Vers une offensive russe d’hiver en Ukraine ? [Partie 1]

Après d'un point de vue historique, chaque pays a une part sombre et une part lumineuse, tout dépend après des points de vue de chacun. La remise en question historique c'est aussi compliqué en France en ce moment malheureusement.

Pour revenir sur l'Ukraine, il faut pas oublier que Poutine n'a jamais digéré la fin de l'URSS, que les Biélorusse et les Ukrainiens font aussi parti du peuple Russe. Et que son régime est une kleptocratie généralisé, ou la liberté d'expression n'existe pas. Difficile de pas le voir en "méchant".

La Russie de Poutine  est un état dictatorial, dirigé depuis 23 ans par le même homme.
La Russie de Poutine est un état militariste et expantionniste ou la liberté d'expression n'existe pas et où la propagande à la gloire du leader rappelle certains régimes que l'on préférerais relégué aux pages d'histoire.
ça c'est des faits.

Après que les Russes aient ds droits historiques sur Sébastopol c'est indéniable, la ville a été fondée en 1783 par la Tsarine Catherine pour héberger une base navale. En fait, la Crimée faisait partie de la Russie, mais en 1954 elle est rattachée à l'Ukraine pour de pures raisons administratives. Lorsque l'indépendance de l'Ukraine survint en 1991, la Crimée suit. Sauf que la population est majoritairement russophile... ce qui explique que le pays tombe au main de la Russie en 2014 sans aucune résistance.


Néanmoins, ce qui se passe à présent en Ukraine est d'un autre ordre d'idée. Le peu de réaction des Occidentaux a sans doute fait à Poutine le même effet que le sang répandu dans la mer peut faire chez un requin. Les Ukrainiens n'ont démontré que de faibles capacités de rispostes, alors que les Américains se contentaient de vagues protestations.

Personne n'est prêt à mourir pour l'Ukraine. Néanmoins, l'annexion pure et simple d'un pays indépendant serait un précédant désastreux pour les Européens et les Américains. Perdre la face contre les Russes serait catastrophique. La politique internationale ressemble à une partie de poker. Si les joueurs ont l'impression que cetrains n'ont plus de bonnes cartes, ils surenchériront. Donc l'Europe et l'Amérique sont obligés de réagir.

Et Poutine a fait des manoeuvres récemment. Des manoeuvres militaires classiques... qui sont sans doute destinées à impressionner les Ukriniens, mais aussi des manoeuvres nucléaires... et là c'est bien évidement les USA et les Européens qui sont visés.

C'est la quatrième manche entre Poutine et l'Ukraine et il a gagné les trois précédentes. Il doit être très confiant. 

Je ne suis toujours pas sûr que Poutine veuille la guerre. En fait, je suis certain qu'il ne la veut pas... mais est-ce qu'il peut être convaincu que l'Ukraine baissera les bras s'il utilise l'option militaire? Et si oui? Risquera-t-il des mesures de rétorsion diplomatiques et économiques? Est-ce que ce sera suffisant pour l'arrêter?

Je suis certain qu'au niveau international l'annexion d'un état ne peut pas être acceptée. Mais Poutine est-il prêt à riquer la réprobation internationale si cela n'entraîne que des mesures diplomatiques et économiques? Peut-être...

La Russie étant une puissance pauvre ayant son complexe militaro-industriel surpuissant, montré les muscles c'est la seule option aussi (en plus de la psyché de Poutine et des ces proches). Des sanctions économiques à grande échelle ça serait aussi catastrophique à long terme. Un rapprochement de plus vers la Chine ? Qui un jour lorgnera vraiment sur la Sibérie.
En fait, c'est la personnalité de Poutine qu'il faudrait connaitre vraiment.

ezaski a écrit:En fait, c'est la personnalité de Poutine qu'il faudrait connaitre vraiment.

Je suis d'accord.

edit: j'ai trouvé une analyse de personalité crédible -> 
https://www.cairn.info/revue-humanisme-2015-4-page-98.htm

Pour résumer, en russe, le prénom "Wladimir" veut dire "Diriger d'une main forte".

Vladimir Poutine est quand même un dirigeant jusqu'ici très rationnel, qui a relevé un pays qu'il a trouvé dans une situation plus que calamiteuse. Son régime n'est pas pire que celui d'Eltsine pour ce qui est de la démocratie (on se rappelle qu'Eltsine a envoyé les chars tirer sur son parlement quand celui-ci a voulu lui retirer ses pouvoirs exceptionnels, et qu'il a apparemment manipulé l'élection de 1996 pour empêcher les communistes de revenir au pouvoir).

Poutine a jusqu'ici adopté une politique réaliste (au sens diplomatique du terme : l'idée que le rapport de forces primera toujours sur les idéologies des uns et des autres). Après, rien ne dit que l'âge et l'exercice trop prolongé du pouvoir absolu ne modifie pas sa psyché. Nous verrons bien ce qu'il en est.

Poutine vient de reconnaitre l'indépendance des régions séparatistes et nier la légitimité de l'Ukraine à exister

Flosgon

J'allais justement le poster.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-crise-en-ukraine-les-chefs-de-la-diplomatie-russe-et-francais-doivent-s-entretenir-lundi_4973487.html

Au sujet de l'ukraine je trouve assé paradoxal que les petit etats baltes envoient des armes alors que les allemands non.

Pas d'invasion généralisé ce matin malgré un discours ahurissant de mauvaise fois, mais les ''forces de maintien de la paix'' russes sont en mouvement chez les deux républiques sécessionnistes.

Reste à voir les sanctions qu'UE et USA vont imposer et surtout ce que vont faire les forces ukrainiennes. Si ces dernières entre au Donbass, la Russie s'en servira comme prétexte à une offensive.

Je dirais que cette annonce de Poutine est une "bonne nouvelle", je veux dire par là que c'est (à mon avis) un signe de ses réelles intentions. Il ne veut pas envahir l'Ukraine mais "sulement" annexer les républiques sécessionnistes.

Effectivement on a jamais été aussi prêt du conflit

Anaxagore a écrit:Je dirais que cette annonce de Poutine est une "bonne nouvelle", je veux dire par là que c'est (à mon avis) un signe de ses réelles intentions. Il ne veut pas envahir l'Ukraine mais "seulement" annexer les républiques sécessionnistes.

Oui, il semble bien, maintenant, que l'objet de toute cette démonstration de force était dans ce seul but.

Le joueur d'échec du Kremlin a, une fois de plus, "bien" manoeuvré, du moins à ce stade.

A voir, maintenant, quelles vont être les mesures de "rétorsion" occidentales, et les éventuelles mesures russes de "rétorsion aux rétorsions" (jouera t'il la carte des livraisons de gaz ?).

Dans tous les cas, ce n'est certainement pas ce comportement qui va inciter les pays voisins de la Russie à se retirer de l'OTAN, bien au contraire. De quoi permettre à Poutine de renouer à l'envie, vis-à-vis de son opinion publique, avec son habituel discours victimaire. Sans parler qu'il ne va certainement pas s'arrêter d'utiliser la cyberguerre de l'information sur les réseaux sociaux et sites internet occidentaux pour faire distiller, avec plus ou moins d'affichage, des thèses favorables à sa politique...

Fiction : devant le fait accompli, l'Ukraine accepte de reconnaitre la perte d'une partie de son territoire (Donbass et Crimée). Poutine fait le beau mais l'Ukraine rentre dans l'Otan derrière.

Je pense que la pauvre Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN. Dans le meilleur des cas, on va vers sa "finlandisation". Mais je crois, en revanche, qu'une nouvelle "guerre froide" vient de commencer en Europe...

Trois choses.

1/ Les frontières. La Russe à fait entrer ses troupes au Dombass pour protéger les Républiques. Mais va-t-il s'arrêter aux frontières effectivement contrôlées par les séparatistes, on va-t-il occuper l'ensemble des oblasts. C'est important, car en Réalité les territoires séparatiste compte pour moins de la moitié de la superficie des oblasts.

2/Si la Russie occupe uniquement les territoires contrôlés par les séparatistes, on évite le conflit ouvert, comme je ne pense pas que l'Ukraine soient suicidaires. À l'inverse si al Russie veut les oblasts entiers, c'est la guerre assurée puisque les territoires sont contrôlés politiques et militairement par l'Ukraine et les gens qui y vivent sont des loyalistes.

3/ Si la Russie occupe seulement les territoires contrôlés par les séparatistes et qu'on évite le conflit ouvert, l'intégration de l'Ukraine à l'UE et l'OTAN me parait inévitable à moyen terme.

Le problème du 3eme point et que l'Ukraine devra reconnaitre d'abord la perte de ces territoires, sinon elle pourra demandé l'aide de l'OTAN. Les membres seront tenus de suivre l'Ukraine dans une guerre.

ezaski a écrit:Le problème du 3eme point et que l'Ukraine devra reconnaitre d'abord la perte de ces territoires, sinon elle pourra demandé l'aide de l'OTAN. Les membres seront tenus de suivre l'Ukraine dans une guerre.

En effet.

Sinon, juste le temps manger un bon et l'info est tombé. LA Russie reconnait la souveraineté des séparatistes, mais bien sûr l'ensemble des deux oblasts concernés. Problème, pour les occuper, il va falloir affronter les Ukrainiens. Je vois mal ces derniers évacuer les territoires concernés...

En cas de conflit, on peut s'attendre à un soutien occidental massif sur le plan du matériel (munition, armes anti-char...), de la formation, le renseignement (ELINT, EMINT, Satellites, com...) et économiques.

Les conditions supplémentaires posées par la Russie.
Reconnaissance par l'Ukraine de la souveraineté russe sur al Crimée.
Neutralité Ukrainienne.
Démilitarisation de l'Ukraine.

Pour les désirs sincères russes de la solution négociée on repassera...

Beaucoup de mouvement et des destructions de documents signaler au consulat russe d'Odessa et l'ambassade russe de Kiev.

Ils se préparent probablement à la rupture complète de relations diplomatiques ce qui est un signe avant-coureur d'un conflit ouvert.

Edit: cela est aussi causé par l'annonce du MAE russe de l'évacuation de ses représentations diplomatiques en Ukraine.

Thomas a écrit:

ezaski a écrit:Le problème du 3eme point et que l'Ukraine devra reconnaitre d'abord la perte de ces territoires, sinon elle pourra demandé l'aide de l'OTAN. Les membres seront tenus de suivre l'Ukraine dans une guerre.

En effet.

Sinon, juste le temps manger un bon et l'info est tombé. LA Russie reconnait la souveraineté des séparatistes, mais bien sûr l'ensemble des deux oblasts concernés. Problème, pour les occuper, il va falloir affronter les Ukrainiens. Je vois mal ces derniers évacuer les territoires concernés...

En cas de conflit, on peut s'attendre à un soutien occidental massif sur le plan du matériel (munition, armes anti-char...), de la formation, le renseignement (ELINT, EMINT, Satellites, com...) et économiques.

En Bleu et Jaune, la partie sous contrôle ukrainien des oblasts. En Beige la partie contrôlé par les séparatistes.
En gros les séparatistes ne contrôle qu'un tiers des oblasts que la Russie réclame.
Preuve s'il en est de la réalité des intentions Russes.

« Si la Russie ne retire pas ses troupes du Belarus, il y aura un mouvement de troupes américaines » - Biden

La présence de troupes russes peut aussi servir à éviter à leurs alliés séparatistes de jouer les chiens fous cela étant, et geler le front une bonne fois pour toute.

Un site annonce que le président ukrainien annonce la mobilisation des réservistes. Cela m'étonne que cela n'a pas fait auparavant.

DemetriosPoliorcète a écrit:La présence de troupes russes peut aussi servir à éviter à leurs alliés séparatistes de jouer les chiens fous cela étant, et geler le front une bonne fois pour toute.

Vu que la Russie veux la souveraineté des séparatistes sur des territoires qu'ils ne contrôlent même pas et que les discours russes depuis hier sont la négation même de l'existence de l'Ukraine...

Collectionneur a écrit:Un site annonce que le président ukrainien annonce la mobilisation des réservistes. Cela m'étonne que cela n'a pas fait auparavant.

Zelensky fait appel à la défense territoriale, à l'armée et aux réservistes opérationnels.