Quelques bizarreries....

La constellation du Scorpion

Parmi les 12 constellations formant le zodiaque, l'une d'elle est le scorpion. Depuis l'antiquité, on a des descriptions des étoiles formant sa queue. Problème... on ne peut les voir qu'avec un télescope. C'est déjà assez intéressant, mais de manière encore plus étrange, la constellation du scorpion porte ce même nom chez les Mayas. Et eux aussi décrivent les étoiles de sa queue qui sont invisibles à l’œil nu.

Les mines de Ngwenya (Lesotho)

Les mines de Ngwenya https://whc.unesco.org/en/tentativelists/5421/ sont les plus anciennes mines connues, datant de 40 000 ans avant l'ère commune. Comme le montre le lien vers le site de l'UNESCO, les mines ont été classées au patrimoine mondiale de l'humanité. Il ne s'agit pas d'une "blague".  Mais il reste une grande question à se poser... que faisaient-ils de tout ce minerai de fer ?

Pour mémoire, il ne s'agit pas de la seule mine très ancienne retrouvé sur Terre.

- Michigan, une mine de cuivre très ancienne pourrait dater de 6000 ans avant J.C. ( le chiffre est largement contesté et certains avancent - 1200 ans) et une production d' 1,5 milliards de tonne de cuivre (sur plusieurs millénaire, il est vrai) ce que les archéologues officiels  estiment être "une estimation mal construite". Néanmois l'archéologue Susan Martin affirme que "L'excavation compétente de nombreux sites archéologiques préhistoriques dans le bassin du lac Supérieur révèle l'utilisation continue de cuivre sur toute la plage de temps préhistorique, en association avec tous les autres éléments de la culture matérielle (points de projectile, la poterie et la etc.) qui sont sans aucun doute les produits des technologies indigènes. un grand nombre de ces sites ont été datés de manière fiable par radiocarbone signifie .... de toute évidence, le travail du cuivre se poursuit jusqu'à ce que les années de contact avec les Européens autochtones du XVIIe siècle. les spéculateurs pourraient au moins reconnaître ces faits plutôt que de prétendre que l'association de cuivre avec les populations autochtones n'existe pas ".
Etrangement, à l'arrivée des blancs dans la région (au XVIIème siècle) les indiens Chippewa n'utilisaient pas de cuivre, même pas le cuivre natif dont d'énorme blocs se trouvaient dans les rivières (un bloc d'une tonne et demi fut encore trouvé en 1841).

- En 1953, à Wattis dans l'Utah, en creusant une nouvelle galerie dans la mine de charbon de Lion Coal, les mineurs ont débouché dans un réseau existant de galeries. Celles-ci descendaients à une profondeur de 8 500 pieds ce qui indique que les constructeurs avaient non seulement les moyens de creuser à cette profondeur, mais aussi d'en extraire le charbon. Les lieux furent inspectés le 13 aout 1953 par l'ingénieur John E. Wilson et Jesse D. Jenning anthropologue à l'université de l'Utah. Ils ont découverts que l'exploitation du charbon avait été parfaitement rationnelle, utilisant des techniques similaires à celle utilisées de nos jours. Les galeries atteignaient six à sept pieds de haut sur plusieurs centaines de pieds de long. Il y avait même des salles de transit pour permttre de centraliser le charbon reçu des galeries de taille. Jusque là, tout ce que j'ai dit est parfaitement officiel et inscrit dans touts les sites et livres parlant de la mine de Lion Coal. Je cite à présent deux faits que j'ai appris au cours de mes recherches. D'après un des livres de ma bibliothèque, on aurait trouvé dans les galeries des filets tissés servant à transporter le charbon. Daté au carbone 14 ils auraient révélé un âge de plus de 12 000 ans ! Deuxième point, selon un autre livre de ma bibliothèque, le charbon retrouvé dans la mine ne brûlerait pas !Il aurait été alteré par un facteur inconnu.

Le toxodon de Tihuanaco

Sur une poterie trouvé à Tihuanaco on a trouvé le dessin d'Un Toxodon. Un animal de l'ère tertiaire. Cela dit, une dent de Toxodon trouve en 2000 et daté au carbone 14 avait seulement 5000 ans. L'animal pourrait avoir survécu beaucoup plus longtemps qu'on le croit.
Nénmoins, d'autres représentations au Pérou sont encore plus étonnantes.
Près de Pisco, on a retrouvé dans les ruines d'une cité pré-Inca la représentation d'un lama sur une poterie. Sauf que le lama en question est représenté avec un pied à cinq doigts... une caractèristiques que l'on trouvent uniquement chez les lointains ancêtres du lamas contemporains qui a des sabots.

Rappelons que l'homme est passé d'une culture pastorale et de la fusion du cuivre à la navette spatiale en moins de 6000 ans. Toutes les civilisations anciennes gardent des récits de chutes de civilisations, de déluges et d'autres châtiments divisins qui ont effacé des peuples de la surface de la planète; la plus connue de ces histoire est l'Atlantide de Platon.

Toujours aussi passionnant

Merci.

Étrange, concernant les mines dans les Amériques, les premiers colons avides de métaux précieux n'avaient pas interrogés les locaux pour les gisements ?

Mais il reste une grande question à se poser... que faisaient-ils de tout ce minerai de fer ?

L'hématite peut servir de pigment. On connait aussi la mine Primavera au Pérou, elle était exploitée il y a 2000 ans pour cette utilisation.

on aurait trouvé dans les galeries des filets tissés servant à transporter le charbon. Daté au carbone 14 ils auraient révélé un âge de plus de 12 000 ans !

On peut aussi émettre l'hypothèse que le charbon dans lequel est totalement absent la ¹⁴C a contaminer les filets, de la même manière que les arbres vivants modernes ont un taux de ¹⁴C plus bas que la normale et peuvent avoir un âge radiocarbone de parfois 12 000 ans car ils absorbent du carbone issu de la combustion de carburants fossiles.

Collectionneur a écrit:Étrange, concernant les mines dans les Amériques, les premiers colons avides de métaux précieux n'avaient pas interrogés les locaux pour les gisements ?

Sauf que les Indiens rencontrés dans la région au XVIIème siècle n'avaient aucune connaissance de la métallurgie, à part peut-être le martelage de cuivre natif, sans fusion du minerai. Ils utilisaient des lances et des flèches à pointes de pierre.

Préhistorique a écrit:

Mais il reste une grande question à se poser... que faisaient-ils de tout ce minerai de fer ?

L'hématite peut servir de pigment. On connait aussi la mine Primavera au Pérou, elle était exploitée il y a 2000 ans pour cette utilisation.

on aurait trouvé dans les galeries des filets tissés servant à transporter le charbon. Daté au carbone 14 ils auraient révélé un âge de plus de 12 000 ans !

On peut aussi émettre l'hypothèse que le charbon dans lequel est totalement absent la ¹⁴C a contaminer les filets, de la même manière que les arbres vivants modernes ont un taux de ¹⁴C plus bas que la normale et peuvent avoir un âge radiocarbone de parfois 12 000 ans car ils absorbent du carbone issu de la combustion de carburants fossiles.

Je connaissais l'utilisation de l'hématite en tant que pigment, je trouve cependant étrange que l'on ait besoin d'ouvrir des mines pour cette utilisation.

Pour la mine de Lion Coal, ton explication sur le carbone 14 est ingénieuse puisqu’elle explique à la fois les altérations du carbone et celle des filets. Toutefois, la mine ancienne est forcément très ancienne... j'ai oublié de mentionner un détail. Après sa découverte, il y a une d'importantes recherches archéologiques pour retrouver l'entrée. En vain. or, en France, des archéologues ont retrouvé les mines d'or des Lemovices (dans le Limousin) exploité avant la conquête de la Gaule par César. Même après deux mille ans, il restait assez de modification du terrain pour permettre qu'on les retrouve. Pour avoir vécu pendant des années dans l'ancien bassin houiller de la Lorraine, je peut vous dire que les crassiers formés par les rejets des mines forment de véritable collines assez faciles à voir.

Entendu, sinon Préhistorique a raison, les datations peuvent être faussé d'un côté comme de l'autre selon des particularités du terrain ( mais la, c'est hors de mon domaine de compétence).

Les hypothèses officielles sur la préhistoire américaine soutiennent que l'arrivée de l'homme en Amérique provoqua une catastrophe écologique. Les humains chassèrent une grande partie des animaux de grande taille. C'est ainsi que l'éléphant et le cheval disparurent.
Cette catastrophe écologique toucha bien sûr les civilisations amérindiennes.
Privés des ressources de la chasse, il y eut probablement des famines, sans compter que les prédateurs restant durent se rabattre sur les animaux survivants.
Il est probable que cela provoqua l'effondrement des civilisations existantes, ce qui expliquerait l'abandon des mines de charbon et de cuivre exploité aux époques préhistoriques.

En tout cas, c'est toujours intéressant à savoir

Ceci n'est pas une lentille

Comme je l'ai raconté plus haut et dans plusieurs chapitres, les Anciens connaissaient l'existence de plusieurs étoiles que l'on ne peut voir à l'oeil nu. Ainsi, les tablettes babyloniennes de Mul Apin https://fr.wikipedia.org/wiki/Mul_Apin évoquent 66 constellations, dont le scorpion. Or l'étoile formant la queue n'est pas visble.

Aucune explication?

En 1850, lors de fouilles à trente kilomètres de Ninive on trouva un morceau de cristal poli et taillé de 4 centimètres de diamètre. L'une de ses faces est convexe, l'autre plane, il y a une douzaine de cavités aux bords émoussés. Les explications trouvées pour expliquer l'utilisation de cet étrange objet sont consternantes... un ornement, ou un récipient pouvant servir de l'huile ou des onguents.
Examiné en 1853 par le physicien écossais David Brewster (le créateur du kaleidoscope... un des maîtres de l'optique, donc), ce dernier donne une explication beaucoup plus intelligente: c'est une lentille!
La forme de l'objet permet effectivement de faire des grossissements optiques. Vu les encoches émoussées, il est logique de penser que l'objet était incrusté dans un support... comme une lunette astronomique.

Bien évidemment, cette hypothèse a été rejetée par les archéologues : " Aucun texte mésopotamien n'indique qu'ils taillaient ou polissaient le verre pour en faire des instruments  d'observation ou focaliser les rayons solaires pour enflammer les matériaux." Fermez le banc, circulez y a rien à voir... Bien que découverte au XIXème siècle, la bibliothèque d'Assurbanipal n'a toujours pas été entièrement traduite et plusieurs Tells (monticules formés sur les ruines de villes antiques) n'ont toujours pas été explorés. Néanmoins, cela ne gêne par les archéologues qui savent déjà tout sur les Mésopotamiens... même quand on leur fournit une preuve du contraire.

Les grottes de Barabar

Il y a 2 300 en Inde, des grottes ont été creusées dans le granite. Une roche aussi dure que l'acier! Elles représentent un tour de force incroyable. Chacune d'elle à une voûte en arc de cercle ne déviant pas d'un dixième de degré d'un arc parfait. Les murs et les plafonds sont polis comme des miroirs. Elles sont  symétriques et leurs proportions sont presques parfaites. Ainsi, une paroi verticale, mesurée avec des instrument modernes, ne dévie pas de plus de 0,011mm d'une parfaite verticalité. Ces sept grottes s'appellent Sudama, Vapiyaka, Karan Chopar, Gopika, Lomas Tishi, Visvakarma et Vadathika.
La légende dit qu'elles furent offertes par le roi Açoka à une secte pour les protéger de la mousson.

Grotte de Sudama, la fissure est postérieure à la taille de la cave.

Inscription de la grotte de Gopika, on voit bien l'effet miroir résultant du polissage parfait.

Entrée de la cave de Visvakarma

La grotte de Lomas Rishi est restée inachevée, on voit les traces du creusement et le polissage n'a pas été effectué.

On peut rajouter la "grotte" de Visva Zopri qui n'est connue que par son porche, la taille de l'intérieur avait à peine commencé lorsque sa construction fut abandonnée. On ne sait même pas quelle forme elle aurait eu si elle avait été terminée.

Comment furent-elles construites ?

Il faut bien comprendre que la construction de ces grottes est une énigme. j'ai dit plus haut que la dureté des murs égale celle de l'acier. Vous connaissez l'échelle de dureté de Moh?  Le diamant atteint 10 sur cette échelle . Et bien les cristaux de feldspath qui sont dans le granite ont une dureté de 6,0 à 6,5, tandis que les cristaux de quartz atteingnent 7,0, même le Mica atteint 2,0 à 4,0. La grotte inachevée de Lomas Rishi nous indique que la roche a été entamée à coup de pic. Ce qui signifie que les ouvriers utilisaient des outils d'une dureté au moins égal à l'acier trempé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Trempe_(m%C3%A9tallurgie)#Cas_de_l'acier

L'étude de la géométrie presque parfaite et des menues irrégularité a au moins permis d'assurer que le travail a été fait à la main. Ce que démontre d'ailleurs amplement les stries dans les murs de la grotte inachevée de Lomas Rishi. Ces dernières ont été provoquées par un instrument àanalogue à un pic de mineur.
Toutefois, le coût humain d'un tel travail est difficile à immaginer. Le travail a sans doute été très longs, fatigant... surout mortel!  La poussière générée par le travail du granite est si fine qu'elel traverse les tissus que les ouvriers devaient porter., blessant la gorge, les yeux. Et surtout, en atteignant les poumons, ces particules provoquent une maladie appellée silicose https://fr.wikipedia.org/wiki/Silicose#:~:text=La%20silicose%20est%20une%20maladie,de%20b%C3%A9tons%2C%20mortiers%2C%20taille%20ou

Mais au-delà du coût humain, une question se pose. Comment les anciens indiens ont pu faire un travail aussi précis dans des grottes qui étaient mal éclairées et envahies de poussières qui faisaient larmoyer?
Il fallait éclairer et ventiler... comment s'y sont-ils pris?
Le pire est que le travail sur les parois (pour les polir) dépasse tout ce qui a été vu ailleurs. Ainsi Erik Gonthier (préhistorien, géoologue au musée de l'Homme, ethnominéralogiste et  sémiologiste) n'hésite pas à comparer le résultat à un travail au laser.
De plus, les parois ne sont pas verticales... elles sont volontairement inclinées de quelques degrés, c'est si subtile que l'oeil ne le voit pas. Pourquoi? En fait, c'est cet angle très particulier qui est responsable de l'absence d'échos. Ces grottes servaient à la retraite de bouddhistes cherchant l'isolement pour méditer, d'où leur mauvais éclairage..; et l'absence d'échos. C'était donc des résultats recherchés et obtenus très subtilement.

La deernière énigme des grottes de Barabar est que ce sont les plus ancienens grottestaillées d'Inde... Comment ont-ils pu créer de tels chef d'oeuvre à la première tentative?!

Imaginez que la première église édifiée en France soit... Le Mont Saint Michel !

Il est à noter que le site BAM ( Les Bâtisseurs de l'Ancien Monde https://bam-investigations.com/barabar-2/) remet en cause la datation tradiutionnelle (-300) des grottes.
Cette datation est basée sur des inscriptions qui ont été faites après le polissage des parois. Or la qualité des inscriptions est largement inférieure aux standarsds des bâtisseurs des grottes.
Pour les membres de BAM seule les grottes de Loma Rishi et la tentative à Visva Zopri dateraient de l'époque d'Ashoka. Or, ces grottes furent abandonnées car inrattrapable, un ouvrier ayant donné un coup de pioche trop profond, il aurait fallu refaire toute la grotte!

Tu vas finir par me faire croire à un premier effondrement civilisationel en Inde suite à un conflit apocalyptique !

Quant je vois les connaissances de métallurgie, d'architecture et de mathémathiques des anciens indiens, je me demande parfois ce que l'on aurait à leur apprendre dans ces divers domaines.

Habituellement, lorsque je publie des posts dans ce topic, je parle d'archéologie et d'événemetns s'étant passé il y a des siècles voire des milliers d'années.
Ce n'est absolument pas le cas aujourd"hui.

Oumuamua

En 2017 et pendant onze jours, une dizaines de telescopes on suivi la trajectoire d'un objet qui a traversé le système solaire. Les astronomes l'ont d'abord nommé 1l/2017 U1 avant de le surnommer "Oumuamua" c'est dire "l'invité".

Cet objet présentait trois caractéristiques principales qui lui ont valu l'intérêt des scientifiques:
1°) La reconstitution de la trajectoire d'Oumuamua démontre qu'il s'agit d'un objet venu de l'extérieur du système solaire. Toutes les météorites et comètes que l'on aperçoit de temps à autre sur nos lunettes astronomiques sont aussi anciens que notre système solaire et en font parti depuis l'origine. Ils suivent des trajectoires prévisibles prenant naisance dans le nuage de Oort au-delà de Pluton (s'il s'agit de comètes) ou dans la barrière d'astéroïdes entre Mars et Jupiter (pour les météorites). Ces objets stellaires n'ont plus grand chose de mystérieux pour les astronomes. Au contraire d'Oumuamua qui est le premier objet interstellaire découvert.

Vous allez me dire: "bon on vient de découvrir une météorite qui a fait un long voyage, intéressant mais... pourquoi en parler dans cette rubrique?" Et bien c'est là qu'intervient les deux autres caractéristiques.

2°) L'apparence physique d'Oumuamua a laissé perplexe les astronomes. Les variations de son apparence optique (la taille de l'objet variant d'un facteur un à dix selon le moment de l'observation) suggèrent qu'il a la forme d'un long cylindre ou d'un disque... des formes que l'on ne rencontre jamais sur des objets créés par le hasard. Deuxièmement, Oumuamua reflète dix fois plus de lumière qu'un astéroïde classqiue.

3°) La trajectoire prise par Oumuamua ne s'explique par aucune loi de la physique connue! Un astéroïde, est un objet en chute libre, il subit l'influence de la gravitation et les astronomes connaissent depuis longtemps les lois qui régissent l'atraction gravitationnelle dans le vide cosmique. Or, Oumuamua semble complètement se moquer des lois de la gravitation. Il se comporte comme un objet autopropulsé! Avant que vous ne vous mettiez à pousser des cris d'offraies... autopropulsé ne veut pas dire "artificiel". Les comètes sont autopropulsées. Sous l'influence des rayons solaires, une partie de la glace qui compose leur masse est sublimée et se transforme en une "chevelure" qui leur donne leur nom ("coma" veut dire "chevelure" en grec ancien). Ce panache de gaz agit comme un propulseur de fusée et modifie la trajectoire purement gravitationnelle de la comète. Toutefois, Oumuamua nst pas une comète. Pour qu'un "effet fusée" modifie la trajectoire d'Oumuamua tell que les laboratoires astronomiques l'ont reconstitué, il aurait fallut que l'objet interstellaire perde 10% de sa masse! Non seulement, rien de tel n'a été observé, mais on n'a pas non plus vu de trace d'un panache de gaz.

Avec toutes ces données en main, l'astonome Avi Loeb de l'université d'Harvard a dit qu'il n'y avait qu'une seule conclusion logique. Oumuamua est un vaisseau extraterrestre.

Pour plus d'information, lire le dossier de Futura-Science: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/civilisations-extraterrestres-nous-avons-preuve-quil-existe-civilisations-extraterrestres-85379/

Vu la taille de la galaxie et a fortiori de l'univers, il est en effet peu probable que nous soyons seuls...

Cela me rappelle une réflexion que j'ai eu ce week-end. Alors que les années 90 nous étions inondés de vidéos de faible qualité montrant des "OVNIS", l'arrivée des "intelliphones" Smartphones a coïncidé avec la disparation des apparitions. Alors qu'avec la capacité démultipliée de faire des vidéos, nous aurions du en être submergés...

Après l’expédition du Bougainville de Bételgeuse est peut être rentrée après tout. :p

Oo Non, la chevelure ne propulse pas la comète.
Quant à Oumuamua, le SETI a braqué ses radiotélescopes dessus et aucune émission radio inhabituelle n’a été détectée.
Je suis le premier à être persuadé qu’on n’est pas seul, mais les hypothèses plausibles quant à la trajectoire de l’objet sont nombreuses. Et si une espèce suffisamment avancée envoyait un objet en visite dans notre système il serait assez automatisé et intelligent pour nous détecter et nous contacter.
Même si Oumuamua est un objet très intéressant à utiliser comme point de départ pour une histoire, dans le monde réel ce n’est à priori rien de plus qu’un astéroïde hyperbolique dont certaines propriétés nous échappent, comme c’est le cas avec tant d’autres objets stellaires.

Peut être que Oumuamaua est réellement un vaisseau déguisé en astéroïde pour passer inaperçu et que si on à pas détecté d'emission radio, c'est que ceux qui sont à bord utilisent un cryptage au delà de nos compétences que nous ne pouvons capter...

Alors en l’occurrence, évider un astéroïde pour le transformer en vaisseau est en effet un moyen très plausible de protéger ses occupants (vivants ou artificiels) des radiations cosmiques. Toutefois, si une espèce à les moyens de parcourir des distances aussi vaste, de transformer un astéroïde en vaisseau... on est des fourmis et eux des dieux.
Leur avance sur nous serait telle que les scénarios à base d'invasion ne sont pas plausibles.
Il s'agirait d'une civilisation vivant dans une économie de l'abondance qui, à part nous prendre par la main pour nous aider à nous dépasser, n'aurait aucun intérêt à venir dans les parages.

Il y a un roman américain des années 80 ou l'humanité a transformé la comète de Halley en colonie qui m'avait bien plus ado. Et je rappelle d'épisodes du dessin animé Capitaine Flam ou elle caché toute une civilisation

Voici le roman :

https://www.babelio.com/livres/Benford-Au-coeur-de-la-comete/24381

Autre détail contre l'hypothèse de l’astéroïde évidé et habité, l'interprétation de mesures permette d'estimé qu'Oumuamua a une rotation chaotique. Incompatible donc avec le "confort" ou la simple hypothèse d'une rotation générant une gravité artificielle puisqu'elle sera instable et chaotique.

Ah ca c'est si les membres d'équipage ont ramené des liqueurs de notre belle planète bleu.

Thomas a écrit:Oo Non, la chevelure ne propulse pas la comète.
Quant à Oumuamua, le SETI a braqué ses radiotélescopes dessus et aucune émission radio inhabituelle n’a été détectée.
Je suis le premier à être persuadé qu’on n’est pas seul, mais les hypothèses plausibles quant à la trajectoire de l’objet sont nombreuses. Et si une espèce suffisamment avancée envoyait un objet en visite dans notre système il serait assez automatisé et intelligent pour nous détecter et nous contacter.
Même si Oumuamua est un objet très intéressant à utiliser comme point de départ pour une histoire, dans le monde réel ce n’est à priori rien de plus qu’un astéroïde hyperbolique dont certaines propriétés nous échappent, comme c’est le cas avec tant d’autres objets stellaires.

Il faut éviter un trop grand anthropocentrisme lorsque l'on parle d'extraterrestre. Partir du point de vue que les ondes radios sont utilisées pour la communication c'est contestable. D'éventuels communication spatiales pourraient être sous forme de rayon laser, d'ondes gravitatives, voire... de message télépathique. Et même si ET téléphone maison avec des onde radio, les radiofréquences utilisées sur Terre pour la communication se résument à quelques bandes de fréquence. Il a été postulé que des extraterrestres émetteraient sur les fréquences entre celels de l'hydrogène et de l'oxygène car cette bande de fréquence est relativement libre de perturbations naturelles. Toutefois même ainsi, un message émis à plus de 100 années de  lumière de la Terre ne serait pas reçu par le radiotélesco d'Arecibo... pourtant conçu dans le cadre du programme d'écoute des intelligences extraterrestre SuperSeti.