Le Vinland survit au XIème siècle
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Préhistorique a écrit:A noter que le Minas Gerais produisait aussi des diamants aux XVIIIème et XIXème siècles. pour la production d'or elle débutât à la fin du XVIIème siècle donc la date de 1325 semble beaucoup trop précoce (ITTL 14 ans (1311-1325) contre 190 ans OTL(1500-1690).
C'est vrai que je suis allé un peu vite dans la chronologie, je vais corriger ça.Préhistorique a écrit:
Pour l'Afrique le manioc sera introduit au XIVème siècle au lieu du XVIème. Le fait que l'Amérique du sud soit exempte de mouche tsé-tsé permet d'y faire l'élevage de chevaux ce qui permettra à l’Afrique occidentale de ne plus dépende exclusivement de l'Afrique du nord. On peut aussi penser que les populations d’Afrique de l'ouest étant habitué aux dromadaires ceux-ci s'implanteront durablement dans le Nordeste brésilien.
J'avais pas pensé aux chevaux mais c'est vrai que ça fait une bonne raison de s'installer là-bas, je ne savais pas que les Africains occidentaux les faisaient venir d'Afrique du Nord.Préhistorique a écrit:
Concernant l'esclavage les esclaves seront utile dans les mines mais pour les plantations : est ce que le marché nord américain justifie d'avoir des plantations massives ? Il y aura des champs de canne à sucre jusque dans le sud des États-unis et au Mexique. En plus les husseinides ont déjà perdu le monopole du sucre avec les vinlandais. Pas sur que la demande soit la même qu'OTL vu que le marché européen est pour l'instant inexistant. Il y aura sans doute des amérindiens réduit en esclavage comme OTL mais ils risque de mourir d'épidémie comme OTL. Quand à amener des esclaves depuis l’Afrique cela n'aura pas les mêmes conséquences qu'OTL où les maîtres étaient des portugais blancs et les esclaves des africains noirs, ici les maîtres comme les esclaves seront des noirs africains donc pas de racisme structurel contre les noir dans le Brésil d'ITTL (aujourd'hui les policiers brésiliens ont la gâchette très facile contre les noirs comme aux États-Unis). Les esclaves en fuite pourront créer des Quilombos comme OTL où se cacher au sein même de la colonie malienne car il sera impossible de les retrouver par leur couleur de peaux comme OTL (cela me rappelle un documentaire où les marins blanc d'un navire de guerre britannique en escale au Brésil avaient déserté alors qu'aucun marin noir ne l'avait fait) tout comme un esclave de l'Empire Romain qui pouvait se fondre dans la population.
Bien sûr, la traite d'esclaves sera bien moins importante qu'OTL, tout comme le commece du sud. Je pense que les émirats des Caraïbes auront quand même besoin de main d'oeuvre car jusque là, leurs esclaves provenaient de leurs conquêtes, au Mexique surtout, mais ils arriveront vite à court, soit parce que les autochtones seront morts des épidémies, soit parce qu'ils auront fui. Sinon, il y a le Vinland qui vend des esclaves mais là encore ils ont conquis la majeure partie de leur territoire et avec le génocide des Algonquins par les Iroquois, les peuples encore libres ont fui vers l'Ouest et les Vinlandais n'ont plus personne à razzier.Préhistorique a écrit:
Le plus intéressant pour le Mali c'est de faire du Brésil une colonie de peuplement : même climat et surtout c'est l'endroit d'Amérique le plus proche de l'ancien monde :
Voici les données démographique du Brésil. Pour les date les plus anciennes c'est uniquement la population de la colonie portugaise :
1550 – 15,000
1600 – 100,000
1660 – 184,000
1700 – 300,000
1766 – 1,500,000
1800 – 3,250,000
ITTL on peut penser que la population augmentera plus vite (plus proche et climat plus attractif pour les africains).
Quand à la possibilité de colonisation européenne elle se réduit à vue d’œil : Amérique du nord occupée de partout que ce soit par ceux arrivé au Moyen Age et des amérindiens qui ont une technologie supérieure, le Brésil sera occupé par le Mali et on peut penser que les Andes échapperont à la colonisation. Pour les européens ils reste l'Argentine (la Patagonie c'est trop froid) et encore si la flotte malienne les laisse passer. Quand à contourner l'Afrique pour aller vers l'Asie la flotte malienne est là aussi, peut-être que si les portugais livrent des armes à feux aux habitants de la côte d'Afrique occidentale (si ceux-ci sont encore indépendants) ils pourront passer vers l'Asie, en tout cas ils n'achèteront pas d'esclaves comme OTL). Et aussi pas de portugais dans l'Océan Indien cela fait pas de guerre contre les Mamelouks (qui pourront peut-être survivre à l'invasion ottomane). Peut-être que le Mali établira une route maritime vers l'Asie ?
En tout cas l'Europe sera différente sans le pillage colonialiste et sans pouvoir exporter sa population.
En effet les Maliens vont faire du Brésil une colonie de peuplement, d'autant que l'introduction du manioc et de la pomme de terre en Afrique de l'Ouest va avoir des répercussions démographiques et que l'Afrique équatoriale n'est pas intéressante à coloniser pour le moment.
Pour l'instant je n'ai pas prévu qu'ils ouvrent une route vers l'Asie, je pense que les richesses du Brésil leur suffisent et qu'ils pousseront plutôt l'exploration de l'Amérique du Sud. L'Europe sera très différente aussi.
Merci pour les infos en tout cas ça fait toujours plaisir
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
DemetriosPoliorcète a écrit:Préhistorique a écrit:En tout cas l'Europe sera différente sans le pillage colonialiste et sans pouvoir exporter sa population.
Indéniablement.
La pénurie de métaux précieux va continuer à toucher l'ancien monde, les échanges ne seront pas dynamisés. Dans le même temps, il n'y aura pas de malédiction de la rente dans la péninsule ibérique.
La question de la colonisation de peuplement européenne est complexe, je me la pose aussi dans "Pas besoin de plus de sucre". Quoique dans l'univers de Raoul, l'absence d'hectares fantômes et donc possiblement de révolution industrielle pourra retarder ou étaler la transition démographique, et il n'y aura donc pas de départs massifs au XIXe siècle.
On peut aussi imaginer, en lieu et place d'une colonisation des Amériques, une poussée vers l'Afrique du nord, dans l'élan de la Reconquista.
PS : je serais également curieux d'avoir ton avis sur mon uchronie centrée sur le sucre, toi qui est le Pape de la longue durée en ces lieux.
Oui, sans trop spoiler, dans cet univers, on va avoir une Reconquista un peu plus énervée que dans notre histoire, et les Portugais et Espagnols vont s'étendre en Afrique du Nord.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Le problème de cette partie de l'Afrique c'est qu'on peut élever un peu de chevaux au sahel mais plus on va vers le sud plus il y a des mouches tsé-tsé donc les habitants du Sahel devaient importer des chevaux depuis l'Afrique du nord. Le royaume d'Oyo (sud du Nigéria)avait aussi une cavalerie et devait en importé car la zone était infestée de mouches tsé-tsé.Raoul Sanchez a écrit:je ne savais pas que les Africains occidentaux les faisaient venir d'Afrique du Nord
J'ai écris quelques chose là dessus avec une carte de la répartition de la mouche tsé-tsé : voir le paragraphe : Afrique australe
Un article qui traite du commerce des chevaux contre des esclaves : The Horse and Slave Trade Between the Western Sahara and Senegambia
En résumé, les esclaves étaient capturé et échanger contre des armes à feux européennes et des chevaux d'Afrique du nord. L'empire du mali achetait quand à lui des chevaux à prix d'or. Il y avait bien des races de chevaux locales mais elles étaient petites et malgré des croisement avec des chevaux arabes importés depuis le Maghreb les animaux en résultants étaient plus petits que les chevaux importé mieux adapté à la guerre. Les races de chevaux locales malgré une résistance supérieure aux maladies y étaient toujours susceptibles. Lors de la colonisation les français n'ont eu d'autre choix que de recourir eux aussi à des importation d'Afrique du nord, devant remplacer un tiers de leur cavalerie par an.
Histoire du cheval en Afrique de l'Ouest
PS : Tant qu'à faire si on ne peut pas mettre de chevaux en Afrique on peut toujours mettre autre chose mais cela demande un POD qui rende les rhinocéros domesticables.
Crédit : toddmcarthur
Préhistorique- Messages : 567
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Le roi de France Philippe IV le Bel ordonne l'arrestation des Templiers, accusés entre autres d'hérésie, d'idolâtrie, de fornication entre frères jurés. Les membres de l'Ordre du Temple sont arrêtés et la plupart d'entre eux avouent les péchés présumés sous la torture. Le procès des Templiers est avant tout un moyen pour Philippe le Bel d'affirmer son pouvoir et de réduire l'influence du pape dans le royaume. Pendant sept ans, les Templiers sont persécutés, emprisonnés et torturés pour certains. L'histoire de l'Ordre prend un tournant en mars 1312, lorsque le pape Clément V fulmine la bulle Vox in excelso qui ordonne l'abolition de l'Ordre du Temple, suivie d'une seconde, Ad Providam, le 2 mai, qui concerne la dévolution des biens des Templiers au profit de l'Ordre des Hospitaliers, et d'une troisième, Considerantes dudum, qui statue sur le sort des hommes. Ceux ayant avoué ou ayant été déclarés innocents pourraient être graciés tandis que ceux ayant nié ou s'étant rétractés se verraient condamnés à mort.
C'est ici qu'apparaît le point de divergence. Dans cette ligne temporelle, les templiers qui ont échappé aux arrestations et ceux relâchés après leur confession se réunissent dans la clandestinité avec un but précis : la survie de l'Ordre du Temple. Ils ont eu vent de l'histoire des Anglo-Saxons partis vers l'Ouest plus de deux siècles auparavant, et leur avenir en Europe étant condamné, les Templiers survivants prennent la décision de fuir à leur tour par-delà l'océan. D'autant que si les Anglais ont survécu, ils sont alors les seuls chrétiens sur une terre inconnue et probablement hostile. En bons protecteurs de la chrétienté, les Templiers ont alors le devoir d'aller défendre la foi chrétienne dans les territoires inconnus de l'Ouest. Des messagers clandestins font parvenir le message aux membres de l'Ordre survivants dans toute l'Europe. Ils se donnent comme lieu de rassemblement la ville d'Aberdeen en Écosse, d'où les Templiers prendront la mer en direction de l'Islande puis des terres de l'Ouest.
Un peu partout, le mouvement se met en marche. Les Templiers, déguisés en hommes du commun, prennent la route, dissimulant les richesses qu'ils ont pu sauver de la saisie des biens de l'Ordre dans des sacs de grain ou des tonneaux.
Le 18 mars 1315, ce sont près de 5000 hommes, dont six cents chevaliers qui quittent le port d'Aberdeen pour l'Islande, et le 5 avril, ils font voile vers l'Ouest.
Un mois plus tard, ils arrivent en vue des côtes du Nouveau Monde, mais leurs navires sont arraisonnés par le flotte vinlandaise, qui craint alors l'arrivée d'une armée d'invasion venue de Scandinavie. Les Templiers, alors habillés en civils, se font passer pour de simples paysans chrétiens accusés d'hérésie dans leur pays natal et ayant entendu parler de chrétiens s'étant établis de l'autre côté de l'océan, qui cherchent un refuge où vivre en paix. Les Vinlandais ne flairent pas la supercherie, les chevaliers de l'Ordre étant passés maître dans l'art de la dissimulation après plusieurs années à vivre dans la clandestinité. Leurs armes et armures sont soigneusement cachées et les Vinlandais ne fouillent pas toutes les marchandises. Après avoir payé un tribut au Vinland, la flotte des Templiers peut poursuivre sa route vers le Sud en direction du royaume athelingien.
Ils débarquent à New York le 20 mai 1315, où ils seront reçus par le roi Wulfric II et l'Assemblée des Nobles. Le roi et les grands seigneurs du royaume se montrent très méfiants vis à vis de ces nouveaux venus. En effet, ils craignent que les souverains européens ne se mettent à convoiter les terres de l'autre côté de l'océan. Même si l'invasion normande qui a mené à l'exil de leurs ancêtres s'est déroulée plus de deux siècles auparavant, le traumatisme des atrocités commises par Guillaume le Conquérant et ses troupes ainsi que la spoliation de leurs terres restent profondément ancrés dans la mémoire collective athelingienne.
Les Templiers font donc le récit de l'histoire de leur ordre, puis de leur disgrâce et les persécutions qui les ont poussés à fuir l'Europe. Dans un premier temps, les deux parties ont du mal à se comprendre, alors même que l'Ordre compte de nombreux chevaliers anglais. En effet, l'anglais parlé par les Athelingiens n'a pas subi d'influence normande, qui a amené de nombreux mots français dans le vocabulaire, et la communication est laborieuse.
Les Athelingiens, dans un premier temps sur la réserve, sont piqués par la curiosité à mesure que les Templiers avancent dans leur récit, détaillant au passage l'évolution de la situation politique en Europe. Les Athelingiens s'étant volontairement coupés du vieux continent depuis 250 ans, ils ne connaissent plus rien du vieux continent, mis à part de vagues rumeurs de marins groënlandais. Ce qui retient le plus leur attention est l'histoire des croisades et surtout la place qu'a pris le pouvoir du pape dans les royaumes européens. En effet, si les Athelingiens sont tout aussi pieux que les Européens, les pouvoirs du clergé sont limités et se cantonnent aux affaires strictement religieuses, du fait de la rupture avec la papauté, conséquence de l'éloignement du royaume de Rome et son isolation par rapport à l'Europe. Ainsi, la place et l'influence qu'ont prise le pape et le clergé dans son ensemble dans les affaires politiques des royaumes européens apparaît comme une aberration pour les nobles athelingiens. Cela ne fait que renforcer l'idée que l'Athelingie doit rester coupée du vieux continent et ils iront jusqu'à envoyer au Groënland et jusqu'en Islande des agents chargés de répandre les rumeurs d'une terre maudite et hostile afin de dissuader les éventuels candidats à l'exploration.
Très vite, le roi et la noblesse athelingienne comprennent que la venue de l'Ordre du Temple sur leur terre est une aubaine pour le royaume. Sur le continent, l'Athelingie est isolée, et malgré leur succès contre leurs ennemis le siècle dernier, les tensions sont toujours présentes et la guerre peut survenir à tout moment. Les Templiers constituent une force militaire non négligeable, ils sont riches, bien équipés et prêts à toi pour défendre la foi chrétienne. L'Athelingie étant le seul pays chrétien du Nouveau Monde, l'Ordre la défendra donc coûte que coûte.
Les Templiers fondent la première commanderie de l'Ordre à New York, puis font l'acquisition de terres sur la frontière Ouest du royaume, le long du Mississipi, où ils font construire plusieurs forteresses. L'Ordre s'intègre plutôt bien dans le royaume et va développer un vaste réseau tout au long du XIVème siècle. La fonctionnement très décentralisé du royaume leur permet de mener leur affaires dans une relative autonomie.
Le trésor ramené d'Europe a permis d'acheter de nombreuses terres et dans les années qui suivent leur arrivée, de nombreux Athelingiens rejoignent leurs rangs.Ce sont souvent de fervents chrétiens qui voient les Templiers comme des soldats envoyés par Dieu pour défendre le royaume contre les païens. Ainsi, les nobles qui rejoignent l'Ordre font souvent des dons généreux, ce qui fait qu'en 1334, l'Ordre du Temple possède assez de terres pour pouvoir entrer à l'Assemblée des Nobles. Ils constituent dans les premiers temps une faible fraction des voix mais vont gagner en puissance et en influence tout au long du siècle.
Malgré cette prospérité, les Templiers restent en marge de la société. Le statut monastique des membres de l'Ordre ne favorise pas les interactions avec le reste de la population et les différences culturelles avec les Athelingiens sont très importantes, surtout en terme de religion. En effet, le christianisme a évolué de façon très différente en Athelingie. Si les croyants le plus zélés les ont tout de suite ralliés, ils ne constituent qu'une minorité au sein de la population athelingienne. Une des conséquences de l'éloignement de la papauté est la diversité des pratiques. En l'absence d'autorité centrale, chaque évêque conduit son diocèse un peu comme il l'entend, et souvent sous l'influence de son seigneur, car en Athelingie, ce sont les comtes qui nomment les évêques. Ainsi, il n'y a pas une mais plusieurs Eglises dans le royaume, ayant chacune leurs codes et leur interprétation de la religion, tout en partageant un socle commun. De plus, comme lors de la christianisation de l'Europe païenne, les prêtres athelingiens ont parfois incorporé des éléments des croyances locales dans les rites religieux, afin de favoriser la conversion des autochtones. Ainsi, des éléments de la spiritualité animiste se retrouvent parfois dans les messes et les chants religieux, et les mœurs sont dans leur ensemble moins strictes que dans la société chrétienne européenne, notamment autour de la sexualité. Dans de nombreuses paroisses, les prêtres ont renoncé au vœu de chasteté et le mariage de ces derniers est une chose courante et totalement admise par la société.
Ces pratiques si différentes du culte catholique pratiqué par les Templiers scandalisent la majorité de ces derniers, qui ne reconnaissent plus leur religion. Ils ne sont pas en posture de remettre en cause cette pratique de la religion qu'ils estiment dévoyée, mais prêchent le retour à la foi originelle sur les places des grandes villes et font appliquer la stricte pratique du culte catholique sur leurs terres. Ils multiplient également les actes de charité en distribuant la soupe aux plus nécessiteux ou en faisant construire des orphelinats et des hospices pour soigner les blessés et malades, s'attirant ainsi les faveurs du peuple et diffusant leur message parmi ce dernier. Progressivement, de plus en plus d'Athelingiens vont suivre les enseignements des Templiers et suivre la « Vraie Parole », de ce fait, les catholiques vont constituer une communauté à part entière, représentant une minorité mais dont les rangs grossissent chaque année.
Cette ascension du culte catholique et la montée en puissance de l'Ordre du Temple sera très mal perçue par la majorité des nobles athlelingiens qui prendront des mesures comme l'interdiction du prosélytisme religieux dans l'espace public.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Je ne crois qu'ils aient du mal à se comprendre car les templiers parlent latin et des membres du clergé athelingien doivent toujours maîtriser le latin car c'est la langue de la Bible.Dans un premier temps, les deux parties ont du mal à se comprendre, alors même que l'Ordre compte de nombreux chevaliers anglais. En effet, l'anglais parlé par les Athelingiens n'a pas subi d'influence normande, qui a amené de nombreux mots français dans le vocabulaire, et la communication est laborieuse.
Ils apporteront leurs connaissance en architecture gothique et en construction de forteresses, le temps de les construire, disons 200 ans, elles constitueront un réseaux de défense efficaces qui sera facilement abattue par les armes à feux venues d'Europe.
Templier : "Par la grâce de Dieu, au bout de 200 ans nous avons enfin achever notre forteresse imprenable."
Envahisseur : "Bonjours, laissez nous vous présenter nos canons qui vont en quelques jours réduire en gravats votre forteresse patiemment bâtie durant 200 ans."
Ils apporteront aussi une armure plus perfectionnée, la côte de plate, une armure se portant par dessus la côte de maille : des plaques de métal fixée ensemble, préfigurant l'armure de plate arrivant quelques décennie plus tard, l'Europe était alors en transition entre le haubert et l'armure de plate.
Ici un bon exemple d'armure de transition : une côte de maille recouverte d'une côte de plate avec quelques renforts en acier sur les jambes et les bras mais pas encore une armure de plate qui sera composée d'un plastron d"'une seule pièce et de protection complète pour les membres.
Je trouve que l’extension de l'Athelingie est trop exagérée, en effet je ne vois pas les vinlandais laisser celle-ci s'étendre jusqu'à un axe de commerce aussi vital que le Mississippi, il sera facile pour eux de contrer son expansion en livrant des armes aux autochtones. Les iroquois essaieront de s'entendre vers la vallée de l'Ohio. Il y a aussi les Cherokees qui sont un peuple de langue iroquoise, facile pour les vinlandais de s'entendre avec eux.
Même chose au Mexique ils ont du vendre un paquet d'armes aux autochtones pour contrer l'expansion husseinide.
Préhistorique- Messages : 567
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Préhistorique a écrit:
Ils apporteront leurs connaissance en architecture gothique et en construction de forteresses, le temps de les construire, disons 200 ans, elles constitueront un réseaux de défense efficaces qui sera facilement abattue par les armes à feux venues d'Europe.
Les forteresses seront utiles dans un premier temps contre les autochtones, et un château fort c’est pas une cathédrale, la construction prend entre 25 ans et 50 ans en fonction de la taille de la forteresse, même si les générations suivantes ajoutent de nouvelles fortifications au fur et à mesure.Préhistorique a écrit:[justify]
Ils apporteront aussi une armure plus perfectionnée, la côte de plate, une armure se portant par dessus la côte de maille : des plaques de métal fixée ensemble, préfigurant l'armure de plate arrivant quelques décennie plus tard, l'Europe était alors en transition entre le haubert et l'armure de plate.
Oui en terme d’armement les Templiers vont apporter des innovations, les Athelingiens étant restés à l’ensemble haubert/casque à nasal.
Préhistorique a écrit:
Je trouve que l’extension de l'Athelingie est trop exagérée, en effet je ne vois pas les vinlandais laisser celle-ci s'étendre jusqu'à un axe de commerce aussi vital que le Mississippi, il sera facile pour eux de contrer son expansion en livrant des armes aux autochtones. Les iroquois essaieront de s'entendre vers la vallée de l'Ohio. Il y a aussi les Cherokees qui sont un peuple de langue iroquoise, facile pour les vinlandais de s'entendre avec eux.
Même chose au Mexique ils ont du vendre un paquet d'armes aux autochtones pour contrer l'expansion husseinide.
Il ne faut pas oublier qu’après la guerre et la victoire de l’Athelingie l’influence Vinlandaise se retrouve diminuée tout au long du XIIIème siècle.
En plus la démographie de l’Athelingie joue en sa faveur, et la construction de forteresses sur les terrains conquis permet de s’étendre rapidement.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Collectionneur a écrit:Hum, des fanatiques religieux catholiques qui vont entendre parler des fanatiques religieux musulmans dans des îles au sud, que peut il mal de passer ?
Pas forcément, entre gens du Livre, on peut s’entendre, surtout quand on est entouré de païens.
Pendant les croisades, hors périodes de guerre, il y a eu de nombreux exemples de cohabitation et d’échanges entre chrétiens et musulmans.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Dans les colonies de l'empire Yuan, pendant l'épisode de la ruée vers l'or, ce sont en grande majorité des Chinois qui émigrent dans la vallée du fleuve Tengri. Les colons mongols se retrouvent alors en minorité, loin du pouvoir central. Depuis la conquête de l'empire des Song par Kubilai Khan, il subsiste encore un certain ressentiment de la part des Chinois envers les Mongols. Ce ressentiment est aggravé par le fonctionnement de la société sous la dynastie Yuan, divisées en quatre castes basées sur des critères ethniques, où les Mongols occupent les postes les plus hauts placés de la société, et les Chinois du Sud sont en bas de la pyramide sociale. Cette ségrégation est renforcée par l'interdiction des mariages entre les Mongols et autres castes, ce qui ne fait qu'accentuer les inégalités déjà présentes.
Cette stricte hiérarchie se reproduit dans les colonies, où les Mongols s'accaparent la majorité de l'or extrait des mines, laissant la majorité chinoise se partager les restes. Cette injustice dans le partage des richesses accentue le mécontentement des Chinois. Ces derniers pour la plupart originaires des classes les plus pauvres de la société, et ont fait un long voyage dans le but de sortir de la misère, pour se retrouver finalement à travailler dans des conditions difficiles sans en retirer de véritable bénéfice. Le ressentiment déjà présent dans la population chinoise se retrouve exacerbé et se mue en haine.
Les mineurs chinois se font passer des message dans toutes les colonies et planifient la rébellion contre les notables mongols. La nuit du 4 juillet 1308, les résidences mongoles sont attaquées simultanément par des milliers de rebelles qui massacrent systématiquement tous les Mongols qu'ils croisent. Ces derniers tentent de se défendre, et à certains endroits, parviennent à repousser temporairement leurs assaillants. Cependant, la différence de nombre est telle que les Mongols ne peuvent espérer résister. Ceux qui réussissent à passer la nuit fuient vers l'Est et se réfugient dans les montagnes. Les survivants du violent assaut chinois parviennent à se rassembler et tentent d'établir une stratégie pour les semaines à venir. Ils savent qu'ils ne pourront pas compter su une aide de la métropole. Il faudra plusieurs semaines, voire plusieurs mois avant que la nouvelle de la révolte ne parvienne aux oreilles de l'empereur Külüg, et ils ne peuvent prévoir le temps de réaction de celui-ci, d'autant que l'empire traverse une période de difficultés du fait de sa mauvaise gestion de l'empire. La réaction impériale arrivera bien trop tard, et la révolte sera matée dans un bain de sang.
Pour l'heure, cependant, les colons mongols n'ont pas le temps de tergiverser. Une armée de rebelles chinois s'est lancée sur leurs traces et la poursuite commence dans la montagne. Les Mongols entament alors une rude chevauchée sur les sentiers sauvages des rocheuses, menés par un certain Chuluun.
Heureusement pour eux, sur ce terrain difficile et accidenté, les Chinois ne peuvent pas vraiment profiter de leur écrasante supériorité numérique et les quelques escarmouches qui ont lieu tournent plutôt à l'avantage des Mongols. Après trois mois de d'une traque sans merci, les rebelles Chinois abandonnent la poursuite, minés par les pertes et la rudesse du terrain, et ne voulant pas rester bloqués dans la montagne alors que l'hiver vient. De leur côté, les Mongols n'ont d'autre choix que de poursuivre vers l'Est, et terminent la traversée des Rocheuses début décembre, juste avant que les cols ne soient bloqués par la neige.
Lorsqu'ils arrivent en vue des Grandes Plaines, c'est pour un grand nombre d'entre eux une révélation. Ces prairies immenses ne sont pas sans rappeler aux plus anciens les steppes de leur Mongolie natale. Pour eux, c'est un signe du Tengri. Les événements tragiques de ces derniers mois et les épreuves qu'ils ont dû traverser n'ont eu lieu que pour leur montrer que le mode de vie sédentaire qu'ils ont adopté en tant que conquérants était une erreur et que le ciel leur envoie le signe qu'ils doivent retourner à la société nomade traditionnelle mongole. Leur moral remonte, et unis autour de leur chef charismatique Chuluun, ils forment un véritable clan, comme à l'époque d'avant les conquêtes de Gengis Khan. Cependant, à l'arrivée de l'hiver, ils sont livrés à eux-même et démunis, car ils n'ont emporté que le strict nécessaire lors de leur fuite des colonies. Le pire est qu'ils ne possèdent pas de troupeaux, hormis leurs chevaux, et la nourriture commence déjà à manquer.
Alors qu'ils errent dans les plaines, peinant à subsister, subissant des pertes de plus en plus nombreuses chaque jour qui passe, ils croisent la route des autochtones de la nation Siksika (Pieds Noirs OTL), une tribu de chasseurs de bisons nomades. Ces derniers les prennent en pitié et leur offrent l'hospitalité. Les Mongols de Chuluun échangent ainsi de nombreux biens contre de la nourriture. Les deux peuples s'entendent plutôt bien, partageant le même mode de vie nomade, et la spiritualité des croyances siksika possède de grandes similitudes avec le tengrisme. Les Mongols vont apporter plusieurs innovations chez les Siksika, dont les plus importants seront l'arc composit et les étriers. Les guerriers siksika sont impressionnés par la puissance et la maniabilité des arcs mongols, et leurs artisans apprennent auprès de leurs homologues mongols la technique de fabrication, qui demande un savoir-faire précis. Les Mongols leur apprendront aussi leur art de la guerre et les stratégies qui leur ont permis d'établir le plus grand empire jamais vu. Grâce à l'aide de leurs hôtes et les connaissances qu'ils leur ont apporté, les Siksika, régulièrement en guerre contre leurs voisins, vont rapidement prendre l'ascendant dans le Nord des Grandes Plaines. Avec les Pikanii et les Kainai, ils vont former une Confédération qui va dominer la région pendant longtemps. D'une manière différent des Haudenosaunee, ils assimilent les clans vaincus et leur population augmente de manière exponentielle dans la première moitié du XIVème siècle. Sous la pression démographique des Siksika et la multiplication des raids, les autres peuples nomades des plaines, comme les Sioux ou les Apaches se déplacent vers le Sud et l'Est, empruntant au passage les nouvelles techniques de guerre à leurs ennemis. Rapidement le pillage des camps de clans nomades ne suffit pas à subvenir aux besoins de cette population grandissante et leur regard va se tourner vers les nations sédentaires de l'Est du continent et leurs riches réseaux commerciaux.
En l'année 1346, les Sioux attaquent les tribus Ojibwés des territoires de l'Ouest des Grands Lacs, alors membres de la Confédération Haudenosaunee. Ils ne sont absolument pas préparés à une menace venant de l'Ouest et plusieurs villages sont pillés et saccagés. Cependant, grâce à la réaction rapide des Haudenosaunee, des renforts sont envoyés et les assaillants mis en déroute.
À Cahokia, ce sont les Apaches qui mènent une série d'attaques éclair avant de se replier dans l'immensité des Grandes Plaines ravageant tout sur leur passage. La capitale est néammoins épargnée par les pillages. Ces raids sont une catastrophe pour la société cahokienne qui traversait depuis plusieurs décennies une période de troubles, liée à la stricte hiérarchie sociale, la concentration du pouvoir et des richesses entre les mains d'un cercle restreint de notables. La colère monte parmi les classes populaires, qui reprochent aux élites de ne pas être en mesure de le défendre, alors même qu'ils accaparent les richesses et le pouvoir. Le pays est alors au bord de la guerre civile, ce qui ne peut pas plus mal tomber, car les raids sioux et apaches ne sont qu'un avant-goût de ce qui attend les nations de l'Est du continent, comparé à la vague Siksika qui s'apprête à déferler sur leurs terres.
À l'été 1349, les hordes de cavaliers Siksika, rompus à l'art de la guerre mongol et équipés de leurs redoutables arcs à double courbure, se rassemblent afin de lancer un assaut massif vers l'Est. Les chefs Siksika ont rallié de nombreux clans des plaines à leur armée qui compte plus de douze mille guerriers, dont près de la moitié à cheval. Pour le Nouveau Monde, c'est une des plus grandes armées jamais réunies. Lorsqu'ils s'abattent sur la région des Grands Lacs, leurs habitants viennent à peine de se remettre des raids sioux des années précédentes, et malgré le renforcement des défenses, ils ne parviennent pas à résister . Cette fois-ci, l'attaque est d'une toute autre ampleur et les Siksika s'enfoncent profondément dans le territoire de la Confédération, réduisant des dizaines de villages en cendres. Des milliers d'habitants sont massacrés, des milliers d'autres emmenés comme captifs, et les assaillants repartent aussi vite qu'ils sont arrivés, laissant derrière eux un paysage devasté.
Ils répètent la même opération à Cahokia, dont les fortifications ne parviennent pas à contenir les assauts des hordes Siksika. La cité est entièrement mise à sac et brûlée. L'Etat cahokien ne survivra pas à cette invasion et toutes les structures sociales s'effondrent. Les habitants qui ont échappé au massacre et à la capture s'éparpillent dans le plus grand chaos dans les campagnes environnantes chacun fuyant pour sa vie.
En possession d'un immense butin de guerre, les guerriers siksika se replient vers l'Ouest afin de passer l'hiver dans les Grandes Plaines. Les milliers de captifs faits prisonniers sont vendus comme esclaves aux Salishs de la côte, au Nord-Ouest, ainsi qu'aux colons mongols.
La Confédération Haudenosaunee se retrouve ébranlée, mais tient bon. Les Ojibwés ont été le plus touchés, et les autres tribus envoient chacune des enfants à adopter afin de remplacer ceux qui ont été tués ou emmenés par les envahisseurs. La région du lac de l'Ouest restera sinistrée pendant plusieurs décennies tant les dégâts occasionnés par les Siksika ont été considérables. Après cette épisode, les Haudenosaunee vont rompre les relations amicales qu'ils entretenaient avec leurs alliés historiques du Vinland, ces derniers n'étant pas venus à leurs secours lors de l'invasion.
Ces attaques d'une violence inouïe ont laissé un profond traumatisme parmi la population, et la chute de Cahokia a mis un frein au commerce du Mississipi. De nombreux machands des Grands Lacs n'osent plus s'aventurer le long du fleuve, la région étant plongée dans le chaos.
De son côté, le Vinland, dont le territoire est situé trop loin au Nord-Est pour être la cible des hordes Siksika, voient là une occasion rêvée de reprendre la place de première puissance du continent. Les voies fluviales du Mississipi étant bloquées, les marchands vinlandais retrouvent le monopole du transport des marchandises venues du Sud comme le sucre et le cacao, en direction des Grands Lacs. Ils envoient également des émissaires remonter le Missouri afin de rencontrer les chefs siksika. Après avoir offert de somptueux cadeaux, ils leur demandent de concentrer leurs attaques uniquement sur le territoire athelingien, afin d'affaiblir leur ennemi de toujours. Ils leur fournissent armes et armures et les payent grassement.
L'année suivante, la Horde Siksika déferle sur la frontière Ouest du royaume d'Athelingie. Ces terres, récemment colonisées, sont moins bien défendues que celles de la côte et des montagnes. La majorité des forteresses sont constituées d'une palissade de bois sur un remblai de terre, entourant un châtelet en bois, et ne peuvent résister à une invasion de cette ampleur. Les Siksika découvrent une cible encore plus riche que celles de l'année précédente et contrairement à leur habitude, ils se mettent à occuper les territoire conquis, plutôt que de se replier juste après l'attaque. Ce sera une erreur, car les Athelingiens, après avoir dû céder une grande part de leur territoire à l'ennemi se réorganisent et lancent la contre-offensive. Lors de plusieurs grandes batailles, la cavalerie lourde des chevaliers anglo-saxons s'illustre par sa bravoure et son efficacité, car en assaut frontal, la cavalerie légère siksika ne peut rivaliser. Les Athelingiens reprennent peu à peu le terrain perdu lorsque le Vinland les attaque par la côte, profitant de ce que leurs ennemis soient aux prises avec l'envahisseur à l'Ouest pour tenter une percée vers New-York et prendre la capitale. Le siège de New York échouera cependant, et par la suite un nouveau bouleversement va mettre un arrêt brutal à la guerre : la peste noire, venue d'Europe via le Groënland.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
A l'époque les Sioux n'étaient pas encore dans les Grandes Plaines, c'était un peuple d’agriculteur résidant dans le Minnesota, c'(est là que les français les ont rencontré au XVIIème siècle. Je pense qu'au lieu de faire des raids nomades, ce sont aux contraire les Sioux qui vont subir les raids nomades.les autres peuples nomades des plaines, comme les Sioux ou les Apaches se déplacent vers le Sud et l'Est
Quand aux Apaches il faudrait plutôt parler de langues athapascanes méridionales , ces gens étaient en migration depuis le Canada et on estime que parmi eux les Navajos ont attends leur emplacement actuel vers 1400.
Donc OTL ce devaient être ces nomades chasseurs cueilleurs situé au centre des Grandes Plaines, ensuite les Navajos se sont sédentarisé et ont adopté le mode de vie agricole de leurs voisins. Les athapascans du sud dominaient les grandes plaines du sud qu'on appelait alors Apacheria, ce n'est qu'au XVIIIème siècle qu'ils furent remplacé par les Comanches (une scission récente des Shoshones) et que la région fut alors renommée Comancheria
ITTL ces athapascans du sud se sépareront peut-être différemment. Déjà les chevaux leurs donnent plus d'opportunité. Les Navajos pourront s'imposer plus facilement avec leur cavalerie faisant de la zone des Pueblos une zone où la culture navajos sera plus prédominante ou alors peut-être iront ils ailleurs. En plus avec la peste noire ces peuples vont pouvoir allez ailleurs. A l'est la zone semble bloquées car les habitants, autochtones ou non ont des chevaux et des armes en fer et ils sont issu de populations d'agriculteurs relativement nombreuse et qui empêcheront les nomades de s'installer durablement je pense aussi que les Comanches n'existeront pas ITTL.
Au sud par contre le Mexique n'a pas encore subit de raids nomades donc les raids des athapascans du sud viseront la zone d’autant qu'elle sera affaiblie avec la peste noire et que les habitants n'ont pas de cavalerie lourde, mis à par les Husseinides. Peut-être fonderont ils une dynastie comme les nomades l'ont fait à plusieurs reprises dans le nord de la Chine. Ils pourraient même s'allier aux populations locales pour chasser les Husseinides d'une partie du Mexique et fonder une dynastie qui durera quelques siècles avant d'être renversée par une dynastie locale comme en Chine.
Les Toltèques de Californie eux sont particulièrement vulnérables car leur implantation est récente, qu'ils n’échapperont pas à la peste noire et quelques raids pourraient leur faire très mal. Heureusement pour eux ils sont derrière des déserts et des chaînes de montagnes.
Comme la peste noire empêchera toute expansion des sédentaire le mieux pour eux c'est de livrer des armes aux peuples sédentaires au contact des Grandes Plaines et d'en faire des état tampons entre eux et les nomades. C'est comme les espagnols qui combattaient les apaches pour ensuite s'allier aux apaches pour combattre les comanches une fois ceux-ci battu par les comanches
Voici les raids de la Comancheria, ITTL ce sera plutôt l'Apacheria les mêmes mais avec en plus des raids vers l'est et peut-être certains vers la Californie.
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Au début de l'année 1352, c'est l'ensemble de la moitié Est du continent qui est touchée, tandis que la peste fait son apparition sur la côte Ouest, amenée par des marins chinois. Cependant, en proportion, la pandémie sera légèrement moins mortelle que sur le vieux continent, du fait de la plus faible densité de population. La peste noire fera néanmoins des ravages jusqu'en 1356 environ, avant de progressivement s'estomper puis disparaître.
Les conséquences socio-économiques de la pandémie sont très importantes mais prennent des formes différentes selon les sociétés.
Ainsi, les sociétés esclavagistes comme le Vinland et l'émirat Husseinide vont se mettre à mener des raids et des pillages afin de reconstituer la main d'oeuvre servile nécessaire à leur économie. Les Vinlandais achèteront des esclaves aux tribus nomades des plaines, et les Husseinides à l'empire du Mali. La peste noire mettra également un frein à la conquête territoriale husseinide sur le continent.
En Athelingie, la raréfaction de la main d'oeuvre aboutit à la disparition du servage, comme dans les sociétés féodales européennes. Les seigneurs se voient contraints d'affranchir leurs serfs sous peine de les voir affranchis par leurs voisins, prêts à acheter la liberté des serfs pour pouvoir faire cultiver leur domaine. Toutefois, cette liberté nouvellement acquise ne suffit pas à dissiper le mécontentement populaire, en particulier sur les terres de l'Ouest et du Sud, dont la population a subi successivement l'invasion dévastatrice des nomades venus des plaines puis l'épidémie de peste plus mortelle encore. Les paysans tiennent les nobles responsables de leurs malheurs, ayant failli à leurs devoirs en n'assurant pas la protection des gens du peuple. Des révoltes paysannes éclatent un peu partout et perdurent malgré la répression, qui ne fait d'ailleurs qu'empirer la situation. Le mouvement s'étend alors à tout le royaume, jusqu'à la population citadine des artisans, ouvriers et petits commerçants qui rejoignent les rangs des révoltés. Ayant sombré dans le plus profond désespoir, les roturiers n'ont pas grand chose à perdre.
La noblesse se retrouve alors confrontée à un dilemme. Céder aux revendications populaires signerait un aveu de faiblesse et leur pouvoir s'en retrouverait ébranlé, mais au point où les choses en sont arrivées, le seul autre moyen de mettre fin à la révolte serait d'écraser le mouvement dans un bain de sang, et les seigneurs se retrouveraient alors sans personne pour cultiver leurs terres.
Le 14 septembre 1359, devant l'urgence de la situation, le roi Alfred VI convoque des Etats Généraux réunissant des représentants de la noblesse et du tiers-état, afin d'éviter que le conflit ne dégénère en véritable guerre civile. Les roturiers font valoir leurs revendications, qui comprennent une baisse des taxes, le paiement des jours de corvée et une place à l'Assemblée pour des représentants du peuple. Pendant plusieurs semaines, les deux partis disputent d'âpres négociations qui aboutissent à l'édit de New York le 6 octobre 1359.
Ce traité signé par le roi comprend l'abolition officielle du servage, qui avait de fait pratiquement disparu mais restait néanmoins en vigueur dans certains domaines, un plafond pour l'imposition des laboureurs et la diminution du nombre de jours de corvée dûs par les vilains à leur seigneur, qui restent cependant non rémunérés. Ces mesures marquent la fin de la décentralisation du pouvoir, qui laissait alors les nobles relativement libres d'appliquer leur loi sur leur domaine. L'édit fixe alors des limites à leur pouvoir en instaurant des règles communes à toutes les seigneuries du royaume. Enfin, les roturiers d'un baillis nomment un représentant censé porter leur voix à l'Assemblée. Ces représentants élus ne disposent pas d'un réel pouvoir politique et leur présence est avant tout symbolique, cependant,c'est un véritable bond en avant pour les droits des gens du commun. Pour le roi, cet édit lui permet d'acheter la paix sociale mais surtout de renforcer l'autorité du royale, qui s'était grandement affaiblie au cours des siècles derniers, jusqu'à n'être plus que symbolique. Désormais soutenu par le peuple, en faveur duquel le rapport de force s'est inversé, le roi reprend ainsi la main sur la conduite des affaires du royaume.
Pour la noblesse, l'édit de New York est vécu comme un affront et une humiliation. En effet, depuis plus de deux siècles, les nobles athelingiens ont régné sur leurs domaines respectifs sans aucun réel contre-pouvoir, et certains membres de la haute noblesse commencent à conspirer pour renverser le roi.
Chez les Haudenosaunee, la peste a également fait des ravages, mais dans leur ensemble, les différentes nations qui composent la Confédération ont subi moins de pertes que leurs voisins.En effet, le mode de vie des Haudenosaunee fait que le territoire ne comporte pas de grands centres urbains comme au Vinland ou en Athelingie. Les plus grands villages comptent au maximum dix mille habitants.
Cependant, les Haudenosaunee se retrouvent confrontés aux mêmes problèmes et doivent remplacer ceux des leurs qui ont été emportés par la maladie. Pour ce faire, ils vont faire comme le veut la tradition, par la guerre. En effet c'est ainsi qu'autrefois les Haudenosaunee compensaient leurs pertes, en adoptant et assimilant les individus capturés chez l'ennemi. À la fin des années 1350, les guerriers Haudenosaunee vont envahir les territoires au Sud et à l'Ouest des Grands Lacs. C'est le conflit le plus important de leur histoire depuis leur guerre contre les Algonquins. Des dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants sont capturés, en majorité des Cris, Assiniboines et Illinois. Ils colonisent également les rives fertiles du Sud des Grands Lacs, convoités depuis longtemps par le Conféfération.
Dernière édition par Raoul Sanchez le Sam 20 Avr - 12:27, édité 1 fois
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Juste une faute de frappe :
En Athelingie, la raréfaction de la main d'oeuvre aboutit à la disparition du servage, '''caomme'' dans les sociétés féodales européennes.
Re: Le Vinland survit au XIème siècle
DemetriosPoliorcète- Messages : 1481
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Wardog1- Messages : 356
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Collectionneur a écrit:Merci
Juste une faute de frappe :
En Athelingie, la raréfaction de la main d'oeuvre aboutit à la disparition du servage, '''caomme'' dans les sociétés féodales européennes.
Merci, c'est corrigé
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
À partir de leurs colonies du Panama, des marins vinlandais décident de remonter le long de la côte Ouest vers le Nord, refaisant à l'envers le trajet du navigateur mythique Snorri Asvaldson. Après plusieurs expéditions, ils rentrent en contact avec les descendants des Toltèques ayant émigré en Californie après la conquête du Haut Plateau Central par les Husseinides. Ces derniers ont fondé la cité de Tecpaltcatl, à l'emplacement de l'actuelle Sacramento. Les conditions climatiques favorables et la découvertes d'immenses gisements d'or dans la région ont permis aux Tecpaltèques de prospérer et de fonder un véritable empire, assujettissant les peuples autochtones grâce à leur supériorité technologique avec l'utilisation d'armes en fer acquises auprès des Husseinides et de l'acquisition du cheval.
Au moment de la rencontre avec les Vinlandais, l'Empire Tecpaltèque s'étend le long de la côte de l'emplacement de l'actuelle San Diego à San Francisco et occupe toute la vallée centrale californienne ainsi que la région montagneuse de la Sierra Nevada, riche en gisements d'or. Malheureusement, au début du XIVème siècle, d'importantes inondations affaiblissent l'Empire, causant la mort de plusieurs milliers d'individus et détruisant des quartiers entiers ainsi qu'une grande part des terres agricoles. L'Empire a certes été préservé des invasions des Skraelingar (Amérindiens) des Plaines, protégés par la barrière naturelle des Montagnes Rocheuses, mais il n'échappe pas à la pandémie de peste qui frappe son territoire en 1353. À peine se relèvent-ils du choc épidémique que les Tecpaltèques doivent faire face à des raids de pirates Haïdas et Salishs. Ces derniers, au contact des Mongols et des Chinois, ont fait d'énormes progrès dans la construction navale, et après plusieurs expéditions le long de la côte, poussant de plus en plus loin vers le Sud, ont découvert les riches cités tecpaltèques, cibles de choix pour le pillage. Les descendants des Toltèques constituent une civilisation essentiellement terrestre et leur méconnaissance des la navigation en mer les rendent vulnérables aux attaques sur la côte.
C'est dans ce contexte tendu que les Vinlandais débarquent en territoire tecpaltèque. Ayant rapidement saisi la situation, ils la tournent à leur profit, offrant leurs services comme mercenaires pour protéger les côtes de la piraterie. Dans les années qui suivent, les corsaires vinlandais vont prendre de plus en plus d'importance dans la hiérarchie militaire tecpaltèque et acquérir de plus en plus d'influence. Dans le même temps, le marché californien offre de nouveaux débouchés pour les marchands vinlandais, qui profitent du monopole des relations commerciales avec ce nouveau partenaire, qui dispose de réserves d'or quasi-illimitées et dont la demande pour les produits vinlandais s'accroît d'année en année. De nombreux vinlandais quittent leurs terres du Nord pour s'installer dans les terres tecpaltèques, attirés par la douceur du climat et la possibilité de faire fortune.
Ainsi, en l'espace d'une décennie à peine, l'Empire Tecpaltèque se retrouve vassalisé par le Vinland,
qui va s'enrichir considérablement et se faire un allié de poids. Plus tard, les Vinlandais et Tecpaltèques vont établir des relations commerciales avec la Chine des Ming.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
PauL62- Messages : 465
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Collectionneur a écrit:Un canal de Panama dans quelques siècles ?
Pourquoi pas, avec une collaboration chinoise/vinlandaise, il y a moyen qu’un canal voie le jour au XVème ou XVIème siècle
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
PauL62 a écrit:En somme, dans quelques temps, l'Amérique sera largement dominée par les Vinlandais, voire le risque même d'une Amérique en grande majorité vinlandaise ?
Sur mer, oui, la suprématie du Vinland va rester incontestée, mais à part ça le rapport de force entre les quatre grandes puissances d’Amérique du Nord (Vinlandais, Iroquois, Anglo-Saxons et Arabes) restera plutôt équilibré durant les siècles à venir.
Le Vinland possède de nombreuses colonies mais elles sont éloignées les unes des autres. Des États comme la Confédération Haudenosaunee ou l’Athelingie sont plus peuplés et ont des conditions climatiques plus favorables. Les Husseinides contrôlent une grande partie du Mexique et les Caraïbes.
Par contre en Amérique du Sud, il y a les Maliens qui n’ont pas de concurrent et qui vont étendre leur domination sur le continent.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Pas de grand état s'étendant d'un océan à l'autre comme le Canada et les États-Unis. Déjà pas d'immigration, plus de temps pour les amérindiens pour récupérer des épidémies et pour adopter la technologie.PauL62 a écrit:En somme, dans quelques temps, l'Amérique sera largement dominée par les Vinlandais, voire le risque même d'une Amérique en grande majorité vinlandaise ?
En plus au niveau des épidémies pour les amérindiens la peste noire c'est juste une épidémie comme une autre, par contre pour les populations originaires de l'ancien monde c'est un désastre, cela va arrêter toute expansion durant 100/150 ans, pour une fois une épidémie leur est utile.
Le Vinland ne peut s'étendre vers l'ouest car il est bloqué par les iroquois et vers le sud il y a l'Atheligie. Ils peut prendre le contrôle de la Californie toltèque mais comme c'est loin les vinlandais ne seront jamais dominant démographiquement.
L'Atheligie peut essayer de s'étendre vers l'ouest au delà du Mississippi mais elle devra pour cela récupérer de la peste noire et il faudra s'emparer de la vallée du Mississippi avec au nord la concurrence des iroquois et au sud les vinlandais qui vendront des armes aux habitants du coin pour conserver ouverte cette voie commerciale. Et plus on va vers l'ouest plus il y aura de raid nomade donc impossible de s'installer dans les grande plaines tant qu'on n'a pas une population nombreuse, des armes à feux modernes (qu ce soit pour combattre ou tuer les bisons pour affamer, et encore ITTL il auront des troupeaux donc pas totalement dépendant des bisons) et le cheval de fer.
Les habitants des grandes plaines sont mobiles et pourront échapper à la peste noire.
Au Mexique c'est une des deux régions les plus peuplé avec les Andes et malgré les épidémies il y a encore une population très métissée voire même des groupes indigènes très nombreux comme les mayas et les nahuas, pas de raison que cela change ITTL.
Pour l'Amazonie la forêt tropicale n'est pas le domaine de prédilection des maliens qui est plutôt la savane, ça tombe bien il y a une grande savane au Brésil. Jusqu’où iront il au sud ? Peut-être jusqu'en Argentine, au delà c'est de la steppe avec OTL des peuples cavaliers qui seront aussi présent ITTL (acquérons ils leur chevaux des maliens ou des andins ?). A l'ouest les Andes sont là mais c'est loin, peuplé et elles doivent déjà commercer avec le Vinland car si les viking commercent déjà en Californie ils ont du aussi atteindre le Pérou. OTL la peste noire a atteint l’Afrique occidentale, on peut penser que ce sera le cas aussi avec l'augmentation du trafic maritime, elle devrait aussi atteindre le Brésil par cette route.Par contre en Amérique du Sud, il y a les Maliens qui n’ont pas de concurrent et qui vont étendre leur domination sur le continent.
Pour la Patagonie aucun intérêt à coloniser, c'est froid, pleins de cavaliers nomades et l'exportation de laine ne rapportera pas assez pour être rentable à cette période. En plus ces régions ont bien résisté aux espagnols, au Chili et à l'Argentine jusqu'au XIXème siècle. ITTL on peut penser qu'elles resteront indépendantes.
Un canal à Panama à cette époque, HA HA HA !Raoul Sanchez a écrit:Collectionneur a écrit:Un canal de Panama dans quelques siècles ?
Pourquoi pas, avec une collaboration chinoise/vinlandaise, il y a moyen qu’un canal voie le jour au XVème ou XVIème siècle
Pourquoi est impossible à cette date ?
Contrairement au canal de Suez qui nécessite juste l'invention de la pelle pour être creusé et qui le fut dès l'Antiquité (canal des Pharaon, Nil- Mer Rouge) et qui nécessite d'être entretenu pour rester praticable (combler au VIIème siècle pour des raisons politiques) le canal de Panama ce n'est pas du sable mais de la roche à creuser.
Il est plus simple de faire un canal à niveau plutôt que de s'embêter à faire un canal à écluses qui est plus coûteux, alors pourquoi avoir quand même fait un canal à écluses ? Parce que le coût d'un canal à niveau était plus important qu'un canal à écluse dans le cas de Panama. Il aurait fallu déblayer encore plus de roche et pour cela il vaut mieux avoir inventer le chemin de fer, la grue à vapeur, la pelleteuse à vapeur.
Exemple de projet du XIXème siècle le Tunnel du Hoosac aux États-Unis. Ce tunnel ferroviaire fut creusé de 1851 à 1875. Ce chantier montrer l'évolution de la technique passant d'une technologie médiévale à une technologie de la révolution industrielle.
On a commencer à creuser le tunnel avec une technologie médiévale. Pour creuser depuis le XVème siècle on utilisait de la poudre noire pour creuser les tunnels, on creusait des trous avec une masse et une baramine qu'on remplissait de poudre noire, l'inconvénient c'est que la poudre noire est un explosif peu puissant et il fallait attendre que la fumée s’échappe pour venir enlever les débris. Elle fut remplacée par de la nitroglycérine ce qui entraîna évidement des accidents mortels. Ensuite elle fut remplacée pour de la dynamite un explosif stable. Il y eu aussi l'introduction du marteau piqueur à air comprimé qui avait l'avantage d'aérer le tunnel. Un procédé d'explosion différé fut inventé (on fait exploser le centre puis la périphérie quelques instant après, optimisant l'effet de l’explosion, ceci avec un détonateur électrique). Un tunnelier primitif fut testé, sans succès.
Pour le canal de Panama c'est encore pire. Pas question de faire un canal à écluses avec des locomotives pour tirer les bateaux dans les écluses comme aux XIXème siècle car tout ceci n'existera pas avant des siècles.
Donc il faut faire un canal à niveau et donc creuser, beaucoup, beaucoup creuser. Lors de la construction du canal il fut creuser la tranchée de la Culebra, qui entraîna des glissements de terrains et qui nécessitait 6000 hommes, de la dynamite, des pelleteuses (jusqu’à 23 tonne par jour pour un total de 27 000 tonnes) et 160 trains par jour pour évacuer les débris. Et cette tranché n'est pas au niveau de la mer, pour cela il aurait fallu, encore plus creuser.
La Culebra en 1888
La Culebra en 1907, imaginez creuser encore plus profond avec une technologie médiévale.
Le plus probable est que les vinlandais feront comme les espagnols, ils paveront un chemin amérindien préexistant qui sera en service durant des siècles, puis un chemin de fer sera construit et enfin un canal avec l'évolution de la technologie.
Préhistorique- Messages : 567
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Re: Le Vinland survit au XIème siècle
Depuis le sauvetage miraculeux de la cité de Bagdad par les armées mameloukes en 1258, le califat abbasside connaît une ère de renouveau. En effet, être passé si près de l'anéantissement par les envahisseurs mongols a fait sortir le califat de sa torpeur. Depuis le Xème siècle, le pouvoir et l'influence de Bagdad s'est lentement effrité, parallèlement à la montée en puissance des Turcs avec les sultanats seldjoukides puis ayoubbides. Bagdad restant un grand centre culturel et scientifique reconnu dans tout l'Orient et même au-delà, elle devient après les invasions mongols le symbole de la résistance musulmane face à l'envahisseur barbare. À nouveau, les plus grands érudits, savants, poètes affluent de tout le monde islamique pour étudier et travailler en la capitale, et cette dynamique apporte de nouveaux progrès dans de nombreux domaines. Cette période sera nommée Renaissance Abbasside.
Le calife de Bagdad ne possède toujours pas de réel pouvoir politique, car le califat est sous la tutelle des Mamelouks, mais il reste le dirigeant spirituel de tous les musulmans et exerce donc une influence non négligeable. Le sultans du Caire vont d'ailleurs régulièrement s'appuyer sur les califes successifs, cherchant conseil auprès de ces derniers ou requérant leur soutien afin de légitimer leur action.
La situation évolue et petit à petit, le Califat Abbasside s'émancipe de la tutelle mamelouke, en particulier dans la seconde moitié du XIVème siècle avec l'épidémie de peste noire qui affaiblit le pouvoir du sultan.
En Asie centrale, cette période voit également l'apparition d'une nouvelle puissance avec l'ascension de Timour, aussi appelé Tamerlan, qui, après s'être rendu maître du khanat de Djaghataï, se lance dans une série de sanglantes conquêtes, notamment en Perse. Fondateur de l'Empire Timouride, il se taille très vite une réputation de tyran sanguinaire. Pour asseoir son autorité sur les territoires conquis, il n'hésite pas à massacrer la population entière des villes qui tentent de lui résister. Excellent chef militaire, il remporte victoire sur victoire et rien ne semble pouvoir l'arrêter. Cependant, au cours de l'année 1387, alors que Tamerlan est en campagne dans le Caucase, il est soudainement attaqué par la Horde d'Or, menée par Toktamych, un descendant de Gengis Khan, qui a tour à tour été allié puis rival de Tamerlan.
Dans la réalité, Tamerlan a vaincu Tokhtamych, lui laissant cependant la vie sauve, mais dans cette ligne temporelle, c'est le khan de la Horde d'Or qui sort vainqueur de l'affrontement et Tamerlan trouve la mort au cours de la bataille. Lorsque la nouvelle se répand, de nombreux territoires récemment conquis, en particulier dans le Khorassan en Perse, se révoltent contre le joug des timourides. L'héritier de Tamerlan, Miran Shah, envoie ses armées mater la rébellion, mais il doit dans le même temps faire face à la progression de la Horde d'Or, et ne possède pas le talent de stratège de son père, en plus de n'être âgé que de dix-neuf ans. De plus, la mort de son père, réputé invincible, a porté un sérieux coup au moral des troupes. Dans de nombreuses cités, les soldats timourides sont repoussés et doivent se replier en catastrophe en direction de la Transoxiane, le territoire central de l'Empire Timouride. Cela profite à Tokhtamych et les armées de la Horde d'Or peuvent s'emparer facilement de la région du Caucase, ainsi du nord de la Perse.
La gestion catastrophique de la crise par Miran Shah, dont il n'est pas complètement responsable, s'étant retrouvé au pouvoir sans y avoir été réellement préparé, et ses défaites successives ont pour effet de saper son autorité et sa crédibilité. En 1389, une conspiration de plusieurs généraux timourides aboutit à l'assassinat de Miran Shah. C'est son frère cadet, Shah Rukh, qui monte sur le trône de l'Empire Timouride, à l'âge de douze ans. Par son jeune âge, le nouveau souverain est facilement manipulable et influençable, du moins c'est e que pensent les généraux, qui peuvent ainsi garder la main sur le pouvoir tout en préservant les apparences. Ainsi, l'empire retrouve une relative stabilité, mais doit toujours faire face à la Horde d'Or, qui est alors au sommet de sa puissance et se retrouve aux portes de la Transoxiane. Dans un premier temps, les Timourides tentent de résister, mais sont vaincus à plusieurs reprises. Les exactions commises par Tamerlan sur les territoires conquis ont laissé un profond traumatisme parmi la population, ainsi Tokhtamych n'a eu aucun mal à soulever les populations contre les Timourides, faisant considérablement grossir les rangs de son armée. Shah Rukh et ses « conseillers » entament les négociations avec le Khan de la Horde d'Or. Malheureusement pour eux, la situation n'est pas du tout à leur avantage et ils se voient contraints de verser un lourd tribut à Tokhtamych, ainsi que de lui céder les régions du Khwarezm et du Caucase. Ces concessions sont un coup dur pour l'Empire Timouride dont la domination sur l'Asie Centrale aura été de courte durée.
En revanche, la Horde d'Or, de son côté, se retrouve d'autant plus renforcée. Le Khan Tokhtamych est alors au sommet de sa gloire. En plus du prestige d'avoir mis fin au règne du grand Tamerlan, il se retrouve seul descendant de Gengis Khan encore à la tête d'un empire, car l'Ilkhanat de Perse, le khanat de Djaghataï et la dynastie Yuan en Chine se sont effondrés. Tokhtamych s'autoproclame alors Grand Khan et formule le souhait de rétablir l'Empire Mongol. S'étant débarrassé de son plus dangereux rival, il se tourne vers l'Ouest et les principautés russes, qui l'ont plusieurs fois défié et qu'il compte désormais mettre réellement au pas.
Raoul Sanchez- Messages : 134
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