Le topic officiel des points de divergence

Mais en même temps bloquer le communisme en pologne empêche la révolution de continuer jusqu'en france, Italie, espagne, angleterre. Va savoir si ca n'aurait pas au contraitre lancer uen révolution dans tout le monde occidental et même au japon.

D'autant qu'après 4 ans de guerre auparavant et une pandémie de grippe espagnole, la motivation du soldat moyen et du militaire démobilisé remobilisé en Occident pour casser du rouge ne devrait pas être reluisante ?

Ben quand on voit que des unités militaires passent dans le camps des rouges avec le temps. Si la france s'est retiré c'est que ses propres marins commençait a prendre la tengeante. Rester trop longtemps c'est tenté une mutinerie générale dans l'armée.

Maraud a écrit:Mais en même temps bloquer le communisme en pologne empêche la révolution de continuer jusqu'en france, Italie, espagne, angleterre. Va savoir si ca n'aurait pas au contraitre lancer uen révolution dans tout le monde occidental et même au japon.

LARS (le vrai) a écrit:D'autant qu'après 4 ans de guerre auparavant et une pandémie de grippe espagnole, la motivation du soldat moyen et du militaire démobilisé remobilisé en Occident pour casser du rouge ne devrait pas être reluisante ?

Très peut probable. Quand on observe les états ou, effectivement, il y à eut tentatives de révolution ou révolutions communistes durant cette période ont se rend rapidement compte qu'il présentait tous ou presque tous plusieurs traits les favorisant: choc de la défaite, chaos due à cette dernière, problèmes économiques massifs (du genre qui met en jeu le ravitaillement de la populace), soutiens significatifs pour les communistes pré-existants dans la société, etc...

La majorité des états occidentaux ne souffrait d'aucun de ces mal et aucun ne souffrait de plus de l'un d'entre-eux. La simple contagion révolutionnaire ne peut causer des révolutions seule, elle doit profiter d’élément en place sur le terrain. Je doute également que les soldats renâclent ou risque de se mutiner. Contrairement à ce qui à été dit plus haut les alliés ne ce sont pas retiré de Russie parce qu'ils avaient peur de mutinerie mais parce qu'il voyait la défaite des blancs se profiler et n'était pas prêt à faire les efforts nécessaires pour renverser la situation. Avec une victoire en Pologne ce sera fortement différent: l'URSS sera perçu comme une menace beaucoup plus immédiate, comme après la Deuxième Guerre Mondiale, tant par les dirigeants que par la population.

Généralement, les risques de mutinerie et révoltes pro-communistes en Occident durant cette période ont été exagéré par la suite. Si l'Allemagne est parvenu à contenir la révolution et à garder le controle du gros de son armée dans son état de 1918 il est illusoire de penser que les alliés victorieux ne pourraient en faire autant

Quand à la grippe espagnole elle faisaient déjà rage pendant le gros de 1918 et n'a pas empêché l'effort de guerre de se poursuivre de part et d'autre.

phil03 a écrit:

Maraud a écrit:Mais en même temps bloquer le communisme en pologne empêche la révolution de continuer jusqu'en france, Italie, espagne, angleterre. Va savoir si ca n'aurait pas au contraitre lancer uen révolution dans tout le monde occidental et même au japon.

LARS (le vrai) a écrit:D'autant qu'après 4 ans de guerre auparavant et une pandémie de grippe espagnole, la motivation du soldat moyen et du militaire démobilisé remobilisé en Occident pour casser du rouge ne devrait pas être reluisante ?

Quand à la grippe espagnole elle faisaient déjà rage pendant le gros de 1918 et n'a pas empêché l'effort de guerre de se poursuivre de part et d'autre.

Les pics de mortalité durent en octobre-novembre 1918, alors que le gouvernement allemand est en train de lâcher.

Par contre dans le cas d'un guerre des Allemand, Anglais, Polonais (peut être Français) contre les communistes, on peut être sur que le Japon interviendra en extrême orient. L'incident de Nikolaïevsk donnant un prétexte parfait pour intervenir et établir un état fantoche.

LARS (le vrai) a écrit:

phil03 a écrit:

Maraud a écrit:Mais en même temps bloquer le communisme en pologne empêche la révolution de continuer jusqu'en france, Italie, espagne, angleterre. Va savoir si ca n'aurait pas au contraitre lancer uen révolution dans tout le monde occidental et même au japon.

LARS (le vrai) a écrit:D'autant qu'après 4 ans de guerre auparavant et une pandémie de grippe espagnole, la motivation du soldat moyen et du militaire démobilisé remobilisé en Occident pour casser du rouge ne devrait pas être reluisante ?

Quand à la grippe espagnole elle faisaient déjà rage pendant le gros de 1918 et n'a pas empêché l'effort de guerre de se poursuivre de part et d'autre.

Les pics de mortalité durent en octobre-novembre 1918, alors que le gouvernement allemand est en train de lâcher.

Ce qui indique à la fois que le pic de la pandémie est passé une fois le POD atteint et qu'il n'a pas significativement affecté des états que la guerre n'avait pas, pour ainsi dire, préalablement cassé

Si les bolcheviks ont la lucidité de négocier à temps (sachant que les tentatives de soulèvement en Allemagne et en Europe de l'ouest ont déjà été écrasés), on pourrait avoir une URSS ayant quasiment reconstitué les frontières tsaristes.
Et probablement une Allemagne qui peut renégocier le traité de Versailles plus rapidement et tombe sous la coupe des conservateurs.

Et si la Belgique était resté(ou redevenait)une région française?

On pourrait avoir:La région de Belgique avec les département de Flandre et de Wallonie

Et on aurait pu terminer cette foutu ligne Maginot!

Et si la Belgique était resté(ou redevenait)une région française?

le seul moment ou c'est faisable c'est la révolution de 1830 qui voit l’indépendance du pays et encore la fenêtre est petite. Le souvenir de l'occupation française durant la période révolutionnais est encore bien présent. "Avers est un pistolet braqué sur le cœur de l'Angleterre" citation (sans doute apocryphe) de Napoléon à ce sujet est parlante.
Plus tard, et bien c'est trop tard. Le pays existe, il n'y a pas de raison de le rayer de la carte au sortir du premier conflit mondial et son existence arrange tout le monde.
En 1830 c'est Talleyrand qui est ambassadeur à Londres. Il propose un partage digne de ce qu'à eu à subir la Pologne. Si tu veux que la France ai une frontière qui aille plus loin que la Lys c'est de ce côté qu'il faut chercher un POD mais va falloir jouer serrer avec l'anglais qui est très très très réticent à voir les français en Belgique.

Voilà un bon POD : " Et si l'Angleterre n'avait jamais existé ?" Enfin un monde qui n'est pas hostile aux Français... Le rêve de tout anglophobe !

Point de divergence concernant la FTL et si les alliés avaient suffisamment crée de soucis au allemands en gréce pour que ce ci repousse l'invasion de l urss en 1943?

Il aurait fallut engager beaucoup plus de moyen et mettre les allemands en grosse difficulté pour qu'Hitler renonce à son obsession d'envahir l'URSS au plus vite.

Uchronie avec voyage temporel comme avec les leclerc, et si toute l'armée polonaise(air terre mer) de 2018 se retrouvait téléporté en 1939, une semaine avant l'invasion de la Pologne?

Même problème qu'avec tous les isotage de forces armées dans le temps.
Au bout de quelques semaines: les chars, blindés, hélico, avions, navires sont à court de munitions et carburants. La Pologne de 39, n'a pas les capacités industrielles et techniques pour soutenir une telle armée.
Du coup les allemands se font démonter la tronche pendant 4 à 6 semaines grands max et hop après il ne reste que l'infanterie moderne avec ses fusils modernes (c'est la branche pour laquelle on stock le plus de munitions car elles ne se périment pas, contrairement aux gros obus et aux missiles) et la Pologne se fait grignoter petit à petit par les teutons qui ont de lourdes pertes. Ensuite l'URSS à plus qu'a achever la Pologne et entrer en Allemagne courant 1940.

Il y aussi une différence entre le nombre de véhicule dont dispose et leur MCO. Par exemple ma Bundeswehr à plus de 400 Leopard 2, mais en réalité à peine la moitié est opérationnel (et c'est comme ça avec la plus part de leur matériel). Je sais pas ce qu'il en est de la Pologne, mais il probable que la totalité de leurs chars ne soient pas forcément en état de marche.
En fait dans les armées européennes modernes, j'ai l'impression qu'à cause des coups de MCO plus t'as de matos moins il reste opérationnel.

Si le corps céleste qui à causé le célèbre incident de Tunguska de 1908 était tombé sur terre huit heures plus tôt, Londres aurait été rayé de la carte...

Je deviens sénile...

Sans transition, je me suis ces derniers temps interrogé sur le devenir de l'Amérique et surtout de sa culture s'il n'y avait pas eu la guerre du Vietnam. Pour moi et après m'être intéressé auprès de certains topics sur AH.com, le PoD serait celui-ci: pendant la guerre d'Indochine, les USA continuent de critiquer la position française et ne prend pas parti à ses côtés dès les années 50 comme elle l'a fait, dû au fait que la Chine a soutenu le Vietcong, mais Hô Chi Minh n'aimait pas trop les Chinois; les USA restent neutres, l'oncle Ho a une vision plus favorable de ces derniers, le Vietnam n'est pas divisé en '54, et pourrait même s'inscrire parmi les pays non alignés à Bandung en '55. Pour l'Amérique: forcément pas d'escalade au Vietnam, sa politique, puis par influence sa culture, restent centrés sur les mouvements sociaux et les droits civiques à l'intérieur du pays, ces derniers prendront même de l'avance par rapport à OTL (pourquoi pas l'équivalent d'un Sécurité Sociale de créée), les mouvements hippies seront plus un effet de mode qu'un mouvement militantiste fin des années 60, ils se rabattront au pire sur l'arrêt du nucléaire,par ailleurs une course aux armements limitée plus tôt qu'OTL, et LBJ briguant peut-être un second mandat à la Maison Blanche, Nixon retentant son coup en '74 (donc pas de Watergate). Et bien sûr, comme je l'ai dit, un culture cinématographique et musicale sans doute modifiée par rapport à OTL. De plus, les USA auraient pu davantage investir dans la conquête spatiale et ira sur la Lune plu tôt qu'en '69. Qu'en pensez-vous?

Intéressant. À creuser

PS : Le Vietnam est donc uni en faveur d'Oncle Ho ?

Sans guerre du Vietnam, tout un tas grand film sur le cette sombre période ne verront pas jour...