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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Dim 25 Fév - 0:34
Athelingie, deuxième moitié du XIIème siècle
Après la défaite contre la coalition Vinland/Haudenosaunee, le royaume d'Athelingie traverse une crise politique majeure. En effet, depuis la montée sur le trône de Gospatrick II, une trentaine d'années plus tôt, le pouvoir s'est centralisé autour de la figure du roi, qui avait acquis une forte autorité su la noblesse. Le roi, auréolé de gloire après ses nombreux succès militaires pour la défense du royaume face aux skraelingar, a réussi à fédérer les grands seigneurs et à outrepasser les rivalités intestines dans le royaume. Son héritier Gospatrick III bénéficie de l'aura de son père et poursuit l'oeuvre de centralisation et de renforcement de l'autorité royale. Cependant, lorsqu'il tombe au combat en 1154, son fils Alfred monte sur le trône à l'âge de seize ans seulement. Il se retrouve alors à la tête d'une armée en pleine débâcle et se retrouve forcé de capituler à peine un mois après son accession au pouvoir.
Alfred n'aurait pas pu avoir pires conditions pour débuter son règne. Il se voit endosser la responsabilité de la reddition du royaume, ainsi que des conditions humiliantes du traité d'Onontagué, bien que l'issue de la guerre était déjà inévitable lorsqu'il hérite du trône. La situation économique est catastrophique. En plus de payer un lourd tribut de guerre, une des conditions du traité est la libre circulation des marchands vinlandais dans les eaux athelingiennes et la quasi exemption de taxes sur ces derniers, ce qui représente un manque à gagner important pour le royaume, le commerce maritime prenant de l'importance.
De plus, le jeune âge du roi et son inexpérience au commandement sapent sa crédibilité auprès des grands seigneurs athelingiens. Ces derniers, que la centralisation du pouvoir avait affaiblis, ne vont pas manquer l'occasion de reprendre une part plus importante dans la gestion du royaume.
Ainsi, dans les années qui suivent, la société athelingienne se féodalise de plus en plus, la haute noblesse s'émancipant de plus en plus de l'autorité royale, gagnant en puissance et en influence,, jusqu'à prendre le dessus sur le roi. Plusieurs comtes possèdent des domaines plus vastes et plus riches que celui du roi. Ce dernier n'arrive pas à affirmer son autorité et son pouvoir devient de plus en plus symbolique, représentant l'unité du royaume anglo-saxon, seule nation chrétienne entourée de pays hostiles.
Cette émancipation des seigneurs athelingiens atteint son paroxysme en 1172, avec la toute première Assemblée des Nobles qui s'établit en contre-pouvoir à l'autorité royale. L'Assemblée, constituée des nobles les plus puissants et influents, obtient ainsi le pouvoir de décision, par le vote, notamment en matière de fiscalité, ainsi que la possibilité de destituer le roi en cas d'abus de pouvoir de celui-ci ou s'il est considéré comme inapte à sa fonction.
Pour siéger à l'assemblée, un homme doit posséder au minimum un domaine de la valeur d'un comté, et se voit accrédité d'un nombre de voix proportionnelle à la valeur fiscale de ses terres. Ainsi, la monarchie athelingienne évolue vers une forme d'oligarchie féodale, où les plus riches prennent les décisions politiques. Les comtes de Nouvelle-Mercie, de Westfolk ou de Nouvelles-Cornouailles comptent parmi les plus influents.
Du côté religieux, comme l'Eglise est ici complètement coupée de la papauté, elle ne prend pas autant d'importance qu'en Europe. L'Eglise Athelingienne ne dispose pas de pouvoir centralisé, et les dirigeants religieux sont très souvent nommés par les nobles et au service de ces derniers. D'autres fondent également leur propre domaine. Sans autorité centrale, certains prêtres s'éloignent du dogme chrétien, notamment sur la question du célibat. Le contact avec les autochtones,, dont le mode de vie et les mœurs sont radicalement différents, va également avoir des influences sur la pratique de la religion. Au final, la société religieuse se féodalise, et, même si les chrétiens d'Athelingie partagent les mêmes bases, la doctrine religieuse peut varier en fonction des régions.
Cette nouvelle organisation de la société va avoir un impact sur la politique extérieure athelingienne et va entraîner une expansion fulgurante du royaume à travers le continent. Les petits seigneurs vont partir à la conquête de nouvelles terres afin d'espérer obtenir un siège à l'Assemblée et les grands seigneurs vont faire de même pour gagner de l'influence dans les votes de l'Assemblée. De plus, la population croît à un rythme soutenu, qui s'accélère brutalement avec la découverte de la pomme de terre, et il faut trouver de nouvelles terres pour nourrir et loger tout ce monde.
Dans le même temps, les Athelingiens consolident leurs frontières, en particulier à l'ouest, le long des montagnes. L'afflux de richesses dû au commerce avec les émirats des îles a permis aux seigneurs de construire des forteresses de plus en plus grandes et solides.
La conquête du continent se fera vers le sud, le long de la côte et des montagnes des New Highlands (Appalaches), et au détriment des autochtones qui sont souvent chassés de leurs terres. Une partie d'entre eux se convertit au christianisme et s'assimile peu à peu à la société féodale anglo-saxonne. Si la plupart d'entre-eux deviennent des serfs, leurs qualités de pisteurs et d'archers en font de bons soldats et certains parviennent à s'élever dans la hiérarchie. En 1181, Ohnonhaké Strongarm, guerrier tuscarora, est le premier skraeling fait chevalier par le roi, à la suite d'un fait d'armes exceptionnel, ayant mis en déroute une bande de guerriers Shawnee venus piller un village athelingien. Par la suite, des faits comme celui-ci deviendront de plus en plus courants, et les autochtones mieux acceptés par la société athelingienne.
Dans le domaine militaire, de gros progrès sont faits. En 1184, des ingénieurs athelingiens, après avoir longuement étudié les armes à feu chinoises ramenées par le navigateur Snorri Asvaldson, parviennent à reproduire la formule de la poudre noire. Les premiers prototypes de canon voient donc le jour à la fin du XIIème siècle, plus de cent ans avant leur apparition en Europe. Le royaume athelingien monte en puissance et prépare sa revanche sur ses ennemis.
Après la défaite contre la coalition Vinland/Haudenosaunee, le royaume d'Athelingie traverse une crise politique majeure. En effet, depuis la montée sur le trône de Gospatrick II, une trentaine d'années plus tôt, le pouvoir s'est centralisé autour de la figure du roi, qui avait acquis une forte autorité su la noblesse. Le roi, auréolé de gloire après ses nombreux succès militaires pour la défense du royaume face aux skraelingar, a réussi à fédérer les grands seigneurs et à outrepasser les rivalités intestines dans le royaume. Son héritier Gospatrick III bénéficie de l'aura de son père et poursuit l'oeuvre de centralisation et de renforcement de l'autorité royale. Cependant, lorsqu'il tombe au combat en 1154, son fils Alfred monte sur le trône à l'âge de seize ans seulement. Il se retrouve alors à la tête d'une armée en pleine débâcle et se retrouve forcé de capituler à peine un mois après son accession au pouvoir.
Alfred n'aurait pas pu avoir pires conditions pour débuter son règne. Il se voit endosser la responsabilité de la reddition du royaume, ainsi que des conditions humiliantes du traité d'Onontagué, bien que l'issue de la guerre était déjà inévitable lorsqu'il hérite du trône. La situation économique est catastrophique. En plus de payer un lourd tribut de guerre, une des conditions du traité est la libre circulation des marchands vinlandais dans les eaux athelingiennes et la quasi exemption de taxes sur ces derniers, ce qui représente un manque à gagner important pour le royaume, le commerce maritime prenant de l'importance.
De plus, le jeune âge du roi et son inexpérience au commandement sapent sa crédibilité auprès des grands seigneurs athelingiens. Ces derniers, que la centralisation du pouvoir avait affaiblis, ne vont pas manquer l'occasion de reprendre une part plus importante dans la gestion du royaume.
Ainsi, dans les années qui suivent, la société athelingienne se féodalise de plus en plus, la haute noblesse s'émancipant de plus en plus de l'autorité royale, gagnant en puissance et en influence,, jusqu'à prendre le dessus sur le roi. Plusieurs comtes possèdent des domaines plus vastes et plus riches que celui du roi. Ce dernier n'arrive pas à affirmer son autorité et son pouvoir devient de plus en plus symbolique, représentant l'unité du royaume anglo-saxon, seule nation chrétienne entourée de pays hostiles.
Cette émancipation des seigneurs athelingiens atteint son paroxysme en 1172, avec la toute première Assemblée des Nobles qui s'établit en contre-pouvoir à l'autorité royale. L'Assemblée, constituée des nobles les plus puissants et influents, obtient ainsi le pouvoir de décision, par le vote, notamment en matière de fiscalité, ainsi que la possibilité de destituer le roi en cas d'abus de pouvoir de celui-ci ou s'il est considéré comme inapte à sa fonction.
Pour siéger à l'assemblée, un homme doit posséder au minimum un domaine de la valeur d'un comté, et se voit accrédité d'un nombre de voix proportionnelle à la valeur fiscale de ses terres. Ainsi, la monarchie athelingienne évolue vers une forme d'oligarchie féodale, où les plus riches prennent les décisions politiques. Les comtes de Nouvelle-Mercie, de Westfolk ou de Nouvelles-Cornouailles comptent parmi les plus influents.
Du côté religieux, comme l'Eglise est ici complètement coupée de la papauté, elle ne prend pas autant d'importance qu'en Europe. L'Eglise Athelingienne ne dispose pas de pouvoir centralisé, et les dirigeants religieux sont très souvent nommés par les nobles et au service de ces derniers. D'autres fondent également leur propre domaine. Sans autorité centrale, certains prêtres s'éloignent du dogme chrétien, notamment sur la question du célibat. Le contact avec les autochtones,, dont le mode de vie et les mœurs sont radicalement différents, va également avoir des influences sur la pratique de la religion. Au final, la société religieuse se féodalise, et, même si les chrétiens d'Athelingie partagent les mêmes bases, la doctrine religieuse peut varier en fonction des régions.
Cette nouvelle organisation de la société va avoir un impact sur la politique extérieure athelingienne et va entraîner une expansion fulgurante du royaume à travers le continent. Les petits seigneurs vont partir à la conquête de nouvelles terres afin d'espérer obtenir un siège à l'Assemblée et les grands seigneurs vont faire de même pour gagner de l'influence dans les votes de l'Assemblée. De plus, la population croît à un rythme soutenu, qui s'accélère brutalement avec la découverte de la pomme de terre, et il faut trouver de nouvelles terres pour nourrir et loger tout ce monde.
Dans le même temps, les Athelingiens consolident leurs frontières, en particulier à l'ouest, le long des montagnes. L'afflux de richesses dû au commerce avec les émirats des îles a permis aux seigneurs de construire des forteresses de plus en plus grandes et solides.
La conquête du continent se fera vers le sud, le long de la côte et des montagnes des New Highlands (Appalaches), et au détriment des autochtones qui sont souvent chassés de leurs terres. Une partie d'entre eux se convertit au christianisme et s'assimile peu à peu à la société féodale anglo-saxonne. Si la plupart d'entre-eux deviennent des serfs, leurs qualités de pisteurs et d'archers en font de bons soldats et certains parviennent à s'élever dans la hiérarchie. En 1181, Ohnonhaké Strongarm, guerrier tuscarora, est le premier skraeling fait chevalier par le roi, à la suite d'un fait d'armes exceptionnel, ayant mis en déroute une bande de guerriers Shawnee venus piller un village athelingien. Par la suite, des faits comme celui-ci deviendront de plus en plus courants, et les autochtones mieux acceptés par la société athelingienne.
Dans le domaine militaire, de gros progrès sont faits. En 1184, des ingénieurs athelingiens, après avoir longuement étudié les armes à feu chinoises ramenées par le navigateur Snorri Asvaldson, parviennent à reproduire la formule de la poudre noire. Les premiers prototypes de canon voient donc le jour à la fin du XIIème siècle, plus de cent ans avant leur apparition en Europe. Le royaume athelingien monte en puissance et prépare sa revanche sur ses ennemis.
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Raoul Sanchez- Messages : 90
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Collectionneur Dim 25 Fév - 7:58
Merci, juste une gaffe ici : Ainsi, la monarchie athelingienne évolue ''ne'' une forme d'oligarchie féodale, où les plus riches prennent les décisions politiques.
Des armes à feu ? Combien de temps avant qu'elles ne soient copiées par les tribus alentours
Des armes à feu ? Combien de temps avant qu'elles ne soient copiées par les tribus alentours
Collectionneur- Messages : 2310
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Dim 25 Fév - 9:03
Collectionneur a écrit:Merci, juste une gaffe ici : Ainsi, la monarchie athelingienne évolue ''ne'' une forme d'oligarchie féodale, où les plus riches prennent les décisions politiques.
Merci, j’avais pas vu, c’est corrigé.
Des armes à feu ? Combien de temps avant qu'elles ne soient copiées par les tribus alentours
Jusqu’à la prochaine guerre :p Mais les Anglo-saxons vont conserver une longueur d’avance dans le domaine de l’armement.
Raoul Sanchez- Messages : 90
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Préhistorique Dim 25 Fév - 21:53
En 1184, des ingénieurs athelingiens, après avoir longuement étudié les armes à feu chinoises ramenées par le navigateur Snorri Asvaldson, parviennent à reproduire la formule de la poudre noire.
Cela semble très peu crédible. Les armes rapportées par Snorri Asvaldson ne doivent pas être très nombreuses et la poudre devrait rapidement s'épuiser. Cela devrait rester une curiosité que l''on ne pourra pas reproduire avant longtemps. pourquoi ? Parce que le voyage vers la Chine sera très dur, les glaces pouvant bloquer le passage du nord ouest même en été. On pourrait aussi passer par Panama mais là il faudrait connaître la route de navigation vers l'ouest de l'océan Pacifique. En plus les opportunités commerciales sont faible dans cette zone de l'Amérique dans un premier temps et quand elles seront bonnes le voyage de Snorri Asvaldson sera suffisamment vieux pour être devenu une saga.
En plus il y a la barrière de langue, ces groenlandais ne comprenant pas le chinois auront des armes et de la poudre mais sans en connaître la formule. La quantité d’échantillon ramené sera faible.
Il faut un mélange de charbon de bois (facile a fabriquer) de souffre (on peut en trouver près des volcans donc Mexique, Amérique centrale) et de salpêtre. Ce dernier ingrédient est le plus difficile a trouvé et pourtant il constitue la majorité de la composition de la poudre noire. Pour le fabriquer en quantité suffisante il faut faire du compost à l'abri de la pluie pendant un an puis le mélanger à des cendres de bois (cf Salpêtre, histoire de sa production) On peut aussi gratter les murs des caves (cela se fit durant la Révolution française) mais cela ne doit pas produire énormément. On peut aussi trouver le salpêtre du Chili (qui est en fait du Nitrate de sodium contrairement au salpêtre qui est du nitrate de potassium, l'ion nitrate apportant la capacité explosive No3 comme dans la nitroglycérine ou le TriNitroToluène (TNT) ou la nitrocellulose (du coton ayant baigné dans une solution de nitrate). Mais là encore il faut atteindre le Chili et identifier le gisement qui OTL le fut au XVIIIème siècle.
Pour le soufre il faudra identifier un gisement en Amérique centrale ou du sud et mettre en place une route commerciale, autant dire que ce n'est pas pour tout de suite.
En plus au XIIème siècle les armes chinoises ne sont pas des tubes de métal mais des lances de bambou (absent de cette partie de l'Amérique du nord), des grenades non métalliques (céramiques) et des flèches explosives (utiles dans un siège mais guère plus que des flèches enflammée), pas quelques chose de très dangereux. Des pétards de farce et attrape pouvait également exister pour des fête du nouvel an. Je pense que Snorri Asvaldson a du ramener des pétards, des feux d'artifice et au mieux des flèches explosives et certainement pas des bouches à feu (pas sur qu'elle existaient aux XIIème siècle et même si c’était le cas elles ne devaient pas être nombreuses je doute qu'on en ait vendu plusieurs à un étranger incapable de communiquer avec nous. Les premières armes du type canon portatif en métal ne sont attesté qu'au XIIIème siècle. Et même si une arme de ce type parvenait en Amérique ce pose le problème du métal : bronze ou fer forgé. pas de problème pour le fer forgé mais pour le bronze le cuivre abondant en Amérique du nord alors que l'étaient est originaire du Mexique ou des Andes ou alors il faut importer de l'étain et du bronze d'Europe. dans cet optique d'importation l'étain des îles britannique est une bonne option.
D'ailleurs à propos de métal les églises d'Athelingies ont elles beaucoup de cloches ? On peut en faire des petites en fer forgé mais pour les plus grosses c'est du bronze (pas de cloches en acier avant le XIXème siècle). Il existait des artisans spécialisé en fonte de bronze pour les cloches mais auront ils ce savoir faire étant donné le peu de bronze qu'ils ont a disposition ?
Cette première introduction de la poudre noire, on ne dira pas encore poudre à canon car il n'y en avait pas à l'époque, restera dans la saga de Snorri Asvaldson et des chroniques athelingiennes. La seconde introduction le sera probablement par l’intermédiaire du monde musulman : Maroc -> vikings d’Afrique occidentale -> Antilles. Et encore il faudra que les relations transatlantiques dans cette partie du monde augmentent (jusqu'à présent c'est plutôt un expédition isolée suivit de eux vagues de réfugiés). Et dans ce cas là un jour quelqu'un connaissant la saga de Snorri Asvaldson ou les chroniques athelingiennes fera le lien entre la première introduction de la poudre sans lendemain et cette "nouveauté". Il y a a aussi une possibilité d'introduction de la poudre noire par l’intermédiaire de l'Europe cf. Liber ignium au XIIIème siècle.
Pas forcément totalement. 100 000 anglo-saxons ont quitté l'Angleterre fait qui ne peut passer inaperçu. OTL la papauté avait un évêché à Gardar au Groenland. Je ne sais pas s'il y en a un dans cette ligne temporelle mais si c'est la cas elle sera au courant de l'existence du Vinland (les relation commerciale entre celui-ci et le Groenland existent) et aussi de l'Athelingie (également un partenaire commercial intéressant pour le Groenland). Il est possible, et même très probable, que la papauté nomme un évêque mais encore celui ci devra il y arriver. Et pour remplacer un évêque mort cela prendra des années. Je vois bien un évêché de New York avec un siège souvent vacant et un évêque par intérim nommé par le pouvoir local le plus souvent en attendant l'arrivée du prochain évêque nommé par Rome. Ce qui est sur c'est qu'une version locale du christianisme se développera. Peut-être que les autorité locale rompront avec l’église catholique car les différence théologique seront devenues trop grandes que ce soit en expulsant l'évêque nommé par Rome où en ne signalant pas la mort de l'évêque ou que Rome n’envoie pas e remplaçant. Au plus tard les liens seront coupé par la réforme protestante quand les pays d'Europe du nord deviendront protestant et bloqueront le chemin a un éventuel évêque de remplacement.Du côté religieux, comme l'Eglise est ici complètement coupée de la papauté
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Collectionneur Dim 25 Fév - 22:12
Il est précisé plus haut que les royaumes d'Europe connaissent de nom l'existence de ces royaumes, mais les liaisons maritimes sont extrêmement épisodiques. Au niveau de l'église, cela doit autre au niveau des relations entre Rome et l'église catholique éthiopienne 
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Dim 25 Fév - 23:53
Préhistorique a écrit:[justify]En 1184, des ingénieurs athelingiens, après avoir longuement étudié les armes à feu chinoises ramenées par le navigateur Snorri Asvaldson, parviennent à reproduire la formule de la poudre noire.
Cela semble très peu crédible. Les armes rapportées par Snorri Asvaldson ne doivent pas être très nombreuses et la poudre devrait rapidement s'épuiser. Cela devrait rester une curiosité que l''on ne pourra pas reproduire avant longtemps. pourquoi ? Parce que le voyage vers la Chine sera très dur, les glaces pouvant bloquer le passage du nord ouest même en été. On pourrait aussi passer par Panama mais là il faudrait connaître la route de navigation vers l'ouest de l'océan Pacifique. En plus les opportunités commerciales sont faible dans cette zone de l'Amérique dans un premier temps et quand elles seront bonnes le voyage de Snorri Asvaldson sera suffisamment vieux pour être devenu une saga.
En plus il y a la barrière de langue, ces groenlandais ne comprenant pas le chinois auront des armes et de la poudre mais sans en connaître la formule. La quantité d’échantillon ramené sera faible.
Oui effectivement je me suis un peu emballé, ça fait vraiment tôt pour l'apparition des armes à feu, c'est vrai qu'il est plus crédible de les faire apparaître au siècle suivant.
Pour la découverte de la poudre, dans cette réalité, les Anglo-Saxons sont entourés d'ennemis puissants et n'ont pas d'alliés, à part quelques tribus d'Amérindiens. Du coup, si les bouches à feu chinoises en bambou sont surtout vues comme des curiosités par les Vinlandais, qui sont en position de force, les Athelingiens, eux, vont essayer d'exploiter tout ce qui pourrait leur donner un avantage. Je pense que si des savants étudient en détail la composition de la poudre, ils peuvent parvenir à la reproduire, bien sûr en quantités très faibles, pas assez pour produire autre chose que des prototypes de bombes et d'armes.
En gros, j'avais prévu que dans cette ligne temporelle, la découverte précoce de la poudre donne environ un siècle d'avance à l'Athelingie sur les pays européens dans le domaine des armes à feu. Mais celles-ci vont évoluer différemment. Il y aura peu d'artillerie lourde, car ni les Iroquois ni les Vinlandais ne construisent de forteresses de pierre, mais plutôt des canons légers (pour les batailles navales) et des armes portatives pour les combats à terre( mais pas avant le XIVème siècle au minimum, justement pour des problèmes de ressources pour fabriquer de la poudre en quantité suffisante).
Merci pour les précisions en tout cas
[quote="Préhistorique"][justify]
Pas forcément totalement. 100 000 anglo-saxons ont quitté l'Angleterre fait qui ne peut passer inaperçu. OTL la papauté avait un évêché à Gardar au Groenland. Je ne sais pas s'il y en a un dans cette ligne temporelle mais si c'est la cas elle sera au courant de l'existence du Vinland (les relation commerciale entre celui-ci et le Groenland existent) et aussi de l'Athelingie (également un partenaire commercial intéressant pour le Groenland). Il est possible, et même très probable, que la papauté nomme un évêque mais encore +
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Collectionneur Lun 26 Fév - 0:06
Au Yucatan, les Mayas de l'époque étaient ils assez forts pour repousser les Huseinides ?
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Wardog1 Lun 26 Fév - 13:52
Voila ce que j'imagine: Les athelingiens vont développer des armes a feu à New York mais pour garder le projet secret il vont donner le nom de code suivant: Projet Manhattan.
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Lun 26 Fév - 22:49
Collectionneur a écrit:Au Yucatan, les Mayas de l'époque étaient ils assez forts pour repousser les Huseinides ?
Non, justement, la civilisation maya classique s'est déjà effondrée depuis plus d'un siècle et les quelques cités mayas qui ont survécu sont trop faibles et divisées pour résister. Mais je vais un peu plus détailler ça.
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Lun 26 Fév - 23:58
Fin du XIIème siècle, situation dans les émirats d'Al-Gharbia et Husseinide
Après le grand schisme de 1161, les deux émirats cohabitent pacifiquement, mais ont très peu de contacts entre eux. La paix est respectée tant qu'aucun des deux ne mette son nez dans les affaires de l'autre.
Les échanges commerciaux avec les pays du nord enrichissent considérablement les archipels en particulier grâce à la culture de la canne à sucre, importée d'Afrique du Nord, à laquelle le climat des îles se prête à merveille. Le sucre raffiné est très vite devenu un ingrédient de choix pour les Athelingiens et les Vinlandais, ainsi que le jus de canne à sucre, pour la production d'alcool.
En 1175, l'émirat d'al Garbia annexe les Petites Antilles, afin de mettre fin aux attaques des Kalinagos sur leurs navires. Certains marchands se mettent à explorer les côtes de ce qui serait le Venezuela dans notre réalité.
L'émir Hussein a de plus grandes ambitions. Prenant exemple sur le prophète et les conquêtes du début de l'Islam, il déclare le jihad, et, durant l'année 1179, la flotte husseinide débarque sur la côte de ce qui est le Yucatan dans notre réalité. Durant cette période, les mayas ne forment plus un empire uni depuis longtemps et seules quelques cités-état ont survécu à l'effondrement de la civilisation maya classique. Les mayas sont rapidement balayés et les Husseinides prennent le contrôle de la côte nord de la péninsule. Ils se tournent alors vers l'intérieur des terres.
La cité qui domine la région à cette période est celle de Chichen Itza, qui reste encore puissante comparée aux cités côtières. Les Itza lèvent une armée et marchent vers les possessions berbères de la côte. Cependant, les guerriers mayas, avec leurs armes de pierre ne sont pas de taille pour lutter contre les soldats berbères, mieux équipés, et surtout face à la cavalerie. L'armée de Chichen Itza est décimée lors de la bataille de Kantunil Kin. Lorsque l'armée husseinide marche sur la ville, de nombreux habitants s'enfuient et la cité se rend sans combattre.
Les berbères nomment la péninsule Ard Al'Ahramat, la terre des pyramides en arabe. Après avoir conquis les mayas, les Husseinides se lancent dans la conversion du peuple maya. En jouant sur les superstitions et les croyances locales, ils parviennent à convaincre une partie non négligeable de la population à adopter la foi musulmane, mais ceux qui refusent de se convertir sont très vite mis au ban de la société et persécutés. Pour gouverner la péninsule, les Husseinides peuvent s'appuyer sur les élites locales, la société maya étant très hiérarchisée. Ils mettent également la main sur de grandes quantités d'or, ce qui fait qu'à la fin du XIIème siècle, l'émirat husseinide est probablement l'état le plus riche du Nouveau Monde.
Après le grand schisme de 1161, les deux émirats cohabitent pacifiquement, mais ont très peu de contacts entre eux. La paix est respectée tant qu'aucun des deux ne mette son nez dans les affaires de l'autre.
Les échanges commerciaux avec les pays du nord enrichissent considérablement les archipels en particulier grâce à la culture de la canne à sucre, importée d'Afrique du Nord, à laquelle le climat des îles se prête à merveille. Le sucre raffiné est très vite devenu un ingrédient de choix pour les Athelingiens et les Vinlandais, ainsi que le jus de canne à sucre, pour la production d'alcool.
En 1175, l'émirat d'al Garbia annexe les Petites Antilles, afin de mettre fin aux attaques des Kalinagos sur leurs navires. Certains marchands se mettent à explorer les côtes de ce qui serait le Venezuela dans notre réalité.
L'émir Hussein a de plus grandes ambitions. Prenant exemple sur le prophète et les conquêtes du début de l'Islam, il déclare le jihad, et, durant l'année 1179, la flotte husseinide débarque sur la côte de ce qui est le Yucatan dans notre réalité. Durant cette période, les mayas ne forment plus un empire uni depuis longtemps et seules quelques cités-état ont survécu à l'effondrement de la civilisation maya classique. Les mayas sont rapidement balayés et les Husseinides prennent le contrôle de la côte nord de la péninsule. Ils se tournent alors vers l'intérieur des terres.
La cité qui domine la région à cette période est celle de Chichen Itza, qui reste encore puissante comparée aux cités côtières. Les Itza lèvent une armée et marchent vers les possessions berbères de la côte. Cependant, les guerriers mayas, avec leurs armes de pierre ne sont pas de taille pour lutter contre les soldats berbères, mieux équipés, et surtout face à la cavalerie. L'armée de Chichen Itza est décimée lors de la bataille de Kantunil Kin. Lorsque l'armée husseinide marche sur la ville, de nombreux habitants s'enfuient et la cité se rend sans combattre.
Les berbères nomment la péninsule Ard Al'Ahramat, la terre des pyramides en arabe. Après avoir conquis les mayas, les Husseinides se lancent dans la conversion du peuple maya. En jouant sur les superstitions et les croyances locales, ils parviennent à convaincre une partie non négligeable de la population à adopter la foi musulmane, mais ceux qui refusent de se convertir sont très vite mis au ban de la société et persécutés. Pour gouverner la péninsule, les Husseinides peuvent s'appuyer sur les élites locales, la société maya étant très hiérarchisée. Ils mettent également la main sur de grandes quantités d'or, ce qui fait qu'à la fin du XIIème siècle, l'émirat husseinide est probablement l'état le plus riche du Nouveau Monde.
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Préhistorique Mar 27 Fév - 0:34
En fait ça ne change pas d'OTL où les autochtones se sont tapé des fanatiques religieux, les espagnols et leur inquisition c'est très fort niveau fanatisme religieux. cf Hatuey avant de finir au bûcher :Collectionneur a écrit:On a une uchronie ou Cuba devient belge, mais c'est la première fois où l'île devient le foyer d'un fondamentalisme religieuxLes indigènes qui ont survécu au choc épidémiologique ne vont pas voir cela d'un bon œil
Le choc épidémiologique sera plus espacé qu'OTL à cause de la moindre fréquence des voyages transatlantiques laissant un peu plus de temps pour récupérer entre les vagues épidémiques.Hatuey a écrit:« Après avoir réfléchi un peu, il demanda au religieux si les chrétiens allaient au ciel. Le religieux répondit oui, mais que ceux qui étaient bons s'en allaient. Le chef dit alors, sans plus réfléchir, qu'il ne voulait pas y aller, mais en enfer, pour ne pas être là où ils étaient et ne pas voir des gens aussi cruels. C'est la renommée et l'honneur que Dieu et notre foi ont gagnés auprès des chrétiens partis aux Indes. »
Est ce que les musulman seront comme les espagnols du genre rapporte moi de l'or où je te coupe un bras (or vite épuisé d'ailleurs). En plus vu le relatif isolement par rapport à l'ancien monde il n'est pas nécessaire d'exploiter/exterminer la mains d’œuvre dans les plantations vu que les opportunité commerciales sont assez limitées. En les nouveaux arrivant se sont déjà largement métissé avec les autochtones donc ils les traiteront assez bien. En plus ce n'est pas une colonie d'exploitation d'un pays lointain donc aucune raison de juste venir et exploiter les autochtones puis d'y importer des esclaves africains, c'est désormais le pays des musulmans et ils n'ont pas a engraisser une métropole lointaine.
Je trouve que les vinlandais sont beaucoup trop étendus en Floride surtout si on tien compte que l'intérieur surtout au sud est constitué d'un marécage donc pas l'endroit le plus propice pour une installation. A leur place je m'installerait plutôt sur la côte de Floride sans m'enfoncer à l'intérieur des terres. Sinon il y a les Bahamas, zone beaucoup plus hospitalière, peuplée tardivement (800 ap JC donc il y a encore de la place). J'ai aussi comparé la démographie de Floride avec celles des états situé aux nord.
Floride : 1830 : 34 730 ; 1900 : 528 542 ; 2020 : 21 538 187
Géorgie : 1830 : 516 823 ; 1900 : 2 216 331 ; 2020 : 10 711 908
Caroline du Sud : 1830 : 581 185 ; 1900 : 1 151 149 ; 2020 : 5 118 425
Caroline du Nord : 1830 : 737 987 ; 1900 : 1 893 810 ; 2020 : 10 439 388
Virginie : 1830 : 1 044 054 ; 1900 : 1 854 184 ; 2020 : 8 631 393
Clairement la Floride n'était pas attractive avant le XXème siècle et l'héliotropisme. A mon avis quelques vinlandais sur les côte du continent et certainement pas aussi loin loin à l'intérieur des terres surtout si elles sont marécageuses, plus quelques uns aux Bahamas (qu'ils ne contrôleront pas totalement) et d'autre aux Bermudes qu'ils trouveront tôt ou tard car sur la route commerciale nord-sud.
OTL la métallurgie a été importé du Pérou au Mexique vers 800 ap JC et les alliages de cuivre ont démarré vers 1200 ap JC. Le bronze est resté rare, l'armement restant lithique. ITTL les mayas pourront avoir un apport d'arme en métal en fer que ce soit par commerce ou transfert de technologie. Je vois le fer être introduit en Mésoamérique, par l'est et se diffusant progressivement vers l’ouest. Les gisements de métaux de l'ouest permettant de aire du bronze. Peut-être que les habitant de l'ouest du Mexique produiront des armes e bronze pour résister à une invasion venue de l'est par des envahisseurs (peut-être eux même amérindiens) utilisant des armes de fer. Les habitants de l’ouest du Mexique utilisant principalement des armes en bronze durant un siècle ou deux en attendant d'avoir suffisamment d'armes en fer que ce soit par commerce ou transfert de technologie.
On peut même imaginer ces mexicains de l'ouest fuyant vers le nord avec leur technologie du bronze, leur agriculture mesoamériciane (plus quelques nouveautés comme la pomme de terre et peut-être le cheval et la voile). OTL la pome de tere est cultivée en Alaska depuis 200 ans quand les espagnols l'y amenèrent.
La côte ouest de l'Amérique du nord ayant alors un age du bronze vers la Californie et un age du cuivre plus au nord (bien que le cuivre soit trop malléable pour en faire des armes efficaces). Il y a un gisement d'étain en Alaska et ont peut aussi faire du bronze avec de l’arsenic (un gisement existe dans l'Utah)
J'imagine le scénario suivant : des amérindiens de l'est du Mexique ayant des armes de fer et quelques chevaux envahissent l'ouest du Mexique. Les habitants de l'ouest du Mexique résistent en copiant les armes en fer avec ce qu'ils ont sur place : du bronze. cela dure un siècle ou deux puis ils sont vaincus et fuient vers le nord pour s’installer un Californie où ils fondent un état dans la vallée centrale (et tombent sur les gisements d'or). Ils parviennent a trouver du cuivre et de l'arsenic vers l'Utah et l'Arizona. Leur plantes mexicaine poussent bien en Californie mais moins bien au nord car ce sont des variété de milieu tropicaux contrairement aux même culture qui introduite dans l'est de l'Amérique du nord ont déjà eu des siècles pour s’adapter. la pomme de terre poussant par contre très bien elle poursuivra son chemin vers le nord ainsi que la technologie de la voile donnant naissance à des vikings d'Amérique du nord. OTL ce furent les Haïdas, les peuples de la région étant assez nombreux grâce à la richesse des ressources marines qui leur permit de se sédentarisé, la pomme de terre leur profitât. Il fabriquèrent même des dagues de cuivre avec des gisement locaux ainsi qu des dagues de fer (dague double tlingit), une ds sources de fer étant parfois des épaves provenant d'Asie. Ils utilisaient aussi des armures de bois qui furent renforcée de pièce de métal chinoise trouée qui résistaient bien aux balles de mousquet russe. (les armures de bois étaient aussi en utilisation dans l'est de l'Amérique du nord au XVIème siècle, ITTL elles seront renforcé de métal pour ensuite être totalement supplanté par les armures métalliques à moisn que cces armures de bois ne soit dépassée par des meilleurs arcs, surtout avec des pointes de fer). ITTL l'age du bronze pourraient bien durer jusque vers les XVIIIème XIXème siècle dans le nord ouest de l'Amérique du nord.
Floride : 1830 : 34 730 ; 1900 : 528 542 ; 2020 : 21 538 187
Géorgie : 1830 : 516 823 ; 1900 : 2 216 331 ; 2020 : 10 711 908
Caroline du Sud : 1830 : 581 185 ; 1900 : 1 151 149 ; 2020 : 5 118 425
Caroline du Nord : 1830 : 737 987 ; 1900 : 1 893 810 ; 2020 : 10 439 388
Virginie : 1830 : 1 044 054 ; 1900 : 1 854 184 ; 2020 : 8 631 393
Clairement la Floride n'était pas attractive avant le XXème siècle et l'héliotropisme. A mon avis quelques vinlandais sur les côte du continent et certainement pas aussi loin loin à l'intérieur des terres surtout si elles sont marécageuses, plus quelques uns aux Bahamas (qu'ils ne contrôleront pas totalement) et d'autre aux Bermudes qu'ils trouveront tôt ou tard car sur la route commerciale nord-sud.
Ça dépend de l’effectif de leur armée d'invasion (OTL les espagnols ont mis de 1523 à 1547). Il n'y a pas eu d'(empire maya unifié contrairement à l'empire aztèque, c’était des citées états. Les Huseinides n'ont évidement pas la force militaire des espagnols et les épidémies ont tué moins de monde qu'OTL. Ils peuvent jouer les citées états les unes contres les autre mais à cette époque le nord du Yucatan était devenu l'épicentre de la civilisation maya, pas le meilleurs temps pour envahir donc.Au Yucatan, les Mayas de l'époque étaient ils assez forts pour repousser les Huseinides ?
OTL la métallurgie a été importé du Pérou au Mexique vers 800 ap JC et les alliages de cuivre ont démarré vers 1200 ap JC. Le bronze est resté rare, l'armement restant lithique. ITTL les mayas pourront avoir un apport d'arme en métal en fer que ce soit par commerce ou transfert de technologie. Je vois le fer être introduit en Mésoamérique, par l'est et se diffusant progressivement vers l’ouest. Les gisements de métaux de l'ouest permettant de aire du bronze. Peut-être que les habitant de l'ouest du Mexique produiront des armes e bronze pour résister à une invasion venue de l'est par des envahisseurs (peut-être eux même amérindiens) utilisant des armes de fer. Les habitants de l’ouest du Mexique utilisant principalement des armes en bronze durant un siècle ou deux en attendant d'avoir suffisamment d'armes en fer que ce soit par commerce ou transfert de technologie.
On peut même imaginer ces mexicains de l'ouest fuyant vers le nord avec leur technologie du bronze, leur agriculture mesoamériciane (plus quelques nouveautés comme la pomme de terre et peut-être le cheval et la voile). OTL la pome de tere est cultivée en Alaska depuis 200 ans quand les espagnols l'y amenèrent.
La côte ouest de l'Amérique du nord ayant alors un age du bronze vers la Californie et un age du cuivre plus au nord (bien que le cuivre soit trop malléable pour en faire des armes efficaces). Il y a un gisement d'étain en Alaska et ont peut aussi faire du bronze avec de l’arsenic (un gisement existe dans l'Utah)
J'imagine le scénario suivant : des amérindiens de l'est du Mexique ayant des armes de fer et quelques chevaux envahissent l'ouest du Mexique. Les habitants de l'ouest du Mexique résistent en copiant les armes en fer avec ce qu'ils ont sur place : du bronze. cela dure un siècle ou deux puis ils sont vaincus et fuient vers le nord pour s’installer un Californie où ils fondent un état dans la vallée centrale (et tombent sur les gisements d'or). Ils parviennent a trouver du cuivre et de l'arsenic vers l'Utah et l'Arizona. Leur plantes mexicaine poussent bien en Californie mais moins bien au nord car ce sont des variété de milieu tropicaux contrairement aux même culture qui introduite dans l'est de l'Amérique du nord ont déjà eu des siècles pour s’adapter. la pomme de terre poussant par contre très bien elle poursuivra son chemin vers le nord ainsi que la technologie de la voile donnant naissance à des vikings d'Amérique du nord. OTL ce furent les Haïdas, les peuples de la région étant assez nombreux grâce à la richesse des ressources marines qui leur permit de se sédentarisé, la pomme de terre leur profitât. Il fabriquèrent même des dagues de cuivre avec des gisement locaux ainsi qu des dagues de fer (dague double tlingit), une ds sources de fer étant parfois des épaves provenant d'Asie. Ils utilisaient aussi des armures de bois qui furent renforcée de pièce de métal chinoise trouée qui résistaient bien aux balles de mousquet russe. (les armures de bois étaient aussi en utilisation dans l'est de l'Amérique du nord au XVIème siècle, ITTL elles seront renforcé de métal pour ensuite être totalement supplanté par les armures métalliques à moisn que cces armures de bois ne soit dépassée par des meilleurs arcs, surtout avec des pointes de fer). ITTL l'age du bronze pourraient bien durer jusque vers les XVIIIème XIXème siècle dans le nord ouest de l'Amérique du nord.
Pas sur. La métallurgie n'existant que depuis 800 ans dans cette partie du monde cela veut dire qu'il n'y a eu que 380 ans d’extraction des métaux, les espagnols, eux ont eu le résultat de 720 d’extraction de métal. En plus pour les mayas du nord ce fut encore plus tardif 1000 ap JC.Ils mettent également la main sur de grandes quantités d'or, ce qui fait qu'à la fin du XIIème siècle, l'émirat husseinide est probablement l'état le plus riche du Nouveau Monde.
PS : est ce que les arabes ont apporté des agrumes ? Parce qu'OTL Cuba était un important producteur de citron avant qu'une maladie ne mette tout en l'air. Le terrain convient aussi aux oranges.
Préhistorique- Messages : 531
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Wardog1 Mar 27 Fév - 21:33
J'aimerais bien voir une décision audacieuse pour régler le problème religieux, mettre en place la liberté de culte et la laïcité!
Wardog1- Messages : 332
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Mar 27 Fév - 23:40
Préhistorique a écrit:
Je trouve que les vinlandais sont beaucoup trop étendus en Floride surtout si on tien compte que l'intérieur surtout au sud est constitué d'un marécage donc pas l'endroit le plus propice pour une installation.
Oui en fait les vinlandais ne sont présents que sur la côte de la Floride, avec essentiellement des cités portuaires, j'ai grossi le trait sur la carte pour qu'on se rende compte de leur présence, vu qu'elle est à grande échelle.
J'imagine le scénario suivant : des amérindiens de l'est du Mexique ayant des armes de fer et quelques chevaux envahissent l'ouest du Mexique. Les habitants de l'ouest du Mexique résistent en copiant les armes en fer avec ce qu'ils ont sur place : du bronze. cela dure un siècle ou deux puis ils sont vaincus et fuient vers le nord pour s’installer un Californie où ils fondent un état dans la vallée centrale (et tombent sur les gisements d'or). Ils parviennent a trouver du cuivre et de l'arsenic vers l'Utah et l'Arizona. Leur plantes mexicaine poussent bien en Californie mais moins bien au nord car ce sont des variété de milieu tropicaux contrairement aux même culture qui introduite dans l'est de l'Amérique du nord ont déjà eu des siècles pour s’adapter. la pomme de terre poussant par contre très bien elle poursuivra son chemin vers le nord ainsi que la technologie de la voile donnant naissance à des vikings d'Amérique du nord. OTL ce furent les Haïdas, les peuples de la région étant assez nombreux grâce à la richesse des ressources marines qui leur permit de se sédentarisé, la pomme de terre leur profitât. Il fabriquèrent même des dagues de cuivre avec des gisement locaux ainsi qu des dagues de fer (dague double tlingit), une ds sources de fer étant parfois des épaves provenant d'Asie. Ils utilisaient aussi des armures de bois qui furent renforcée de pièce de métal chinoise trouée qui résistaient bien aux balles de mousquet russe. (les armures de bois étaient aussi en utilisation dans l'est de l'Amérique du nord au XVIème siècle, ITTL elles seront renforcé de métal pour ensuite être totalement supplanté par les armures métalliques à moisn que cces armures de bois ne soit dépassée par des meilleurs arcs, surtout avec des pointes de fer). ITTL l'age du bronze pourraient bien durer jusque vers les XVIIIème XIXème siècle dans le nord ouest de l'Amérique du nord.
Sans trop spoiler, et parce qu'il faut que j'approfondisse un peu plus, la découverte des armes en métal va se diffuser progressivement chez les Toltèques, qui sont à cette époque la civilisation la plus développée de la région du lac Texcoco. OTL ils ont entamé leur déclin à la fin du XIIème siècle. On ne sait pas exactement les causes de cet effondrement, peut-être des sécheresses ou des invasions répétées. Ici, les apports technologiques et la découverte d'aliments comme la pomme de terre permettront à leur civilisation de perdurer. L'affrontement avec l'envahisseur husseinide, inévitable, les poussera à migrer vers le nord et à fonder un état quelque part en Californie.
Pas sur. La métallurgie n'existant que depuis 800 ans dans cette partie du monde cela veut dire qu'il n'y a eu que 380 ans d’extraction des métaux, les espagnols, eux ont eu le résultat de 720 d’extraction de métal. En plus pour les mayas du nord ce fut encore plus tardif 1000 ap JC.Ils mettent également la main sur de grandes quantités d'or, ce qui fait qu'à la fin du XIIème siècle, l'émirat husseinide est probablement l'état le plus riche du Nouveau Monde.
PS : est ce que les arabes ont apporté des agrumes ? Parce qu'OTL Cuba était un important producteur de citron avant qu'une maladie ne mette tout en l'air. Le terrain convient aussi aux oranges.[/quote]
Pou l'or, évidemment, ce ne sont pas des grandes quantités comparées à celles que les espagnols ont trouvé chez les aztèques OTL, mais par rapport aux autres pays d'Amérique ITTL, l'or des Mayas ajouté à celui de Cuba représente beaucoup.
Pour les agrumes j'y avais pas pensé mais ça paraît logique, vu que les arabes en cultivaient beaucoup en Afrique du Nord.
Raoul Sanchez- Messages : 90
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Mar 27 Fév - 23:43
Wardog1 a écrit:J'aimerais bien voir une décision audacieuse pour régler le problème religieux, mettre en place la liberté de culte et la laïcité!
Un peu précoce
, mais en effet, avec l'influence des civilisations amérindiennes, qui ici ne disparaissent pas, et qui ont des moeurs plus tolérantes et des croyances très diverses, les pays du Nouveau Monde seront globalement plus tolérants sur le plan religieux.
Raoul Sanchez- Messages : 90
Date d'inscription : 01/02/2024
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Ven 1 Mar - 23:32
Vinland
En cette fin de XIIème siècle, le Vinland est un des Etats les plus puissants du continent. Grâce au traité d'Onontagué qui permet la libre circulation des navigateurs vinlandais dans les eaux athelingiennes, ces derniers se sont assuré la suprématie dans le domaine maritime. Le Vinland contrôle ainsi la majorité du transport de marchandises et d'esclaves en provenance des Grands Lacs via le Straümsfiørdr, jusqu'aux aux archipels tropicaux du Sud, en passant par le Groenland qui fournit l'ivoire de morse, très prisée. Les nombreux comptoirs sur la côte Est du Wetland (Floride)ont évolué en véritables colonies, et de nouveaux comptoirs sont fondés plus au Sud encore, vers la région du Panama. Le royaume connaît une période de prospérité inégalée et le roi ainsi que les principaux jarls retirent un grand profit de cette hégémonie. En un peu moins de deux siècles, le Vinland a évolué de petite colonie à un véritable empire thalassocratique.
Cependant le royaume du Vinland n'est pas aussi uni qu'il peut paraître. La montée en puissance de la haute noblesse a entraîné une féodalisation de la société, moins marquée que chez leurs voisins athelingiens, car l'autorité du roi reste incontestée. De plus, les nombreux échanges avec leurs alliés Haudenosaunees, qui forment une société radicalement différente du modèle scandinave (système plus égalitaire, absence de propriété privée, place des femmes dans la société), ont entraîné une libéralisation de la société. Les hommes du peuple, paysans, artisans ou marchands, se voient attribuer plus de pouvoir de décision lors des things (assemblées politiques dans la société médiévale scandinave). Ainsi, le Vinland commence lentement à évoluer vers une forme de gouvernement plus démocratique et plus égalitaire, en revanche, la pratique de l'esclavage n'est pas remise en question.
Au Nord-Ouest, le domaine du Markland (actuel Labrador), terres recouverte d'une immense forêt boréale, d'où provient l'essentiel du bois de construction utilisé dans le royaume, et qui possède les meilleurs constructeurs de navires, aspire à l'indépendance.
Le Markland est une des premières colonies scandinaves sur le continent, et les jarls ont toujours considéré leurs terres comme étant à part du Vinland, bien qu'ils aient toujours reconnu l'autorité royale et se soient constitués comme vassaux. En effet, durant les premiers temps de la colonisation du continent, l'unité primait sur le reste, car les scandinaves étaient vulnérables, entourés de tribus skraelingar hostiles. Mais en cette période de prospérité, où le Vinland s'est imposé comme une grande puissance sur le continent, les jarls du Markland estiment que leurs domaines doivent retrouver leur souveraineté. Car la vente de bois et surtout de navires, que ce soit pour la guerre ou le commerce, rapporte beaucoup mais ils doivent verser des sommes importantes en taxes à la couronne, ce qu'ils vivent comme une injustice. Ainsi, à la fin du siècle, dans les années 1180, des tensions apparaissent entre le Vinland et le Markland. La noblesse marklandaise menace de faire sécession si le roi continue de faire la sourde oreille à leurs revendications. Ce dernier se voit contraint d'ouvrir les négociations et en 1186, il convoque une assemblée exceptionnelle rassemblant tous les principaux jarls du royaume.
Il sait qu'il ne peut se permettre de perdre le Markland, car le Vinland peut se fournir en bois autre part mais les meilleurs charpentiers de marine sont marklandais et cette main d'oeuvre est précieuse pour assurer au Vinland sa supériorité sur mer.
Du côté des jarls, eux aussi espèrent trouver un compromis car s'ils se retrouvent isolés et privés de la protection du roi, ils se retrouveraient vulnérables aux attaques des skraelingar, surtout qu'au Sud de leurs terres se trouvent les Algonquins, qui leur vouent une haine féroce, en raison de leur alliance avec les Haudenosaunees qui les ont chassés de leurs terres.
Après plusieurs semaines de délibérations les deux partis parviennent enfin à trouver un accord. Le roi consent à accorder plus d'autonomie aux Marklandais ainsi qu'à dimininuer les taxes, en particulier sur la construction navale.
L'unité du royaume du Vinland est maintenue.
En cette fin de XIIème siècle, le Vinland est un des Etats les plus puissants du continent. Grâce au traité d'Onontagué qui permet la libre circulation des navigateurs vinlandais dans les eaux athelingiennes, ces derniers se sont assuré la suprématie dans le domaine maritime. Le Vinland contrôle ainsi la majorité du transport de marchandises et d'esclaves en provenance des Grands Lacs via le Straümsfiørdr, jusqu'aux aux archipels tropicaux du Sud, en passant par le Groenland qui fournit l'ivoire de morse, très prisée. Les nombreux comptoirs sur la côte Est du Wetland (Floride)ont évolué en véritables colonies, et de nouveaux comptoirs sont fondés plus au Sud encore, vers la région du Panama. Le royaume connaît une période de prospérité inégalée et le roi ainsi que les principaux jarls retirent un grand profit de cette hégémonie. En un peu moins de deux siècles, le Vinland a évolué de petite colonie à un véritable empire thalassocratique.
Cependant le royaume du Vinland n'est pas aussi uni qu'il peut paraître. La montée en puissance de la haute noblesse a entraîné une féodalisation de la société, moins marquée que chez leurs voisins athelingiens, car l'autorité du roi reste incontestée. De plus, les nombreux échanges avec leurs alliés Haudenosaunees, qui forment une société radicalement différente du modèle scandinave (système plus égalitaire, absence de propriété privée, place des femmes dans la société), ont entraîné une libéralisation de la société. Les hommes du peuple, paysans, artisans ou marchands, se voient attribuer plus de pouvoir de décision lors des things (assemblées politiques dans la société médiévale scandinave). Ainsi, le Vinland commence lentement à évoluer vers une forme de gouvernement plus démocratique et plus égalitaire, en revanche, la pratique de l'esclavage n'est pas remise en question.
Au Nord-Ouest, le domaine du Markland (actuel Labrador), terres recouverte d'une immense forêt boréale, d'où provient l'essentiel du bois de construction utilisé dans le royaume, et qui possède les meilleurs constructeurs de navires, aspire à l'indépendance.
Le Markland est une des premières colonies scandinaves sur le continent, et les jarls ont toujours considéré leurs terres comme étant à part du Vinland, bien qu'ils aient toujours reconnu l'autorité royale et se soient constitués comme vassaux. En effet, durant les premiers temps de la colonisation du continent, l'unité primait sur le reste, car les scandinaves étaient vulnérables, entourés de tribus skraelingar hostiles. Mais en cette période de prospérité, où le Vinland s'est imposé comme une grande puissance sur le continent, les jarls du Markland estiment que leurs domaines doivent retrouver leur souveraineté. Car la vente de bois et surtout de navires, que ce soit pour la guerre ou le commerce, rapporte beaucoup mais ils doivent verser des sommes importantes en taxes à la couronne, ce qu'ils vivent comme une injustice. Ainsi, à la fin du siècle, dans les années 1180, des tensions apparaissent entre le Vinland et le Markland. La noblesse marklandaise menace de faire sécession si le roi continue de faire la sourde oreille à leurs revendications. Ce dernier se voit contraint d'ouvrir les négociations et en 1186, il convoque une assemblée exceptionnelle rassemblant tous les principaux jarls du royaume.
Il sait qu'il ne peut se permettre de perdre le Markland, car le Vinland peut se fournir en bois autre part mais les meilleurs charpentiers de marine sont marklandais et cette main d'oeuvre est précieuse pour assurer au Vinland sa supériorité sur mer.
Du côté des jarls, eux aussi espèrent trouver un compromis car s'ils se retrouvent isolés et privés de la protection du roi, ils se retrouveraient vulnérables aux attaques des skraelingar, surtout qu'au Sud de leurs terres se trouvent les Algonquins, qui leur vouent une haine féroce, en raison de leur alliance avec les Haudenosaunees qui les ont chassés de leurs terres.
Après plusieurs semaines de délibérations les deux partis parviennent enfin à trouver un accord. Le roi consent à accorder plus d'autonomie aux Marklandais ainsi qu'à dimininuer les taxes, en particulier sur la construction navale.
L'unité du royaume du Vinland est maintenue.
Raoul Sanchez- Messages : 90
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Collectionneur Ven 1 Mar - 23:40
Niveau monnaie au fait, qu'utilise ces sociétés ? Payement des taxes en pourcentage des récoltes et des troupeaux sans doute ?
Collectionneur- Messages : 2310
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Préhistorique Dim 3 Mar - 18:04
Collectionneur a écrit:Niveau monnaie au fait, qu'utilise ces sociétés ? Payement des taxes en pourcentage des récoltes et des troupeaux sans doute ?
Le prélèvement en nature sera beaucoup utilisé, l'Athelingie aura la dime car chrétienne. Forcément un paysan n'aura pas accès à beaucoup de monnaie surtout au début quand les arrivants de l'ancien monde n'auront pas établit de route commerciale. Au début la monnaie sera tellement rare que le troc s'imposera et ensuite les paysans seront imposé en nature car c'est plus pratique : on prend tel pourcentage de la récolte ou du troupeau et ça fonctionne très bien comme ça.
En plus la monnaie n'est pas tout de suite utile, un chasseur amérindien n'aura que faire de pièce de monnaie dans un premier temps, ce qui l'intéressera sera des outil en fer et des chevaux contre ses fourrures.
Ensuite avec l'essor des échanges commerciaux la frappe de monnaie prendra tout son intérêt.
A la date de l'uchronie on peut estimer que certains amérindiens comme les iroquois ont déjà adopté la métallurgie du fer et les chevaux donc et ils voudront autre chose. Ils ont aussi bien incorporé le concept de monnaie.
Monnaies musulmanes
Pour les musulmans ils peuvent frapper monnaie avec de l'or et de l'argent car il en ont sur place où en Mésoamérique ou en Amérique du sud. Dans un premier temps ils imiteront les pièces qu'ils frappaient avant leur arrivée sur le continent. Des pièces avec de l'écriture arabe et une valeur écrite en chiffre arabes orientaux voir ici à quoi cela ressemble. Cette variante est toujours utilisée aujourd'hui dans une partie du monde arabe en conjonction avec la variante occidentale utilisée dans les reste du monde.
Ce qui va changer c'est quand ils envahiront les mayas. Au début ils importeront leurs propre pièce musulmanes puis l'élite locale (que ce soit des mayas convertit ou des gouverneurs venus de Cuba) frappera des pièces bilingue arabe sur une face et maya sur l'autre. Ceci car la population locale et les mayas indépendant au sud ne sauront pas lire l'arabe. Il y aura donc une double numération en chiffre arabes orientaux et en numération maya (ça tombe bien les deux connaissent le zéro). Comme ça leur partenaire commerciaux de Mésoamérique ne sachant pas lire l'arabe sauront au moins lire les chiffre mayas alors répandus dans toute la Mésoamérique. Peut-être même que des pièce entièrement écrite en arabe seront frapper avec la double numération pour facilité les échanges commerciaux avec la Mésoamérique.
Monnaies mésoaméricaines
Le développement du commerce poussera à la frappe de monnaie, elles seront en or, argent et cuivre. Elles pourront être utilisée à côté des monnaies locale dan un premier temps (fève de cacao). Ils y aura une dénomination numérique et une iconographie locale.
Monnaies atheligienes
Elle s'inspireront de ce qui se faisant dans l’Angleterre anglo-saxonne cf Styca. Le nom du souverain et une croix parce qu'ils sont chrétien et peut-être une visage du roi.
Monnaie vinlandaise
Quand les vikings sont arrivé en Amérique les royaumes nordiques commençaient à peine a frapper monnaie donc il n'auront pas de monnaie et ce n'est pas grave car les échanges commerciaux seront faibles dans un premier temps. En ces temps là les viking utilisaient des poids de métaux sans symbole dessus (En haut à gauche). Ensuite ils se mettront à frapper leur propre monnaie qui sera différente de celle frapper en Scandinavie. Pour se différencier des chrétiens du sud ils utiliseront des runes au lieu de l'alphabet latin et auront une iconographie à eux :
Les premières pièces de monnaie viking :
Viking coinage
Pièce du IX ème siècle
Pièce du X ème siècle
Pièce du X ème siècle
Pièces de York
Donc des pièces sans croix mais avec des marteaux de Thor, des aigles. Peut-être la tête du roi. L'écriture sera runique et des symboles numérique seront ajouré plus tard (runes servant de chiffres, chiffres arabes, numération maya ?)
Il y auront aussi un faible flux de monnaies européennes qui passeront par le Groenland.
Monnaies amérindiennes d'Amérique du nord
Les iroquois en premier et tout les autre par la suite verront l'introduction du concept de monnaie. Et ça tombe bien car ils ont de quoi en frapper : du cuivre à foison. La technique de l'époque consistait à frapper un disque de métal dans un moule à pièce. Et ça ils savaient faire mais en plus gros, il suffit juste de miniaturiser au format pièce de monnaie. Les, iroquois frapperont leurs pièces, ce seront sans doute les premiers à pratiquer l'écriture que ce soit un écriture propre où des runes. d'autres suivront, particulièrement Cahokia. OTL la monnaie fut introduit en Égypte pour payer des mercenaires grec, il en sera peut-être de même ici pour payez des mercenaires vikings.
Pour l'iconographie ils s'inspireront du culte du sud qui a laissé des objets en cuivre.
Culte du sud
Plus d'info en anglais : Southeastern Ceremonial Complex
Exemple de ce qu'ils ont produit (vous pouvez en voir plus sur l'article de Wikipédia)
En plus la monnaie n'est pas tout de suite utile, un chasseur amérindien n'aura que faire de pièce de monnaie dans un premier temps, ce qui l'intéressera sera des outil en fer et des chevaux contre ses fourrures.
Ensuite avec l'essor des échanges commerciaux la frappe de monnaie prendra tout son intérêt.
A la date de l'uchronie on peut estimer que certains amérindiens comme les iroquois ont déjà adopté la métallurgie du fer et les chevaux donc et ils voudront autre chose. Ils ont aussi bien incorporé le concept de monnaie.
Monnaies musulmanes
Pour les musulmans ils peuvent frapper monnaie avec de l'or et de l'argent car il en ont sur place où en Mésoamérique ou en Amérique du sud. Dans un premier temps ils imiteront les pièces qu'ils frappaient avant leur arrivée sur le continent. Des pièces avec de l'écriture arabe et une valeur écrite en chiffre arabes orientaux voir ici à quoi cela ressemble. Cette variante est toujours utilisée aujourd'hui dans une partie du monde arabe en conjonction avec la variante occidentale utilisée dans les reste du monde.
Ce qui va changer c'est quand ils envahiront les mayas. Au début ils importeront leurs propre pièce musulmanes puis l'élite locale (que ce soit des mayas convertit ou des gouverneurs venus de Cuba) frappera des pièces bilingue arabe sur une face et maya sur l'autre. Ceci car la population locale et les mayas indépendant au sud ne sauront pas lire l'arabe. Il y aura donc une double numération en chiffre arabes orientaux et en numération maya (ça tombe bien les deux connaissent le zéro). Comme ça leur partenaire commerciaux de Mésoamérique ne sachant pas lire l'arabe sauront au moins lire les chiffre mayas alors répandus dans toute la Mésoamérique. Peut-être même que des pièce entièrement écrite en arabe seront frapper avec la double numération pour facilité les échanges commerciaux avec la Mésoamérique.
Monnaies mésoaméricaines
Le développement du commerce poussera à la frappe de monnaie, elles seront en or, argent et cuivre. Elles pourront être utilisée à côté des monnaies locale dan un premier temps (fève de cacao). Ils y aura une dénomination numérique et une iconographie locale.
Monnaies atheligienes
Elle s'inspireront de ce qui se faisant dans l’Angleterre anglo-saxonne cf Styca. Le nom du souverain et une croix parce qu'ils sont chrétien et peut-être une visage du roi.
Monnaie vinlandaise
Quand les vikings sont arrivé en Amérique les royaumes nordiques commençaient à peine a frapper monnaie donc il n'auront pas de monnaie et ce n'est pas grave car les échanges commerciaux seront faibles dans un premier temps. En ces temps là les viking utilisaient des poids de métaux sans symbole dessus (En haut à gauche). Ensuite ils se mettront à frapper leur propre monnaie qui sera différente de celle frapper en Scandinavie. Pour se différencier des chrétiens du sud ils utiliseront des runes au lieu de l'alphabet latin et auront une iconographie à eux :
Les premières pièces de monnaie viking :
Viking coinage
Pièce du IX ème siècle
Pièce du X ème siècle
Pièce du X ème siècle
Pièces de York
Donc des pièces sans croix mais avec des marteaux de Thor, des aigles. Peut-être la tête du roi. L'écriture sera runique et des symboles numérique seront ajouré plus tard (runes servant de chiffres, chiffres arabes, numération maya ?)
Il y auront aussi un faible flux de monnaies européennes qui passeront par le Groenland.
Monnaies amérindiennes d'Amérique du nord
Les iroquois en premier et tout les autre par la suite verront l'introduction du concept de monnaie. Et ça tombe bien car ils ont de quoi en frapper : du cuivre à foison. La technique de l'époque consistait à frapper un disque de métal dans un moule à pièce. Et ça ils savaient faire mais en plus gros, il suffit juste de miniaturiser au format pièce de monnaie. Les, iroquois frapperont leurs pièces, ce seront sans doute les premiers à pratiquer l'écriture que ce soit un écriture propre où des runes. d'autres suivront, particulièrement Cahokia. OTL la monnaie fut introduit en Égypte pour payer des mercenaires grec, il en sera peut-être de même ici pour payez des mercenaires vikings.
Pour l'iconographie ils s'inspireront du culte du sud qui a laissé des objets en cuivre.
Culte du sud
Plus d'info en anglais : Southeastern Ceremonial Complex
Exemple de ce qu'ils ont produit (vous pouvez en voir plus sur l'article de Wikipédia)
Celle là est super, c'est une plaque de cuivre martelée, il n'y a plus qu'à miniaturiser et cela donne une pièce de monnaie :
Ici une palette de pierre ronde, faite la même chose en cuivre et vous avez une pièce de monnaie :
Métaux utilisés
Les monnaies d'or et d'argent seront rares en Amérique du nord, étant utilisées surtout dans les Antilles et en Mésoamérique. Partout seront utilisée des pièces de cuivre. Historiquement elles furent utilisée partout jusqu'au début du XX ème siècle[/u] (tapez : copper coin dans un moteur de recherche).
Ça sera bien que tu raconte ce qu'il se passe dans la vallée du Mississippi car OTL elle était à son apogée. cela ne peut passer inaperçu pour les nouveaux arrivant, ils commerceront par là. Les bon coin ce sont l'embouchure du Mississippi, la confluence de l'Ohio et du Mississippi, la confluence du Missouri et du Mississippi (Cahokia) et le gisement de cuivre du lac supérieur. Les wetlandais s'installeront peut-être à l'embouchure du Mississippi. Les viking et les iroquois iront dans la zone, s'en empareront ils comme les Varègues se sont emparé de la Russie ?
Les monnaies d'or et d'argent seront rares en Amérique du nord, étant utilisées surtout dans les Antilles et en Mésoamérique. Partout seront utilisée des pièces de cuivre. Historiquement elles furent utilisée partout jusqu'au début du XX ème siècle[/u] (tapez : copper coin dans un moteur de recherche).
A mon avis ils ont déjà du commencer à cultiver de la canne à sucre. Ils doivent cultiver moins de céréales d'origine européenne et plus de maïs.Les nombreux comptoirs sur la côte Est du Wetland (Floride)ont évolué en véritables colonies
Ça sera bien que tu raconte ce qu'il se passe dans la vallée du Mississippi car OTL elle était à son apogée. cela ne peut passer inaperçu pour les nouveaux arrivant, ils commerceront par là. Les bon coin ce sont l'embouchure du Mississippi, la confluence de l'Ohio et du Mississippi, la confluence du Missouri et du Mississippi (Cahokia) et le gisement de cuivre du lac supérieur. Les wetlandais s'installeront peut-être à l'embouchure du Mississippi. Les viking et les iroquois iront dans la zone, s'en empareront ils comme les Varègues se sont emparé de la Russie ?
Préhistorique- Messages : 531
Date d'inscription : 03/03/2020
Thomas, Collectionneur et Deltafan aiment ce message
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Collectionneur Dim 3 Mar - 22:45
Merci, beaucoup d'informations comme toujours
Collectionneur- Messages : 2310
Date d'inscription : 03/09/2016
Age : 52
Localisation : Languedoc-Roussillon -
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Mar 5 Mar - 23:10
Préhistorique a écrit:Collectionneur a écrit:Niveau monnaie au fait, qu'utilise ces sociétés ? Payement des taxes en pourcentage des récoltes et des troupeaux sans doute ?Le prélèvement en nature sera beaucoup utilisé, l'Athelingie aura la dime car chrétienne. Forcément un paysan n'aura pas accès à beaucoup de monnaie surtout au début quand les arrivants de l'ancien monde n'auront pas établit de route commerciale. Au début la monnaie sera tellement rare que le troc s'imposera et ensuite les paysans seront imposé en nature car c'est plus pratique : on prend tel pourcentage de la récolte ou du troupeau et ça fonctionne très bien comme ça.
En plus la monnaie n'est pas tout de suite utile, un chasseur amérindien n'aura que faire de pièce de monnaie dans un premier temps, ce qui l'intéressera sera des outil en fer et des chevaux contre ses fourrures.
Ensuite avec l'essor des échanges commerciaux la frappe de monnaie prendra tout son intérêt.
A la date de l'uchronie on peut estimer que certains amérindiens comme les iroquois ont déjà adopté la métallurgie du fer et les chevaux donc et ils voudront autre chose. Ils ont aussi bien incorporé le concept de monnaie.
Monnaies musulmanes
Pour les musulmans ils peuvent frapper monnaie avec de l'or et de l'argent car il en ont sur place où en Mésoamérique ou en Amérique du sud. Dans un premier temps ils imiteront les pièces qu'ils frappaient avant leur arrivée sur le continent. Des pièces avec de l'écriture arabe et une valeur écrite en chiffre arabes orientaux voir ici à quoi cela ressemble. Cette variante est toujours utilisée aujourd'hui dans une partie du monde arabe en conjonction avec la variante occidentale utilisée dans les reste du monde.
Ce qui va changer c'est quand ils envahiront les mayas. Au début ils importeront leurs propre pièce musulmanes puis l'élite locale (que ce soit des mayas convertit ou des gouverneurs venus de Cuba) frappera des pièces bilingue arabe sur une face et maya sur l'autre. Ceci car la population locale et les mayas indépendant au sud ne sauront pas lire l'arabe. Il y aura donc une double numération en chiffre arabes orientaux et en numération maya (ça tombe bien les deux connaissent le zéro). Comme ça leur partenaire commerciaux de Mésoamérique ne sachant pas lire l'arabe sauront au moins lire les chiffre mayas alors répandus dans toute la Mésoamérique. Peut-être même que des pièce entièrement écrite en arabe seront frapper avec la double numération pour facilité les échanges commerciaux avec la Mésoamérique.
Monnaies mésoaméricaines
Le développement du commerce poussera à la frappe de monnaie, elles seront en or, argent et cuivre. Elles pourront être utilisée à côté des monnaies locale dan un premier temps (fève de cacao). Ils y aura une dénomination numérique et une iconographie locale.
Monnaies atheligienes
Elle s'inspireront de ce qui se faisant dans l’Angleterre anglo-saxonne cf Styca. Le nom du souverain et une croix parce qu'ils sont chrétien et peut-être une visage du roi.
Monnaie vinlandaise
Quand les vikings sont arrivé en Amérique les royaumes nordiques commençaient à peine a frapper monnaie donc il n'auront pas de monnaie et ce n'est pas grave car les échanges commerciaux seront faibles dans un premier temps. En ces temps là les viking utilisaient des poids de métaux sans symbole dessus (En haut à gauche). Ensuite ils se mettront à frapper leur propre monnaie qui sera différente de celle frapper en Scandinavie. Pour se différencier des chrétiens du sud ils utiliseront des runes au lieu de l'alphabet latin et auront une iconographie à eux :
Les premières pièces de monnaie viking :
Viking coinage
Pièce du IX ème siècle
Pièce du X ème siècle
Pièce du X ème siècle
Pièces de York
Donc des pièces sans croix mais avec des marteaux de Thor, des aigles. Peut-être la tête du roi. L'écriture sera runique et des symboles numérique seront ajouré plus tard (runes servant de chiffres, chiffres arabes, numération maya ?)
Il y auront aussi un faible flux de monnaies européennes qui passeront par le Groenland.
Monnaies amérindiennes d'Amérique du nord
Les iroquois en premier et tout les autre par la suite verront l'introduction du concept de monnaie. Et ça tombe bien car ils ont de quoi en frapper : du cuivre à foison. La technique de l'époque consistait à frapper un disque de métal dans un moule à pièce. Et ça ils savaient faire mais en plus gros, il suffit juste de miniaturiser au format pièce de monnaie. Les, iroquois frapperont leurs pièces, ce seront sans doute les premiers à pratiquer l'écriture que ce soit un écriture propre où des runes. d'autres suivront, particulièrement Cahokia. OTL la monnaie fut introduit en Égypte pour payer des mercenaires grec, il en sera peut-être de même ici pour payez des mercenaires vikings.
Pour l'iconographie ils s'inspireront du culte du sud qui a laissé des objets en cuivre.
Culte du sud
Plus d'info en anglais : Southeastern Ceremonial Complex
Exemple de ce qu'ils ont produit (vous pouvez en voir plus sur l'article de Wikipédia)
Celle là est super, c'est une plaque de cuivre martelée, il n'y a plus qu'à miniaturiser et cela donne une pièce de monnaie :
Ici une palette de pierre ronde, faite la même chose en cuivre et vous avez une pièce de monnaie :Métaux utilisés
Les monnaies d'or et d'argent seront rares en Amérique du nord, étant utilisées surtout dans les Antilles et en Mésoamérique. Partout seront utilisée des pièces de cuivre. Historiquement elles furent utilisée partout jusqu'au début du XX ème siècle[/u] (tapez : copper coin dans un moteur de recherche).A mon avis ils ont déjà du commencer à cultiver de la canne à sucre. Ils doivent cultiver moins de céréales d'origine européenne et plus de maïs.Les nombreux comptoirs sur la côte Est du Wetland (Floride)ont évolué en véritables colonies
Ça sera bien que tu raconte ce qu'il se passe dans la vallée du Mississippi car OTL elle était à son apogée. cela ne peut passer inaperçu pour les nouveaux arrivant, ils commerceront par là. Les bon coin ce sont l'embouchure du Mississippi, la confluence de l'Ohio et du Mississippi, la confluence du Missouri et du Mississippi (Cahokia) et le gisement de cuivre du lac supérieur. Les wetlandais s'installeront peut-être à l'embouchure du Mississippi. Les viking et les iroquois iront dans la zone, s'en empareront ils comme les Varègues se sont emparé de la Russie ?
Merci pour les détails sur la monnaie, j'aurais jamais pu répondre aussi précisément
Effectivement, grâce aux échanges avec les Vinlandais et les Haudenosaunees, la civilisation de Cahokia va connaître un fort développement, et ne s'effondrera pas comme OTL, en tout cas, pas tout de suite.
Raoul Sanchez- Messages : 90
Date d'inscription : 01/02/2024
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Deltafan Mer 6 Mar - 17:17
Si mes connaissances sont bonnes ce sont des inondations et/ou des tremblements de terre qui ont entraîné la fin de la civilisation de Cahokia ?Raoul Sanchez a écrit:Merci pour les détails sur la monnaie, j'aurais jamais pu répondre aussi précisémentPréhistorique a écrit:
Ça sera bien que tu raconte ce qu'il se passe dans la vallée du Mississippi car OTL elle était à son apogée. cela ne peut passer inaperçu pour les nouveaux arrivant, ils commerceront par là. Les bon coin ce sont l'embouchure du Mississippi, la confluence de l'Ohio et du Mississippi, la confluence du Missouri et du Mississippi (Cahokia) et le gisement de cuivre du lac supérieur. Les wetlandais s'installeront peut-être à l'embouchure du Mississippi. Les viking et les iroquois iront dans la zone, s'en empareront ils comme les Varègues se sont emparé de la Russie ?[/justify]
Effectivement, grâce aux échanges avec les Vinlandais et les Haudenosaunees, la civilisation de Cahokia va connaître un fort développement, et ne s'effondrera pas comme OTL, en tout cas, pas tout de suite.
Il faudra donc que cette civilisation soit capable de les surmonter au moment où ils se produiront ?
Deltafan- Messages : 203
Date d'inscription : 15/01/2021
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par PauL62 Mer 6 Mar - 18:37
En tout cas @Raoul Sanchez je ne peux que saluer fortement ton remarquable travail, au travers de ce récit bien plus qu'intéressant... On a envie de s'y plonger dedans, et ce serait voire fascinant de s'y projeter pour savoir comment cela aurait évolué en vrai.... De multiples papillons en découleront c'est sûr, même en Europe... Christophe Colomb ITTL pourrait passer dans le quasi oubli, voire cela pourrait remettre en question plus tôt qu'OTL les politiques religieuses conservatrices en Europe, notamment au travers de la théorie de la Terre qui est plate, et j'en passe... En tout cas bravo
PauL62- Messages : 446
Date d'inscription : 12/12/2016
Age : 34
Localisation : Pas-de-Calais
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Jeu 7 Mar - 12:41
Deltafan a écrit:
Si mes connaissances sont bonnes ce sont des inondations et/ou des tremblements de terre qui ont entraîné la fin de la civilisation de Cahokia ?
Il faudra donc que cette civilisation soit capable de les surmonter au moment où ils se produiront ?
On ne connaît pas exactement les causes de cet effondrement ce sont les hypothèses les plus probables, du coup, j’ai imaginé que les apports techniques et technologiques (en terme de construction, d’agriculture par exemple) ont rendu ces sociétés plus résilientes.
Raoul Sanchez- Messages : 90
Date d'inscription : 01/02/2024
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Raoul Sanchez Jeu 7 Mar - 12:45
PauL62 a écrit:En tout cas @Raoul Sanchez je ne peux que saluer fortement ton remarquable travail, au travers de ce récit bien plus qu'intéressant... On a envie de s'y plonger dedans, et ce serait voire fascinant de s'y projeter pour savoir comment cela aurait évolué en vrai.... De multiples papillons en découleront c'est sûr, même en Europe... Christophe Colomb ITTL pourrait passer dans le quasi oubli, voire cela pourrait remettre en question plus tôt qu'OTL les politiques religieuses conservatrices en Europe, notamment au travers de la théorie de la Terre qui est plate, et j'en passe... En tout cas bravo
Merci ça fait plaisir !
Pour l’instant il n’y a pas vraiment de conséquences en Europe mais dans les prochains siècles ça va changer beaucoup de choses. L’Espagne et le Portugal ne deviendront pas d’aussi grandes puissances coloniales, il n’y aura pas autant d’émigration européenne vers le nouveau monde, pas de commerce triangulaire, ou en tout cas très différent d’OTL.
Raoul Sanchez- Messages : 90
Date d'inscription : 01/02/2024
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
par Collectionneur Jeu 7 Mar - 13:14
C'est en HS, mais cette théorie de la Terre plate n'était pas approuvé par l'église il me semble.
Collectionneur- Messages : 2310
Date d'inscription : 03/09/2016
Age : 52
Localisation : Languedoc-Roussillon -
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