'ennemi n'épargnera personne si la cité est prise. La cavalerie mamelouke fait alors une percée décisive sur la rive droite, prenant de court l'armée du khan. De nombreux engins de siège sont détruits avant que les Mongols ne puissent réagir, et l'affrontement prend alors une autre tournure. Cette intervention inespérée est vue comme un don du ciel par les habitants de Bagdad, et galvanisé, ils entament la contre-offensive. Les Mongols sont peu à peu repoussés et finissent par abandonner le siège.
Baybars fait alors une entrée triomphale dans la cité. Il est acclamé par toute la population de Bagdad, et le calife Al'Mustasim lui décerne le titre de sultan d'Egypte. La cité de Bagdad reste donc intacte, et en particulier sa Grande Bibliothèque, qui abritait d'innombrables ouvrages scientifiques, de médecine et d'astronomie. Bagdad reste ici le centre culturel et scientifique de l'Islam mais tombe sous l'influence des mamelouks.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Mais à ce propos, à moins que cela n'ait déjà été mentionné, qu'advient-il des croisades en Terre Sainte ITTL ?
PauL62- Messages : 465
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