Uchronies médiévales

Sur le même modèle que "Uchronies de la Guerre Froide" et compagnie, je propose l'ouverture d'une rubrique qui parlera de propositions ou d'interrogations sur des événements de l'Histoire médiévale qui pourrait être de chouettes uchronies.

Je me lance: et si Gengis Khan n'était pas mort en 1227?

Il avait entre 65 et 72 ans au moment de sa mort donc cela n'aurait pas changer grand chose, surtout que sa mort fut tenu secrète car une campagne était en cours. A cette date il avait déjà accomplit son œuvre, les mongols auraient continuer leurs campagne que Gengis Khan soit mort ou vivant et vu son age il n'aurait pas pu les mener. Si on veut changer quelques chose avec lui il faut le faire mourir jeune.

Inspiré par la vidéo de BataillesdeFrance sur YouTube.

Philippe II est vaincu à Bouvines.

Déja le Royaume de France sera beaucoup moins fort et les vassaux de Philippe Auguste beaucoup moins enclin à accepter son pouvoir.

Si j'en crois la vidéo, le projet impliquait quasiment le démantèlement du royaume.

Faut que je vois ça, c'est limite excessif, non?

Uranium Colonel a écrit:Faut que je vois ça, c'est limite excessif, non?

C'est là : https://www.youtube.com/watch?v=vuyvxkD-D0g

A voir pour la suite à Bouvines, le dauphin Louis VIII n'est pas la, le royaume a encore des ressources, la situation du SERG n'est pas stable et il peut y avoir une mésentente entre les coalisés.

ezaski a écrit:A voir pour la suite à Bouvines, le dauphin Louis VIII n'est pas la, le royaume a encore des ressources, la situation du SERG n'est pas stable et il peut y avoir une mésentente entre les coalisés.

Sans compter qu'à ce moment, Jean sans terre et ses alliés avait été battus par le dauphin à La Roche-sur-Moines le 2 juillet 1214, ce qui a permis à son père de partir en campagne contre l'empereur. Louis aurait probablement rallié ses forces pour assurer la défense de Paris.

Et non seulement la coalition était déjà fragilisée par la défaite de Jean sans terre (même si un succès à Bouvines aurait redonné espoir au roi d'Angleterre qui doit gérer la colère grandissante de ses barons), mais en plus en fonction de la façon dont le combat tourne, si par exemple le comte de Flandres a été tué dans le cours du combat (étant donné qu'il avait été capturé historiquement), cela pourrait fragiliser l'alliance.

Et même en cas de succès, étant donné que Jean sans terre est absent et devant rallier de nouvelles forces (ce qui n'était pas gagné, une des raisons de sa défaite à la Roche-sur-Moine étant l'absentéisme de ses vassaux gascons), il pourrait avoir des dissensions dans les buts de guerre, surtout si certains considèrent que la défaite de Philippe Auguste est déjà un objectif atteint en soi.

Ou pour citer de façon libre Maharbal, "Tu sais gagner une bataille, mais pas l'exploiter."

Dans la continuité de cette période, on peut aussi imaginer que Louis VIII devient effectivement roi d'Angleterre et de France (une BD Jour J y consacre un épisode). Royaume Uni de France et d'Angleterre ? Puis de Grande Bretagne ? Ou séparation des deux couronnes entre les enfants de Louis puis guerre de 100 ans alternative ?

ezaski a écrit:Dans la continuité de cette période, on peut aussi imaginer que Louis VIII devient effectivement roi d'Angleterre et de France (une BD Jour J y consacre un épisode). Royaume Uni de France et d'Angleterre ? Puis de Grande Bretagne ? Ou séparation des deux couronnes entre les enfants de Louis puis guerre de 100 ans alternative ?

Etant donné qu'il a fallu de peu dans la réalité historique pour que cela se produise et que cette situation a résulté en partie de Bouvines, cela peut être possible dans une certaine mesure. Seule la mort "prématurée" de Jean sans Terre fin 1216 a empêché Louis de concrétiser ce projet.

Un PdD/PoD possible.

Et si les Croisés n'avaient pas abattu l'empire byzantin en 1204 ? L'empire romain d'Orient aurait-il pu résister au développement ottoman et maintenir les Turcs hors d'Europe ?

C'est une possibilité à condition que les empereurs romains n'abandonnent pas l'Anatolie comme OTL. Même après la reprise de Constantinople en 1261, l'empire bien que moribond survit encore
Le vrai début de la fin c'est la perte de l'Anatolie, qui laisse les Beyliks se battre pour le pouvoir au XIVeme siècle.

Il faudrait une réforme en profondeur de l'Empire Byzantin.
Pour schématiser le déclin des Byzantins commence à l'époque de la bynastie des Anges, un siècle plus tôt. La raison est simple, les grands propriétaires terriens profitent du départ des paysans pauvres partis faire la guerre pour racheter à bas prix leurs terres. Privé de soldats désireux de défendre leurs terres, les Byzantins se ruinent à engager des mercenaires alors que les rentrées d'impôts baissent...
Avec une armée et des finances en déclin les Byzantins n'arrivent plsu à endiguer les Turs et demandent l'aide des catholiques.
Donc, même si les Byzantins ne font pas appel aux Catholiques ou réussient à repousser leur attaque, il faudra tout de même bien faire quelque chose contre les Turcs.

Ou contre les propriétaires terriens, j'avais lu une uchronie sur Alternate History, ou la prise de Constantinople était retardé parce que l'empereur de Nicée (qui n'avait pas d'enfant, OTL oui), se bouffer une guerre civile contre la plupart des nobles. En gros il gagne, redistribue les terres à ses soldats grecs (autres changements OTL), profite de sa popularité pour engagé une campagne contre certains Beyliks puis contre les catholiques

Yodarc a écrit:

ezaski a écrit:A voir pour la suite à Bouvines, le dauphin Louis VIII n'est pas la, le royaume a encore des ressources, la situation du SERG n'est pas stable et il peut y avoir une mésentente entre les coalisés.

Sans compter qu'à ce moment, Jean sans terre et ses alliés avait été battus par le dauphin à La Roche-sur-Moines le 2 juillet 1214, ce qui a permis à son père de partir en campagne contre l'empereur. Louis aurait probablement rallié ses forces pour assurer la défense de Paris.

Et non seulement la coalition était déjà fragilisée par la défaite de Jean sans terre (même si un succès à Bouvines aurait redonné espoir au roi d'Angleterre qui doit gérer la colère grandissante de ses barons), mais en plus en fonction de la façon dont le combat tourne, si par exemple le comte de Flandres a été tué dans le cours du combat (étant donné qu'il avait été capturé historiquement), cela pourrait fragiliser l'alliance.

Et même en cas de succès, étant donné que Jean sans terre est absent et devant rallier de nouvelles forces (ce qui n'était pas gagné, une des raisons de sa défaite à la Roche-sur-Moine étant l'absentéisme de ses vassaux gascons), il pourrait avoir des dissensions dans les buts de guerre, surtout si certains considèrent que la défaite de Philippe Auguste est déjà un objectif atteint en soi.

Ou pour citer de façon libre Maharbal, "Tu sais gagner une bataille, mais pas l'exploiter."

Un autre PoD intéressant pour la survie et l’extension de l’empire Plantagenêt, serait la mort de Philippe Auguste pendant la Troisième croisade, en . OTL, il était gravement malade et c’est pas passé loin. Si Richard Cœur de Lion n’est pas tué, ce qui est fort probable, car le royaume des Francs serait plongé dans le chaos pour la succession de Philippe Auguste, Louis VIII étant encore enfant, du coup, personne pour déclarer la guerre aux Plantagenêts. Jean Sans Terre n’arrive jamais au pouvoir et Richard Cœur de Lion, débarrassé de son plus grand rival, peut garder la main sur ses possessions continentales, voire profiter de la crise de succession des Francs pour conquérir plus de terres.

Tiens toujours dans la même période mais un peu plus tôt : ce gros nullos de Louis VII ne divorce pas avec Aliénor d'Aquitaine. Mais ils n'ont eu que des filles, alors qui pour prendre la succession ? Une reine de France ? Le petit frère de Louis VII ?
En allant un peu plus loin, Louis ne devait pas régner, c'était son frère Philippe (1116-1131) qui devait monter sur le trône, mais il est décédé de manière étrange ...
D'après wikipédia : "Le 13 octobre 1131, alors qu'il se déplace à cheval dans Paris, rue du Martroi-Saint-Jean selon l'historien Henri Martin, à l'occasion d'un rassemblement de l'ost royal réuni pour combattre les seigneurs de Vexin, un porc affolé se jette au pied de sa monture qui se cabre, le fait tomber et l'écrase lourdement. Transporté dans une maison voisine, Philippe meurt peu après de ses blessures. Il semble que cet accident soit à l’origine de l’interdiction de la divagation des porcs dans les rues de Paris"

ezaski a écrit:Tiens toujours dans la même période mais un peu plus tôt : ce gros nullos de Louis VII ne divorce pas avec Aliénor d'Aquitaine. Mais ils n'ont eu que des filles, alors qui pour prendre la succession ? Une reine de France ? Le petit frère de Louis VII ?

Je pense qu'on aurait eu potentiellement une situation à la 1316, mais moins dramatique aussi. Et concernant le petit frère, tout dépend si tu inclus Henri de France (qui avait intégré l'ordre cistercien) ou non. Sinon, c'est Robert I de Dreux, ce qui pourrait marcher, surtout qu'il avait une descendance assurée.
Je pense qu'il y aurait eu une "crise" de succession car Louis VII n'aurait pas sacré de son vivant le moindre héritier, ce qui aurait donné aux seigneurs français l'opportunité d'avoir leur mot à dire. Les Capétiens auraient sans doute réussi à se maintenir, mais le successeur immédiat de Louis VII aurait eu une position un peu particulière.

ezaski a écrit:En allant un peu plus loin, Louis ne devait pas régner, c'était son frère Philippe (1116-1131) qui devait monter sur le trône, mais il est décédé de manière étrange ...
D'après wikipédia : "Le 13 octobre 1131, alors qu'il se déplace à cheval dans Paris, rue du Martroi-Saint-Jean selon l'historien Henri Martin, à l'occasion d'un rassemblement de l'ost royal réuni pour combattre les seigneurs de Vexin, un porc affolé se jette au pied de sa monture qui se cabre, le fait tomber et l'écrase lourdement. Transporté dans une maison voisine, Philippe meurt peu après de ses blessures. Il semble que cet accident soit à l’origine de l’interdiction de la divagation des porcs dans les rues de Paris"

Oui, j'avais entendu parler de cet accident, un des très nombreux exemples pour moi concernant comment l'Histoire se fait : des grandes tendances de fond influencés par des contingences, des "accidents" et l'imprévisibilité de certains éléments, facteurs ou individus.

Si Philippe avait survécu, Louis aurait continué dans la voie ecclésiastique. Philippe aurait peut-être épousé Aliénor, étant donné les enjeux stratégiques et dynastiques de cette union, et certains événements, notamment l'incendie de l’Église de Vitry-en-Perthois qui a été un des facteurs de la volonté de Louis VII de partir en croisade pour expier ce qu'il pensait être une faute grave. Est-ce à dire que Philippe II (du coup) n'aurait pas pris la croix? Difficile à dire, même si cela reste plausible, étant donné qu'historiquement, plusieurs des croisades suivant la première ont été menés par des souverains.

En revanche, dans l'hypothèse où Philippe aurait épousé Aliénor, il est peu probable que sur le plan des enfants et de leur relation, cela soit la même chose qu'avec Louis VII. La pobabilité qu'il n'ait que des filles comme son frère reste certes présente, mais je doute que leur relation se serait autant dégradée, ne serait-ce parce que Philippe avait été formé pour régner et aurait sans doute perçu d'une façon ou d'une autre les implications d'une séparation. Cela ne veut pas dire que Philippe II n'aurait pas forcément dérapé, étant donné ce que Philippe I avait fait de son temps par exemple ou ce que son homonyme historique avait provoqué avec son épouse danoise (peu probable avec Aliénor, cependant, étant donné que les seigneurs français auraient brandi leurs fourches).

Cela aurait eu d'importantes conséquences sur l'évolution des royaumes de France et d'Angleterre, notamment avec une rivalité qui ne serait pas cristallisée de façon aussi vive à ce moment et avec la dynastie des Plantagenêts qui aurait évolué différemment avec un domaine plus concentré au nord avec l'Anjou, la Normandie et l'Angleterre avec probablement une attention porté sur le Pays de Galles et l'Ecosse (voire la Bretagne du fat de la Normandie et de l'Anjou).

Il est aussi probable que Philippe II ait continué de consolider le domaine royal et de développer son autorité, réalisant plus tôt ce que son homonyme historique (Philippe Auguste) avait réalisé de son vivant.

Si on considère que Louis VI décède en 1137 comme à l'époque historique et en considérant l'espérance de vie des souverains historique de l'époque, Philippe II peut régner jusqu'au milieu des années 1170 au plus tard (sauf accident, maladie, blessure de guerre ou assassinat, bien sûr).

Surtout que le domaine royal aurait pu s'étendre en plus sur une partie de l'Aquitaine, qui ne serait peut-être pas rester uni comme sous Aliénor (en fonction des enfants du couple)

Préhistorique a écrit:Il avait entre 65 et 72 ans au moment de sa mort donc cela n'aurait pas changer grand chose, surtout que sa mort fut tenu secrète car une campagne était en cours. A cette date il avait déjà accomplit son œuvre, les mongols auraient continuer leurs campagne que Gengis Khan soit mort ou vivant et vu son age il n'aurait pas pu les mener. Si on veut changer quelques chose avec lui il faut le faire mourir jeune.

Perspective fascinante.

On peut imaginer que les Kereit maintiennent leur hégémonie sur la steppe et convertissent progressivement tous les autres Tatars à leur religion, le nestorianisme.

Finalement, toute la steppe et l'Asie centrale sont converties au christianisme.