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Quelques bizarreries....

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Message par Thomas Jeu 23 Mai - 19:28

Si vous avez lu ce topic depuis les premiers sujets, vous devez savoir que je suis opposé à l'hypothèse Clovis. Cette théorie dit que l'Amérique aurait été colonisée en une seule fois par la "culture Clovis" il y a 13 000. Des découvertes plus récentes ont confirmé mon point de vue.
Ça fait plus de 20 ans que la majorité des spécialistes ont invalidé la "Théorie du peuplement tardif".

Évidemment, rien ne prouve que le mastodonte a été tué par des humains, mais quel animal à part l'homme (mais aussi les autres hominiens) aurait pu briser les os (pour manger la moelle)?
Un os facturé voit sa moelle se décomposer puis généralement remplacé par des sédiments qui se fossilisent.
Un animal qui se meurt en se brisant les os, verra les charognards, parasites et prédateur opportunistes venir se repaitre de sa moelle osseuse exposée. Ça va encore plus vite dans le cas de fracture ouverte.

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Message par Uranium Colonel Lun 24 Juin - 11:32

https://www.radiofrance.fr/franceculture/glozel-l-affaire-dreyfus-de-l-archeologie-7379083?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

"

En 1924, un paysan découvre ce qu'il pense être les vestiges d'une civilisation inconnue vieille de 15 000 ans, dans le petit hameau de Glozel, près de Vichy. Une affaire de faux archéologique qui va connaître de nombreux rebondissements en un siècle.

C’est l’une des plus grandes énigmes de l’archéologie en France et vous n’en avez probablement jamais entendu parler.

En 1924, à Glozel, près de Vichy, un paysan découvre un trésor d’objets très anciens et les traces d’une possible civilisation inconnue vieille de 15 000 ans. Mais plus incroyable encore, cette civilisation aurait soi-disant inventé le premier alphabet ; selon certains. Rien que ça.

Mais l’affaire de Glozel a aussi pris un tournant plus politique, elle a été instrumentalisée par l’extrême droite et a inquiété jusqu’aux sommets de l’État.

Jean-Paul Demoule, archéologue qui a travaillé sur le site, résume ainsi la fièvre qui s'est emparée de ce site : "C’est le scénario idéal du petit paysan amateur qui se bat contre la froide science officielle qui essaye de préserver ses certitudes."
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Quelques bizarreries.... - Page 12 Empty la glose de Glozel

Message par vigilae Lun 24 Juin - 17:28

. Intéressant, on a donc beaucoup glosé sur Glozel.
. De toutes façons, ce qui est sorti de la région de Vichy dans cette période de temps n'a jamais fait l'unanimité.
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Message par Préhistorique Mer 26 Juin - 0:35

Anaxagore a écrit:

ADN et peuplement des USA

Plus ancien ?


La perle de cette petite histoire et la découverte d'un mastodonte qui aurait eu les os brisés volontairement...  L'étude estime son âge à 130 000, c'est-à-dire bien avant le "out of Africa", le départ des populations hominiens hors d'Afrique, estimées à -55 000 ans. Évidemment, rien ne prouve que le mastodonte a été tué par des humains, mais quel animal à part l'homme (mais aussi les autres hominiens) aurait pu briser les os (pour manger la moelle) ?
La sortie des Homo sapiens d'Afrique c'est au plus tard 80 000 ans pour la vague migratoire ancêtre des humains actuels.

C'est le site Cerutti Mastodon. Les site est très probablement d'origine naturelle. Il n'y a de trace d'impact que contondant alors qu'une carcasse auraient forcément aussi des trace de découpe, parce qu'avant de consommer la moelle on consomme d'abord la chair.

Ici vous pouvez voir les traces sur les os : First Humans Arrived in North America 116,000 Years Earlier than Thought: Evidence from Cerutti Mastodon Site

Il y a juste une tête de fémur brisée et pas d'outil tranchant autour.

Par contre on sait qu'à la même époque les néandertaliens chassaient les Palaeloxodon antiqus, une très grande espèce d'éléphant et les restes de ces animaux sont pleins de trace de découpe. Vous pouvez les voir dans les figures 3 et 4 : Widespread evidence for elephant exploitation by Last Interglacial Neanderthals on the North European plain

Ensuite il y a les problème de l'age : 130 000 ans, c'est à dire durant l'interglaciaire Eémien où le détroit de Béring existe. A l'époque on ne connaît des Homo sapiens en Chine que vers 120 000 ans. Donc ils auraient du venir plus tôt, longer la côte sud de l'Asie, chose facile car c'est tropical comme l'Afrique. C'est alors que cela devient difficile car ils leur auraient fallu s'adapter à un environnement froid (même aujourd'hui c'est froid la Sibérie) et ensuite traverser le détroit de Béring, pas sur qu'ils s'y connaissaient en navigation à l'époque, quand à passer sur la glace il y a 80 Km. Le mieux c'est d'attendre l'ère glaciaire que le pont terrestre se forme et longer la côte en bateaux.

Dans le cas d'un humain archaïque (tout ce qu'il y a avant sapiens) on sait que la navigation n'était pas son fort, il pouvait franchir quelques bras de mer moins large que le détroit de Béring pour s'y retrouver isolé et développer un nanisme insulaire comme les hommes de Florès et de Luzon, pas de grands navigateurs donc, il faudrait qu'il soit arrivé avant le début de l'Eémien. En plus on aurait retrouvé des restes de ces humains que ce soit des os ou des outils, des outils assez gros pour les bifaces. Donc ces humains auraient eux les Amériques pour eux tout seul durant 100 000 ans avant l'arrivée d'Homo sapiens et on auraient aucune trace d'eux ? On connaît les restes de 200 néandertaliens sur un territoire s'étendant de l'Atlantique à l'Oural, à titre de comparaison les Amériques représentent un territoire encore plus vaste et aucun os ni outil durant 100 000 ans. Qui auraient pu être ces humains, probablement des hommes de Dénisova ou de Longi (l'homme de Denisova a été identifié grâce à de l'ADN et on a très peu d'os tandis que l'Homo longi avec un crane, il s'agit probablement de la même espèce).

Il y a aussi un autre argument pour rejeter la présence d'humains en Amérique: les tortures géantes, car les humains peuvent tuer très facilement ces tortues, c'est gros, lent et sans défense. En Asie il existaient des tortue du genre Megalochelys dont l'espèce la plus grande Megalochelys atlas pouvaient atteindre une tonne, on pense qu'elle disparues à l'arrivé d'Homo erectus (du moins ces ancêtres  Homo ergaster venu d'Afrique car Homo erectus est une espèce typiquement asiatique). En Amérique du nord il y avait aussi des torues géante , le genre Hesperotestudo avec une longueur de carapace de 150 cm qui disparu à l'arrivée d'Homo sapiens. Donc ces tortues géantes américaines auraient survécus 100 000 ans alors qu'elles sont très facile à chasser, surtout pour des gens s'attaquant régulièrement à des éléphants géants ?

Ce qu'on sait actuellement sur le peuplement ancien de l'Amérique c'est le gisement de White sand avec des traces de pas daté de 23 000 ans avec une datation en béton. On connaît aussi des bijoux perforé au Brésil daté de 25 - 27 000 ans. ces bijoux sont fait avec des ostéodermes de paresseux géants de l'espèce Glossotherium phoenesis.

Giant Sloth Pendants Push Back Timeline of Humans’ Arrival in South America

Quelques bizarreries.... - Page 12 Image_12095_1e-Giant-Sloth-Pendants

Sur cette illustration vous avez la carte des sites archéologiques ancien en Amérique et les pendentifs en os de paresseux géants


Quelques bizarreries.... - Page 12 Image_12095_2e-Giant-Sloth-Pendants

Si vous avez lu ce topic depuis les premiers sujets, vous devez savoir que je suis opposé à l'hypothèse Clovis. Cette théorie dit que l'Amérique aurait été colonisée en une seule fois par la "culture Clovis" il y a 13 000. Des découvertes plus récentes ont confirmé mon point de vue.

Ça fait plus de 20 ans que la majorité des spécialistes ont invalidé la "Théorie du peuplement tardif".

Voici un article de 2018 : Archaeologists Find 15,500-Year-Old Spear Points in Texas
Il montre ce que l'ont sait des cultures préclovis en Amérique. La carte ci dessous montre deux hypothèse concernant l’apparition de la culture Clovis, une apparition in situ ou une migration devenu du nord.

Quelques bizarreries.... - Page 12 Image_6545_2e-Pre-Clovis-Spear-Points
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Message par Anaxagore Lun 19 Aoû - 13:24

Du nouveau à propos de Stonehenge


Comme vous l'avez peut-être appris, le cercle de pierre de Stonehenge est en fait un double cercle. Le cercle intérieur est formé de blocs de Sarcen (une pierre locale que l'on trouve dans la région de Salisbury, une sorte de gré, tandis que le cercle extérieur, les fameuses "Pierres bleues" proviendraient de Pembrokeshire, au Pays de Galles.
Cette révélation de la double origine des pierres a fait couler beaucoup d'encre, surtout parce que lors de la publication originelle (en 1923) personne n'imaginait que des 'sauvages' de l'âge du bronze puisse faire venir des pierres de plusieurs centaines de kilomètres. Cela nécessitait des moyens et une organisation que l'on n'associait pas aisément avec une société que l'on imaginait comme très primitive. Il fallait des bateaux d'une aille assez importante, des routes, de nombreux ouvriers et surtout... surtout... il fallait un accord politique entre les "tributs" de "sauvages" vivant dans ces deux régions. Ce qui signifiait des échanges commerciaux et diplomatiques bien plus fournis que ce que les Anglais du XIXème siècle étaient prêt à accorder à des "primitifs".

101 ans plus tard, une découverte du même genre relance le débat. On croyait jusqu'ici que la pierre de "l'autel", la pierre au centre du double cercle, à présent presque invisible, car ensevelie par le passage des siècles, venait-elle-aussi de Pembrokeshire. Sauf que... elle vient d'Écosse. C'est en tout cas ce qu'une récente étude vient de révéler.
Cette découverte nous contraint une nouvelle fois à évaluer à la hausse les capacités maritimes des britanniques de l'époque (il faut un gros navire pour transporter une pierre de cette taille), les capacités d'organisation des peuples : il faut des centaines d'ouvriers, des cordes, des rouleaux de bois pour tirer la pierre, il faut les nourrir, et trouver un endroit pour les loger.

Il devient difficile de nier que la population de toute l'île de Bretagne a participé à la construction de Stonehenge ce qui implique que les croyances étaient suffisamment assez proches et une diplomatie active entre toutes ces populations, sans cela, ils auraient été incapables de s'entendre pour un projet commun d'une telle ampleur.


Dernière édition par Thomas le Ven 23 Aoû - 16:10, édité 1 fois (Raison : typo)

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Message par vigilae Lun 19 Aoû - 18:35

. Peut-être le "clergé" de l'époque a t'il réussi à fédérer les tribus autour d'un "projet commun", un peu sur le modèle de nos "croisades" du moyen-âge.
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Message par Thomas Ven 23 Aoû - 16:15

L'article en question ici.

Comme l'a signalé quelqu'un en dans les commentaires de l'article originel :
...la pierre écossaise avait été taillée dans un bloc erratique transporté vers le sud par l'action glaciaire au cours de la dernière période glaciaire. La Grande-Bretagne est jonchée de centaines de blocs erratiques transportés et déposés à des centaines de kilomètres de leur source de cette manière.

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Message par Collectionneur Ven 23 Aoû - 17:05

Plus logique qu'un transport sur des centaines de km.
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Message par Anaxagore Sam 24 Aoû - 19:07

Beuh... vous me cassez mon trip! Quelques bizarreries.... - Page 12 1f62d

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Message par Anaxagore Mar 27 Aoû - 11:09

La plus ancienne représentation d'une constellation


Jusqu'il y a quelques heures de cela, je pensais que la plus ancienne représentation d'ine constellation, était les plaiades sur le disque de Nébra ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_c%C3%A9leste_de_Nebra ). Néanmoins j'ai découvert une autre représentation (controversée) qui serait bien plus ancienne puisqu'elle daterait de... -32 500 ans.

La tablette d'ivoire d'Ach Valley


Le site d'Ach Valley ( https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1040618216306425 ) en Allemagne est bien connu et regorge d'outils datant de l'Aurignacien. Intéressant et même très intéressant..; mais en 1979 on a découvert une petite tablette d'ivoire de mammouth de  38 x 14 x 4 millimètres qui fut daté au carbone 14.

Quelques bizarreries.... - Page 12 Adorant_from_the_Gei%C3%9Fenkl%C3%B6sterle_Cave
Quelques bizarreries.... - Page 12 Fichier:Orion_constellation_map-fr
Quelques bizarreries.... - Page 12 2_ORIONHST

L'incongruité de cette tablette c'est qu'elel représente un homme bras et jamabe écartés dans une position qui semble simuler... la constellation d'Orion. Alors? Coïncidence ou pas?

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Message par Collectionneur Mar 27 Aoû - 13:23

Question bête, la carte du ciel il y a 32 000 ans permettre de voir cette constellation ?


Dernière édition par Collectionneur le Mar 27 Aoû - 21:14, édité 1 fois
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Message par Uranium Colonel Mar 27 Aoû - 17:06

https://www.nationalgeographic.fr/video/tv/la-constellation-dorion-a-lorigine-dun-site-du-neolithique-primitif

"Orion est l'une des constellations les plus reconnaissables du ciel. Elle représenterait en réalité un chasseur, avec ses épaules, sa tête et ses jambes. Pour certains scientifiques, cette constellation serait à l'origine du site de Göbekli Tepe."

Plausible mais difficile à prouver.
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Message par Préhistorique Mar 27 Aoû - 19:10

Coïncidence je pense. Les constellations actuelles datent de la Mésopotamie antique. Les habitants d'il y a 32 000 ans n'avaient pas les mêmes croyances que nous, je doute donc que ce soit une représentation d'Orion. J'y vois plutôt une représentation humaine sans lien avec les étoiles car les trois étoiles de la ceintures ne sont pas représentées. J'ai déjà observé Orion et l'étoile représentant la tête est la moins visible de toutes, les deux mains, les deux pieds et les trois de la ceinture sont les plus visibles.

Le chinois qui ont leurs propres constellations ont en fait une avec la même forme que les mésopotamiens, preuve à mon avis que s'il n'y pas les trois étoiles de la ceinture et les quatre étoiles des membres ce n'est pas Orion.

Voici une carte céleste chinoise saurez vous retrouver Orion ?

Solution:

Quelques bizarreries.... - Page 12 800px-Suzhou_star_cartography

Ici c'est plus simple
Solution:

Quelques bizarreries.... - Page 12 800px-Su_Song_Star_Map_1

Quand au étoiles elles ont un mouvement propre qui modifie un peu leurs positions, il y a 32 000 ans les étoiles n'avaient pas tout à fait leur position actuelle.
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Quelques bizarreries.... - Page 12 Empty 2001, l'odyssée de l'espèce.

Message par vigilae Mer 28 Aoû - 8:23

. - 32.000 ? un peu limite, mais ça peut être un coup de Néanderthal.
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Message par Anaxagore Jeu 29 Aoû - 11:35

vigilae a écrit:. - 32.000 ? un peu limite, mais ça peut être un coup de Néanderthal.

Non c'est des Homo Sapiens, la culture aurignaciennne (-32 000 ans) appartient au paléolithique supérieur et à la troisième vague de colonisation de l'Europe par les Sapiens. C'est une époque de réchauffemnt relatif qui favorise les Sapiens sur les Néanderthal et qui conduit à un peuplement d'une large partie de l'Europe (saut les iles britanniques la Scandinavie, une partie de l'Espagne, les iles comme la Corse, la Sardaigne, la Crête, la Sicile, ainsi que la Hollande et tout ce qui est à l'est de la Roumanie). Néanmoins , cette culture est aussi présente au proche-orient (sud de la Turquie, Liban).
C'est une époque de grand développement technologique notemment avec l'apparition d'instruments de musiques comme la flutte en os de Geißenklösterle sur laquelle on peut jouer des mélodies modernes... parce qu'elle utilise les mêmes notes. Preuve que notre sens du beau en matière de musique est enregistré dans notre structure mentale depuis très longtemps. Le plus impresionnant est qu'il y a des flutes plus perfectionnées (fluc à bloc) plus ancienne de 8 000 ans et peut-être même des flutes fabriquées par ls néandertalien datant du Moustréien (- 350 000 à - 35 000 ans).

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