Re: Le topic officiel des points de divergence

par Collectionneur Mar 26 Juil - 18:38

Vu le chaos en Haïti (qui n'a pas cessé avec des centaines de tués dans la guerre des gangs ce mois ci a Port au Prince), on peut envisager une intervention française lors du conflit entre le royaume d'Haïti au nord et la République au Sud et la révolution de 1820 :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_ha%C3%AFtienne_de_1820

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Royaume_d%27Ha%C3%AFti

par Yodarc Mar 26 Juil - 21:19

PauL62 a écrit:Salut à tous ! Je me demandais: quel PoD ou quel évènement pourrait permettre à la France, au XIXème siècle, de conserver voire de récupérer Haiti, après la révolte de 1804 et le rétablisseent de l'esclavage? Si Napoléon était resté à l'île d'Elbe, Louis XVIII ou Charles X auraient-ils pu, avec succès, récupérer Haiti?

C'était dans les intentions de la Restauration de reprendre Haïti, les Bourbons n'ayant point reconnu l'indépendance de la colonie. Finalement, cela ne s'est pas fait, mais il a abouti à un événement qui a contribué à l'état difficile et déliquescent d'Haïti : en 1827, Charles X envoie une frégate à Port-au-Prince pour envoyer comme message à la république haïtienne que le roi reconnaisse son indépendance mais qu'en échange, elle devait payer 150 millions de francs de dédommagements aux planteurs français. En cas de refus, il ferait attaquer l'île.

Le POD aurait été que le président d'Haïti de l'époque ou son gouvernement aient été arrogants, aveugles ou stupides (voire un peu de tout) pour refuser de céder au chantage diplomatique de Charles X, donnant à ce dernier le prétexte pour attaquer Haïti et la reprendre.

par PauL62 Jeu 8 Sep - 17:12

Lors de la réunification allemande en '90, aurait-il été possible que l'ancien conseil allié permette à la RFA de déroger à l'article 46 du conseil de '47 dissolvant pour de bon la Prusse? Ceci permettant à l'Allemagne réunifiée de recréer l'Etat libre de Prusse, cela aurait-il été possible?

Le topic officiel des points de divergence - Page 19 Zotat_10

par Collectionneur Jeu 8 Sep - 17:28

Je ne pense pas. Les divers Landers de l'Est et de l'Ouest avait déjà plusieurs décennies. Une telle reconstitution auraient eu du mal à passer dans cette structure fédérale. Il faudrait que l'histoire Allemande diverge des la constitution des deux Allemagne avec une politique plus centralisé.

par Rayan du Griffoul Jeu 8 Sep - 17:48

Ca aurait fait trop grand dans l'Allemagne actuel

par Uranium Colonel Ven 9 Sep - 13:44

PauL62 a écrit:Lors de la réunification allemande en '90, aurait-il été possible que l'ancien conseil allié permette à la RFA de déroger à l'article 46 du conseil de '47 dissolvant pour de bon la Prusse? Ceci permettant à l'Allemagne réunifiée de recréer l'Etat libre de Prusse, cela aurait-il été possible?

En fait, non c'est d'ailleurs l'un des principes de base du conseil allié: détruire la Prusse, accusée d'être le foyer et la source du militarisme germanique; refuser de détruire la Prusse n'aurait signifié que l'échec avant l'heure du conseil allié.

par PauL62 Jeu 29 Sep - 18:31

Je ne sais pas si c'est le bon Topic pour parler de politique quasi-actuelle, mais je me lance: et si, lors des élections législatives italiennes de 2019, Salvini avait été élu président du conseil italien? Je pense que le PoD plausible serait une crise économique frappant plus durement l'Italie, ou une plus grande exaspération des italiens vis à vis de l'immigration. Quelle serait sinon la géopolitique intérieure et tout le reste équivalent en Italie? Quid des relations avec la France? Et quid des conséquences au reste de l'Europe?

par **Anaxagore** Sam 12 Nov - 10:40

Le créateur du gaz Zyklon B, qui a tué des millions de juifs durant la Shoah, s'appelait Fritz Haber. Il fut aussi le créateur d'un autre gaz de combat mortel, l'Ypérite, utilisé pendant la Première Guerre mondiale. C'était un Juif converti au christianisme. Sa femme, Clara, était aussi une juive convertie est une pacifiste convaincue. Elle s'est suiccidée en 1915 avecl'arme de service de son amri - mobilisé par l'armée- pour protester contre l'utilisation des gaz de combat.
Et si Clara avait convaincu son mari de ne PAS dévellopper l'Ypérite.
Ou si sa mort avait réussi à le convaincre de ne pas développer le Zyklon B?
Ou si Fritz avait réalisé que les Nazis tueraient les Juifs avec son invention et avait quitté l'Allemagne plus tôt (il fut obligé de partir parce qu'il perdit sa citoyenneté après l'avénement des lois de Nuremberg en 1933).
Pour la petite histoire Fritz Haber est aussi l'iunventeur des engrais azotés qui nourrissent des millions de personnes de part le monde en mutipliant la production agricole, il a reçu le pric Nobel 1918 de chimie pour cette invention.

par **Thomas** Sam 12 Nov - 11:43

Fritz Haber, n'est pas le créateur du Zyklon B. C'est Walter Heerdt, ancien collaborateur de Fritz Haber, qui en est le créateur.
Ce sont les recherches de Haber sur les pesticides qui permirent à Leonid Andrussow de mettre au point le procédé servant à fabriquer industriellement le Zyklon B. Ce dernier est produit initialement conçu comme insecticide pour désinfecter les cales de bateau.
Concernant un POD lié à Clara Haver et l'Ypérite, j'ai bien l'impression que Fritz Haber n'avait absolument rien à foutre de l'avis de femme. Leur couple battait de l'aile à l'époque, monsieur entretenant à l'époque une liaison avec avec sa secrétaire Charlotte Nathan.
Haber n'avait pas l'air d'avoir le moindre état d'âme concernant l'usage des armes chimiques, surement l'une de ces personnes puis qui l'intérêt de la nation passe avant tout. Il n'a pas non plus l'air d'avoir top mal vécu la mort de Clara.
Même une mort anticipée ne changerait pas grand-chose. Ces armes auraient vu le jour... il parait qu'on n'arrête pas le "progrès".

par Préhistorique Sam 12 Nov - 12:10

Si Fritz Haber décide de ne pas créer de gaz de combat le problème c'est qu'il n'est pas tout seul. Les français et les allemands travaillaient à des armes de ce type, les français l'ayant même utilisé en premier donc les deux belligérants auraient finit par en utiliser.

A côté de ça il y a le marché civil : éliminer des rats ou des insectes, insecticides, exécuter des condamnés dans des chambres à gaz aux États-Unis. J'ai vu un documentaire sur l'histoire de la médecine légale et dans un hôtel aux États-Unis un coupe a été intoxiqué car un conduit de ventilation de leur chambre d'hôtel menait à une autre chambre qui avait subit une désinfection aux gaz.

Les nazis ont essayé pleins de méthode pour tuer rapidement et ils ont retenu le gaz, que ce soit par chambre à gaz ou camion dans le monoxyde de carbone du pot d’échappement intoxiquaient les personnes dans l'habitacle.

En plus les molécules sont simple au possible (je conseille l'article Wikipédia Arme chimique). Au début du dichlore : très simple juste deux atomes de chlore (CL₂). Le Phosphène : (CCl₂O) un atome de carbone avec deux liaisons chlore une double liaison oxygène. L'Ypérite : (C₄H₈Cl₂S) une chaîne carbonée avec un atome de soufre au milieu et un atome de chlore à chaque extrémité. Le Zyklon B c'est très simple, ce sont des granulé de Kieselguhr, un minéral absorbant (qui a servit à fabriquer de la dynamite par absorption de nitroglycérine) enrobé de cyanure d’hydrogène (HCN) : une molécule très simple : une groupe cyanure (un atome de carbone en triple liaison avec l’atome d'azote) qui est relié à un atome d'hydrogène.

Donc ça c'est la première génération de gaz de combat de la première guerre mondiale. Ensuite ont été inventé d'autre gaz en Allemagne dans les années 1930 et 1940 : sarin, soman, tabun. Ceux là ont une structure plus complexe.

Comme Thomas je pense qu'une molécule aussi simple que le cyanure d'hydrogène sera inventé et qu'il sera utilisé en granulé comme insecticide donc les seuls moyens pour les juifs de ne pas finir gazés c'est une ligne temporelle sans nazis au pouvoir ou le perdant rapidement ou qu'ils puissent tous fuir les nazis.

par DemetriosPoliorcète Dim 13 Nov - 19:50

Un PoD qui m'a été inspiré par la lecture du dernier livre de Yann Richard :

Le 14 février 1979, trois jours seulement après l'insurrection finale qui met fin au gouvernement Bakhtyâr et le triomphe de la révolution islamique, l'ambassade américaine est attaquée par les paramilitaires des Fedâi'ân-e khalq (les dévoués du peuple), parti maoïste iranien, qui emploient des armes lourdes depuis les terrasses alentours.
La représentation diplomatique est sauvée par l'intervention de l'ayatollâh Beheshti et de miliciens des Mojaheddin-e khalq.

Imaginons qu'avec une hésitation plus longue des autorités, l'ambassade tombe et les diplomates, dont l'ambassadeur Sullivan, sont liquidés, les relations entre les deux pays coupées et les islamistes doublés sur leur gauche.

Alors que le gouvernement Bâzârgân fait tout pour combattre les groupes gauchistes et renouer avec Washington, Khomeiny fait finalement le choix de désigner le communisme comme le principal ennemi de la révolution, et d'apporter son soutien au Premier ministre.

Bâzârgan finit tout de même par être mis au placard face à un pouvoir islamiste bien décidé à régner sans partage, mais le régime penche du côté américain et perd son aura révolutionnaire.

Une longue guerre civile se met en place entre la République islamique et les groupes gauchistes, bientôt rejoints par les Mojahedines du peuple.

par **Thomas** Dim 13 Nov - 20:22

Intéressant.

par **LFC/Emile Ollivier** Dim 13 Nov - 20:54

Décidément, n'importe quelle faction pouvait s'emparer du pouvoir en Iran à cette époque !

par DemetriosPoliorcète Sam 19 Nov - 8:19

Une autre possibilité aurait été que les "étudiants dans la ligne de l'Imam" ne se soient pas pris à l'ambassade américaine mais à la soviétique, comme l'avaient suggéré certains (dont un étudiant en ingénierie nommé Mahmoud Ahmadinejad...).

Brejnev n'étant pas Carter, les représailles auraient été fulgurantes, et Moscou aurait peut-être renoncé à son attaque de l'Afghanistan pour une invasion de l'Iran.

par **Thomas** Sam 19 Nov - 8:29

DemetriosPoliorcète a écrit:Une autre possibilité aurait été que les "étudiants dans la ligne de l'Imam" ne se soient pas pris à l'ambassade américaine mais à la soviétique, comme l'avaient suggéré certains (dont un étudiant en ingénierie nommé Mahmoud Ahmadinejad...).

Brejnev n'étant pas Carter, les représailles auraient été fulgurantes, et Moscou aurait peut-être renoncé à son attaque de l'Afghanistan pour une invasion de l'Iran.

Si t'es inspiré, j'aimerais bien lire cette uchronie.

par DemetriosPoliorcète Sam 19 Nov - 16:05

Je m'y attellerai peut-être dans les prochains mois. J'aurai peut-être besoin de conseils sur les aspects militaires par contre Wink

par Collectionneur Dim 20 Nov - 20:53

Coté États-Unis, la force de déploiement rapide avec les paras et l'infanterie légère devant intervenir au Proche Orient était dans les tuyaux mais ne s'est concrétisé qu'après la prise de l'ambassade de Téhéran :

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_Deployment_Joint_Task_Force

Donc, on peut faire intervenir ''juste'' le XVIIIe corps parachutiste et les Marines qui seraient en Méditerranée et Océan Indien si le gouvernement provisoire de l'Iran demande de l'aide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_provisoire_de_l%27Iran

par **Thomas** Dim 20 Nov - 23:17

J'espère qu'il prend des notes pour nous concocter un truc Wink

par Collectionneur Lun 21 Nov - 0:10

A cette date, pas encore de grosse épuration dans les forces armées impériales iraniennes il me semble. Les Tomcat et Phamtom peuvent intervenir si l'URSS lance une grande opération.

par DemetriosPoliorcète Lun 21 Nov - 9:52

Merci Collectionneur!

L'URSS pourrait tenter une opération limitée pour recréer les zones autonomes du Kurdistan et de l'Azerbaïdjan iranien que l'Iran avait réussi à récupérer avec Qavam os-Saltaneh.

Une stratégie serait de faire croire à une offensive d'envergure dans le Khorassan pour obliger l'Iran à y fixer une grosse partie de ses forces armées : Khomeiny aurait mis la priorité absolue sur la défense de la ville sainte de Mashhad.

L'inconnue pour moi c'est la capacité de l'armée rouge à prendre Tabriz en quelques jours, avant que l'Iran ne mobilise en masse.

par Collectionneur Lun 21 Nov - 20:16

Comme l'objectif initial de Moscou sera de libéré son ambassade, il faut voir si les forces spéciales soviétiques - avec l'aide de kurdes iraniens - aura plus de chance que le raid US OTL. On peut compter sur l'aviation soviétique pour soutenir une telle opération.

Pour info, voir l'article sur la Komala, des kurdes alors communistes iraniens qui sont révolté en 79 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Komala

Et communistes (voir maoïstes) iraniens que les KGB/GRU pourrait utiliser :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_combattants_communistes

par DemetriosPoliorcète Lun 21 Nov - 20:50

Pas impossible que dans ce cas de figure, Khomeiny et Bâzârgan n'aient pas demandé aux étudiants de quitter l'ambassade et laisser les diplomates rentrer en URSS.

Mais ça n'aurait pas suffi.

par **Anaxagore** Mar 22 Nov - 10:36

DemetriosPoliorcète a écrit:Je m'y attellerai peut-être dans les prochains mois. J'aurai peut-être besoin de conseils sur les aspects militaires par contre

N'hésite pas à poser des questions, j'ai une bonne idée de l'arsenal des Soviétiques et des iraniens à l'époque.

par **Anaxagore** Mar 29 Nov - 16:33

Alexandre le grand épouse en première noce Roxa&nne, fille d'un noble Bactrien et - d'près les textes des chroniqueurs- une femme d'une grande beauté. De toutes les femems d'Alexandre, c'est la plus connue et la mère d'Alexandre IV fils et héritier du conquérant... hélas, les textes anciens laissent supposer qu'il n'était pas pas..; euh..; bref il aurait été idiot. De toute manière il est assassiné avec sa mère à l'âge de 13 ans.
Néanmoins Alexandre était polygame (oh le coquin) edt notoirement bisexuelks... ses amants n'ayant guère eut d'importance pour la succession, restons-en là.
Cependant la seconde épouse d'Alexandre le Grand, la fille de Darius III, la belle Stateira aurait été enceinte d'Alexandre. Raison pour laquelle Roxane l'élimina.
Que ce serait-il passé si la dispute entre les deux femmes avait aboutit à la mort de Roxane plutôt qu'à celel de Stateira?
Admettons que l'enfant soit un garçon, qu'il ne soit pas idiot... ce serait le fils d'Alexandre et le petit-fils de Darius III, s'il avait vécu aurait-il pu unifier durablement l'empire d'Alexandre?

par Collectionneur Mar 29 Nov - 20:28

Il y a de nombreux impondérables. Le fait même qu'il naisse aurait put inciter Alexandre à rester dans son empire au lieu de partir vers les Indes. Et aurait put vivre ainsi quelques années de plus.

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