Des POD pour la Grande Guerre (1914-18)

par Uranium Colonel Dim 13 Juin - 18:26

Tout vos points de divergences au sujet de la Grande Guerre.

30 Août 1914: l'armée russe commandée par Samsonov n'est pas arrêtée à Tannenberg, jusqu'où ira-t-elle?

par DemetriosPoliorcète Dim 13 Juin - 19:39

L'armée russe a sans doute trop de faiblesses structurelles pour écraser l'armée allemande et finir à Berlin, mais oui, elle peut éviter le désastre, et maintenir une pression particulièrement grande sur l'Allemagne. La guerre pourrait finir plus tôt.

Si les perdants sont les mêmes, l'après-guerre est fondamentalement différente. La Russie n'est pas exclue de la diplomatie européenne mais se pose au contraire en triomphatrice.

Ainsi, plusieurs questions se posent:

-devant les succès russes, l'Empire ottoman rejoint-il la guerre où se contente-t-il de la neutralité? Voire du passage dans le camp allié? Pour la Bulgarie, c'est encore plus clair qu'elle ne rejoindra pas l'Allemagne.

-l'Empire d'Autriche-Hongrie est-il démantelé, avec la monarchie abolie, ou juste fortement réduit? Peut-être, au cours de la conférence de paix, les alliés interviendront-ils en faveur de la Hongrie pour empêcher la naissance d'un ensemble de satellites slaves de la Russie...

-a-t-on affaire à une grande Serbie intégrant tous les Serbes ethniques ou à une Yougoslavie comme OTL?

-quid de l'Italie? A-t-elle le temps de rentrer dans la guerre? Si oui, obtient-elle la côte dalmate?

Enfin, et surtout, le prestige restauré de la monarchie russe est-il assez fort pour éviter une nouvelle révolution?

par Uranium Colonel Lun 14 Juin - 14:49

Est ce que l'armée russe pourrait tenir, compte tenu du fait que ses capacités logistiques sont mis à rude épreuve ?

par Uranium Colonel Lun 28 Juin - 15:10

1916, saignée par les attaques répétées de l'armée allemande, les troupes françaises se replient de Verdun.

par Préhistorique Lun 28 Juin - 18:21

Ça n'aurait pas changé grand chose.

Voici la situation OTL :

Vu les conditions de combat de l'époque il n'y aurait eu que l'armée française de saignée à blanc mais aussi l'armée allemande. Ce coin est une horreur pour une offensive, des forts et des batteries partout. Au pire si l'armée française avait du évacuer la zone ça aurait une bataille de Koursk version infanterie. L'armée française aurait pu épuiser l'adversaire pour des positions fortifiées successives, ce qui aurait laissé tout le temps de creuser autant de tranchées que nécessaire.

Voyons maintenant la logistique

Des POD pour la Grande Guerre (1914-18) Verdun_and_Vincinity_-_Map

Au niveau logistique ce n'est pas bon pour les allemands, il y a des voies de chemins de fer mais avec les combats il faudra les reconstruire et elles seront sous le feu des français. Et comme les allemands manquent de pétrole pas de voies sacrée. Pour les français pas de problème ils sont chez eux avec des voies de chemin de fer intacte et pleins de pétrole pour alimenter les camions de la Voies sacrée. En 1918 les allemand n'ont pas pu exploiter leur percé aussi par manque de logistique.

par DemetriosPoliorcète Sam 10 Juil - 14:03

Une question qui m'est venue à l'esprit: dans le cas d'une guerre qui se serait terminée plus tôt, et où la Russie impériale aurait été, sans contestation possible, parmi les grands vainqueurs, unissant à cette occasion la Pologne et l'Ukraine sous son contrôle, quel avenir pour la monarchie russe?

Une fois passée l'euphorie de la victoire, l'Empire se serait-il retrouvé de nouveau fragilisé par la montée des courants révolutionnaires et des nationalités?
Peut-on imaginer des révolutions de février et d'octobre dans les années 1920?

par **Thomas** Sam 10 Juil - 15:01

Je pense que le Tzar sera toujours contesté.
La population lambda vie modestement voir misérablement. La bourgeoise se gave et se permet tout, la corruption règne.
La Pologne (voir l'Ukraine) cherchera la souveraineté. D'autant que les territoires ravagés la guerre vont devoir être reconstruit, siphonnant encore plus les finances russes.

par DemetriosPoliorcète Sam 10 Juil - 15:06

Thomas a écrit:Je pense que le Tzar sera toujours contesté.
La population lambda vie modestement voir misérablement. La bourgeoise se gave et se permet tout, la corruption règne.
La Pologne (voir l'Ukraine) cherchera la souveraineté. D'autant que les territoires ravagés la guerre vont devoir être reconstruit, siphonnant encore plus les finances russes.

Sans oublier que les territoires annexés sur l'Allemagne et surtout sur l'Autriche auront connu une plus grande autonomie et une certaine forme de régime parlementaire, elles deviendront des foyers de contestation.

Pour le reste, le développement des infrastructures, l'industrialisation et l'accession progressive de la terre aux paysans se seraient poursuivies; des moyens de développement mais aussi des facteurs d'instabilité.

par ezaski Sam 10 Juil - 19:30

Une Russie victorieuse mais faible intérieurement aurait-elle pris un chemin vers plus de libéralisme ou au contraire plus autoritaire ? Dans les 2 cas, je vois mal l'empire conserver ses territoires à l'ouest, notamment Polonais. De plus, les autres vainqueurs, voir l'Allemagne, aurait pu intervenir indirectement pour "libérer" la Pologne ?

Concernant l'Allemagne et l'Empire Ottoman ? La première aurait eu le même destin qu'OTL, le second n'aurait pas tenu trop longtemps non plus je pense, il est déjà à bout de souffle en 1914.

En Europe centrale, l'Autriche devrait perdre le contrôle de ces territoires Slaves, Tchéquie et provinces balkaniques, trop de révolte, peu de volonté de rester sous ordre des Hasbourgs. Reste à savoir quel état émergera : Grande Serbie et Croatie-Slovénie ou Yougoslavie (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_des_Slov%C3%A8nes,_Croates_et_Serbes).
La Hongrie devrait perdre la Transylvanie au profit de la Roumanie, comme cadeau de son engagement auprès des alliés. Aucune idée pour la Slovaquie par contre.

par Flosgon78 Dim 11 Juil - 15:32

Je propose un autre POD :
1915 : Les alliés gagnent la bataille de Gallipoli contre toute attente, s'ouvrant la route vers Constantinople. Quelle aurait été la conséquence de cette victoire ? Effondrement des ottomans ? Entrée en guerre des grecs aux côtés des alliés pour grappiller des territoires. Quid des Kurdes, Arméniens, Maronites et Arabes qui auraient pu créer leur propre pays.

par ezaski Dim 11 Juil - 23:44

Flosgon78 a écrit:Je propose un autre POD :
1915 : Les alliés gagnent la bataille de Gallipoli contre toute attente, s'ouvrant la route vers Constantinople. Quelle aurait été la conséquence de cette victoire ? Effondrement des ottomans ? Entrée en guerre des grecs aux côtés des alliés pour grappiller des territoires. Quid des Kurdes, Arméniens, Maronites et Arabes qui auraient pu créer leur propre pays.

Le sultan est aussi Calife, il me semble que lors de l'entrée en guerre des Ottomans, il a appelé au djihad, après il faut voir comment le nationalisme arabe va s'affranchir des pays coloniaux France - GB.
Les Arméniens auront surement un protectorat des Russes. Les Kurdes je sais pas, leur nationalisme n'est pas très développé à cet époque, d'ailleurs la majorité des troupes d'Ataturk lors de la guerre Greco Turc sont Kurdes, par fidélité au Sultan. Le nationalisme turc se met en place après la défaite.

La Bulgarie devra se renforcer sur son front sud, mais sera affaiblit sur le nord puisque la Roumanie aura un accès direct à la Méditerranée avec les alliés.

La Grèce aura une occasion de récupérer les territoires de l'ouest Anatolien, voir Edirne (Adrianople) en entrant en guerre à ce moment là.

Les troupes engagé au Moyen-Orient seront des renforts non négligeable pour le front des Balkans.

par Préhistorique Lun 12 Juil - 0:20

La Bulgarie reste neutre, voire même elle attaque l'ottoman pour quelques territoires en Thrace. Ensuite les bulgares iront aider les serbes à tenir le front. Elle peut même espérer recouvrer la Dobroudja méridionale si les alliés font pression sur la Roumanie.

Une victoire alliée dès 1915 rend la situation plus favorable pour les turcs car ils contrôlent encore leurs provinces arabes, donc ils peuvent mieux négocier. Dans tout les cas les grecs prendront des territoires en Asie mineure, les russes en Anatolie orientale. Pour les arméniens c'est bon car ils échappent au génocide.

Si les grecs voient le turc à terre ils rentrent automatiquement en guerre. Surtout que la Serbie tient encore et pas à se soucier de la Bulgarie neutre.

La Roumanie rentrera en guerre plus tôt et avec les armées bulgares, serbes et une partie des troupes, russes déployées historiquement dans le Caucase, plus quelques troupes grecques ça sentira le roussi pour les autro-hongrois. A l'époque la Roumanie était le quatrième producteur mondial de pétrole, ce pétrole ne bénéficiera pas à l'Allemagne.

L'année 1915 se passera donc en guerre contre l'Empire Ottoman. Une fois réorganisé les troupes une offensive pourra être lancé contre l'Autriche-Hongrie fin 1915/début 1916 avec des troupes serbes, monténégrines, bulgare, roumaines, grecques, russe ainsi que le corps expéditionnaire allié.

A la fin de la guerre la Bulgarie retrouvera la Dobroudja méridionale, gagnera quelques territoire en Thrace et peut-être quelques territoires en Macédoine pris sur la Serbie. Par contre elle conserve son accès à la mer Égée. La Grèce gagnera des territoires en Anatolie. La Serbie fondera la Yougoslavie comme OTL mais sans le Monténégro qui n'aura pas été occupé par l'Autriche-Hongrie. La Roumanie gagnera les territoires austro-hongrois mais pas la Bessarabie comme OTL. Une Arménie est crée en Anatolie orientale, sous influence russe. L'empire ottoman contrôlant encore ses provinces arabes il peut espérer les garder mais des zones d'influence française et anglaise seront crées. La zone des détroits est zone d'influence russe.

La guerre devrait prendre fin en 1917 au plus tard, donc pas de révolution russe.

par Flosgon78 Lun 12 Juil - 13:23

Merci pour vos réponses, très intéressante, éliminer les ottomans dès le départ aurait eu de puissantes ramifications auxquelles je n'avais pas pensé

par Uranium Colonel Lun 12 Juil - 17:53

C'était justement tout le plan de Churchill (plus celui d'assurer un ravitaillement constant par la Mer Noire aux Russes).

https://www.suisse-romande.com/premiere-guerre-mondiale.html (où on apprend que le coeur des suisses a été très divisée durant la première guerre mondiale)

Est-t'-il possible d'imaginer une sorte de conflit ethnique au sein même des frontières de la confédération au sujet d'une possible alliance avec la France ou l'Allemagne?

par Préhistorique Lun 12 Juil - 18:59

DemetriosPoliorcète a écrit:Une question qui m'est venue à l'esprit: dans le cas d'une guerre qui se serait terminée plus tôt, et où la Russie impériale aurait été, sans contestation possible, parmi les grands vainqueurs, unissant à cette occasion la Pologne et l'Ukraine sous son contrôle, quel avenir pour la monarchie russe?

Une fois passée l'euphorie de la victoire, l'Empire se serait-il retrouvé de nouveau fragilisé par la montée des courants révolutionnaires et des nationalités?
Peut-on imaginer des révolutions de février et d'octobre dans les années 1920?

En Russie

Si la Russie gagne la guerre elle aura quelques territoire en plus : Galicie, Haute Silésie, Prusse orientale du sud (peuplée de Polonais), partie de la Poméranie (en résumé les frontières de la Pologne de l'entre deux guerre plus le sud de la Prusse orientale) au minimum et au maximum la totalité de la Prusse et des territoire en Poméranie et en Silésie. Elle aura une zone d'occupation (la ligne Oder-Neisse). Elle annexera sans doute la région pontique à moins que celle-ci ne forme une république d'Arménie sous influence russe. Elle aidera la Grèce dans la guerre gréco-turque, donc victoire grecque (du moins si cette guerre a encore lieu ITTL).

Nicolas II peut encore régner dans les années 1920, il peut même vivre durant la décennie 1930 (il sera sexagénaire alors) et peut même s'éteindre durant la décennie 1940 (il aurait eu 70 en 1938). Par contre son fils ne règnera pas, l'espérance de vie d'un hémophile est faible à l'époque et si c'est la cas son règne sera bref. C'est sans doute son frère Michel II qui lui succédera puis ses descendants.

Nicolas II devra combatte la rébellion Basmachie en Asie centrale qui finira à peu près en même temps qu'OTL.. La fin de la guerre rendra une situation normale, l'euphorie de la victoire faisant oublier les problèmes de ravitaillement et ceux-ci disparaissant du fait du retour de la paix, le homes rentrant dans leurs villages et les travaux agricoles reprenant comme avant le ravitaillement arrivera normalement dans les villes. L'évitement de la guerre civile et de la famine subséquente renforcera le pays., Les années 1920 verront un développement économique, cette période étant une période de prospérité dans quasiment le monde entier.

Les années 1930 seront plus dure, la crise arrivant et l'absence de réformes rendront la situation difficile mais le pays n'étant pas en guerre la situation sera moins grave qu'en 1917. Les opposants s'agitant, les socialistes révolutionnaires et un petit groupuscule insignifiant, les bolchéviques dirigé par un certains Lénine, exilé depuis de nombreuses années. Le parti cadet poussera à des réforme pour garder en place le capitalisme, peut-être en poussant le tsar vers la sortie. Celui-ci qui n'aura pas subit l'attentat de Fanny Kaplan sera probablement vivant et passera probablement la décennie à analyser la crise du capitalisme, la révolution mexicaine, la guerre d'Espagne, etc. Donc avec la crise majeure du capitalisme pour le XX^ème siècle et un empereur autocrate qui n'a pas envie de faire des réformes la situation pourra dégénérer. Des troubles majeurs sont à prévoir, peut-être même une révolution mais ici pas de guerre externe à gérer (à par peut-être une attaque japonaise mais rien qui ne menace le cœur du pays). Ceci dans un pays moins développé qu'OTL, certes pas de guerre civile et de famine au début des années 1920 mais aussi moins d'électrification et moins d'alphabétisation qu'OTL (voir la carte ci dessous). L'ouest (Pologne, Pays baltes, Finlande, Pétrograd, Territoires allemands, s’agiteront, ainsi que Moscou et les régions industrielles (ouvriers mieux organisé) Plus tard les campagnes s'agiteront quand la production agricole aura plus de mal à s'écouler en ville où à être exportée.

Des POD pour la Grande Guerre (1914-18) PU7wB4p

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La zone à l'ouest où il y a le plus d'alphabétisation est la zone luthérienne où il faut savoir lire pour pouvoir interpréter soit même la Bible.
Les données sont celles du recensement de 1897 mais ITTL cela n’aurait pas beaucoup changer avec une survie du gouvernent tsariste

L'Allemagne sera plus affaiblie qu'OTL car elle sera occupé à l'est par la Russie. Le début des années 1920 sera probablement identique. Un mouvement fasciste peut toujours arriver au pouvoir pour contrer la montée des rouges mais même si c'est le cas il n'y aura pas d'intérêt à réarmer l'Allemagne à cause de la peur du rouge en l'absence d'URSS donc pas expansionnisme allemand ITTL. On peut aussi imaginer une révolution et une guerre civile. Et si l'Allemagne fait mine d’expansionnisme les armées françaises et russe viendront la calmer.

En Espagne pas de changement jusqu'en 1936, là en l'absence d'aide allemande les républicains gagneront probablement, Franco pourra toujours avoir l'aide de Mussolini mais ça n'ira pas plus loin. L'absence de l'URSS diminuant la peur du rouge la république pourra avoir accès à son or déposé en France qui OTL a été gelé par la France. La république victorieuse sera sociale et les anarchistes auront un poids important avec beaucoup d'expériences d'autogestion.

En Italie se maintien jusqu'à sa mort, il s'empare de l'Albanie et de l'Éthiopie comme OTL même si la résistance éthiopienne ne cesse pas. Le régime peut survivre un moment mais il cessera après la mort de Mussolini usé par des guerres coloniales en Éthiopie, Libye et Albanie (avec un conflit entre faction en Albanie, les marxiste gagnant en s'appuyant sur les paysans auquel ils donneront la terre), la situation sera un peu comme le Portugal de la Révolution des œillets.

La Turquie sera réduite à pas grand chose, on peut imaginer un mouvement revanchisme mais sur un territoire aussi réduit et avec si peu d'industrie il ne pourra guère être expansionniste. Il y aura sans doute un régime encore plus fasciste qu'OTL. OTL les fascistes turcs qui ont pignon sur rue sont anti chrétien, grec, arménien, antisémite et islamistes alors imaginez les si le traité de Sèvres avait été appliqué. Avec la Russie qui s’affaiblit durant les années 1930 les grecs et les arméniens (ainsi que les français en Syrie) devront s'allier contre cet état.

En Chine le marxisme arrivera comme OTL avec Li Dazhao et un parti communiste se fondera, peut-être quelques années plus tard qu'OTL car le Komintern ne sera pas là pour organiser. Tchang Kaï-chek n'étant pas un démocrate il tentera le coup de force contre le parti communiste chinois lors de la rupture Premier front uni chinois. Mais ici Li Dazhao ne se réfugiera pas dans l'ambassade soviétique et s'enfuira (OTL il fut arrêté dans l'ambassade et exécuté en violation de la convention de Vienne). Ensuite comme OTL, Longue Marche puis guerre sino-japonaise et second front uni.

Au Japon la crise des années 1930 entrainera une invasion de la Chine comme OTL. Mais contrairement à OTL le Japon pourra avoir du succès contre la Russie, forcément la Russie sera moins industrialisées, moins alphabétisé et en crise avec un empereur borné donc la Japon peut s'emparer de l’extrême orient russe. Les Etats-Unis voyant cela d'un mauvais œil comme OTL quand ils ont fait un embargo sur le pétrole car il se disputait le marché chinois avec le Japon. La situation étant calme en Europe, les métropoles européennes peuvent défendre leurs colonies asiatiques donc impossible de les attaquer comme OTL. Le Japon finissant par perdre la guerre face aux russes et aux chinois, avec peut-être une participation directe des États-Unis, au au moins indirecte avec un ravitaillement des russes et des chinois. Le japon conservera les Kourilles et le sud de la Sakhaline.

En Chine après la guerre la situation est moins bonne qu'OTL pour les communistes car les territoires du nord aux mains de l'Armée rouge ne leur seront pas remis. Par contre Tchang Kaï-chek aura moins d'arme de la part des Etats-Unis, ceux-ci ne craignant pas l'expansion soviétique ITTL. On peut espéré que les communiste gagnent la guerre et ici ils pourraient prendre Taïwan. mais ensuite Mao aura un rôle moindre du fait de la survie de Li Dazhao (c'est certainement son portrait qui remplacera celui de Mao sir la place Tienanmen). Un rôle moindre de Mao cela évite le grand bon en avant et la révolution culturelle. La politique appliquée sera sans doute une NEP comme depuis 1979 mais commençant dès les années 1950 (1979 OTL) car ici on ne peut pas copier le modèle soviétique inexistant. Peut-être que Lénine visitera la Chine à la fin de sa vie. La Chine sera plus puissante qu'OTL.

La Corée retrouve son indépendance après la guerre. Pas de division , soit les résistants anti japonais prennent le contrôle du pays ou alors comme OTL les États-Unis imposent une dictature qui sera combattue par la population.

Une crise économique qui dure

La seconde guerre mondiale est ce qui a fait sortir de la crise des années 1930. Ici il est peut probable qu'elle se produise car pas besoin de réarmer l’Allemagne pour abattre l’URSS. Je ne voit pas de possibilité de formation de gros blocs. La France et le Royaume Uni ne se feront pas la guerre, même chose pour les États-Unis. La Russie n'a aucune raison de ne pas s'allier aux occidentaux pour mettre au pas une Allemagne trop menaçante. L’Italie restera calme sans l’Allemagne pour chambouler tout. Le seul conflit ce sera entre le japon et la Chine/Russie/États-Unis et là pas de chance pour le Japon car aucune possibilité de s'emparer des colonies européenne (dont les métropole ne seront pas occupée par l'Allemagne) et les États-Unis n'auront pas une partie de leur force en Europe et pourront envoyer toutes leurs forces contre le Japon si celui décide les attaquer.

Une décolonisation plus tardive

Affaiblissement des puissances coloniales suite à la seconde guerre mondiale n'ayant pas lieu la décolonisation sera plus tardive (à par peut-être l'Inde). Ho Chi Minh restera sans doute un sociale démocrate avec peut-être une adhésion au communisme à la fin de sa vie sous l'influence de la Chine. Au Vietnam la France quittera le pays en le confiant à l’empereur Bao Daï à la fin des années 1950 comme dans le reste de l’Indochine. la décolonisation des colonies africaines française arrivera au milieu où à la fin des années 1960. La décolonisation algérienne sera violente (poids important des pieds noirs, refus d'accordé l’égalité aux autochtones). Les colonies portugaise auront leur indépendance au même moment (pas de raisons que le régime fasciste portugais n'arrive pas au pouvoir en 1926 et ne s'accroche pas aux colonies), par contre pas de rivalité de guerre froide en Angola et au Mozambique.

Moyen Orient

Pas de Shoah, pas d'Israël. Les régimes nationalistes arabes durent plus longtemps (pas de défaite de 1967). Mossadegh aura moins de possibilité d'être renversé par la CIA donc il peut se maintenir et y avoir un Iran démocratique. Pas besoin non plus d'ouvrir la boite de Pandore djihadiste contre les soviétiques en Afghanistan.

Amérique Latine

Toujours les mêmes problèmes d'oligarchie soutenues par les États-Unis contre des peuples exploités et opprimés. Les États-Unis continueront leurs interventions/coups d'état/invasion. Leur gros problème ce sera Cuba, les conditions de la Révolution cubaine seront toujours là et quand ils voudront renverser le révolution (car ne supportant pas la réforme agraire) ils pourront débarquer sur l'île qui n'aura pas reçu d'armement soviétique. Les cubains défendront alors leur pays maison par maison contre l'ennemi héréditaire, l'impérialisme étasunien. Si les États-Unis arrive a mettre en place un régime fantoche, tel celui de l'Afghanistan OTL, celui-ci ne tiendra que tant que l'armée des États-Unis sera là (comme en Afghanistan OTL où les talibans vont certainement bientôt reprendre le pouvoir). Et s'il y a des troupes étasuniennes Cuba remplacera le Vietnam.

par Flosgon78 Mer 14 Juil - 19:15

Préhistorique a écrit:
DemetriosPoliorcète a écrit:Une question qui m'est venue à l'esprit: dans le cas d'une guerre qui se serait terminée plus tôt, et où la Russie impériale aurait été, sans contestation possible, parmi les grands vainqueurs, unissant à cette occasion la Pologne et l'Ukraine sous son contrôle, quel avenir pour la monarchie russe?

Une fois passée l'euphorie de la victoire, l'Empire se serait-il retrouvé de nouveau fragilisé par la montée des courants révolutionnaires et des nationalités?
Peut-on imaginer des révolutions de février et d'octobre dans les années 1920?

En Russie

Si la Russie gagne la guerre elle aura quelques territoire en plus : Galicie, Haute Silésie, Prusse orientale du sud (peuplée de Polonais), partie de la Poméranie (en résumé les frontières de la Pologne de l'entre deux guerre plus le sud de la Prusse orientale) au minimum et au maximum la totalité de la Prusse et des territoire en Poméranie et en Silésie. Elle aura une zone d'occupation (la ligne Oder-Neisse). Elle annexera sans doute la région pontique à moins que celle-ci ne forme une république d'Arménie sous influence russe. Elle aidera la Grèce dans la guerre gréco-turque, donc victoire grecque (du moins si cette guerre a encore lieu ITTL).

Nicolas II peut encore régner dans les années 1920, il peut même vivre durant la décennie 1930 (il sera sexagénaire alors) et peut même s'éteindre durant la décennie 1940 (il aurait eu 70 en 1938). Par contre son fils ne règnera pas, l'espérance de vie d'un hémophile est faible à l'époque et si c'est la cas son règne sera bref. C'est sans doute son frère Michel II qui lui succédera puis ses descendants.

Nicolas II devra combatte la rébellion Basmachie en Asie centrale qui finira à peu près en même temps qu'OTL.. La fin de la guerre rendra une situation normale, l'euphorie de la victoire faisant oublier les problèmes de ravitaillement et ceux-ci disparaissant du fait du retour de la paix, le homes rentrant dans leurs villages et les travaux agricoles reprenant comme avant le ravitaillement arrivera normalement dans les villes. L'évitement de la guerre civile et de la famine subséquente renforcera le pays., Les années 1920 verront un développement économique, cette période étant une période de prospérité dans quasiment le monde entier.

Les années 1930 seront plus dure, la crise arrivant et l'absence de réformes rendront la situation difficile mais le pays n'étant pas en guerre la situation sera moins grave qu'en 1917. Les opposants s'agitant, les socialistes révolutionnaires et un petit groupuscule insignifiant, les bolchéviques dirigé par un certains Lénine, exilé depuis de nombreuses années. Le parti cadet poussera à des réforme pour garder en place le capitalisme, peut-être en poussant le tsar vers la sortie. Celui-ci qui n'aura pas subit l'attentat de Fanny Kaplan sera probablement vivant et passera probablement la décennie à analyser la crise du capitalisme, la révolution mexicaine, la guerre d'Espagne, etc. Donc avec la crise majeure du capitalisme pour le XX^ème siècle et un empereur autocrate qui n'a pas envie de faire des réformes la situation pourra dégénérer. Des troubles majeurs sont à prévoir, peut-être même une révolution mais ici pas de guerre externe à gérer (à par peut-être une attaque japonaise mais rien qui ne menace le cœur du pays). Ceci dans un pays moins développé qu'OTL, certes pas de guerre civile et de famine au début des années 1920 mais aussi moins d'électrification et moins d'alphabétisation qu'OTL (voir la carte ci dessous). L'ouest (Pologne, Pays baltes, Finlande, Pétrograd, Territoires allemands, s’agiteront, ainsi que Moscou et les régions industrielles (ouvriers mieux organisé) Plus tard les campagnes s'agiteront quand la production agricole aura plus de mal à s'écouler en ville où à être exportée.

Agrandir l'image
La zone à l'ouest où il y a le plus d'alphabétisation est la zone luthérienne où il faut savoir lire pour pouvoir interpréter soit même la Bible.
Les données sont celles du recensement de 1897 mais ITTL cela n’aurait pas beaucoup changer avec une survie du gouvernent tsariste

L'Allemagne sera plus affaiblie qu'OTL car elle sera occupé à l'est par la Russie. Le début des années 1920 sera probablement identique. Un mouvement fasciste peut toujours arriver au pouvoir pour contrer la montée des rouges mais même si c'est le cas il n'y aura pas d'intérêt à réarmer l'Allemagne à cause de la peur du rouge en l'absence d'URSS donc pas expansionnisme allemand ITTL. On peut aussi imaginer une révolution et une guerre civile. Et si l'Allemagne fait mine d’expansionnisme les armées françaises et russe viendront la calmer.

En Espagne pas de changement jusqu'en 1936, là en l'absence d'aide allemande les républicains gagneront probablement, Franco pourra toujours avoir l'aide de Mussolini mais ça n'ira pas plus loin. L'absence de l'URSS diminuant la peur du rouge la république pourra avoir accès à son or déposé en France qui OTL a été gelé par la France. La république victorieuse sera sociale et les anarchistes auront un poids important avec beaucoup d'expériences d'autogestion.

En Italie se maintien jusqu'à sa mort, il s'empare de l'Albanie et de l'Éthiopie comme OTL même si la résistance éthiopienne ne cesse pas. Le régime peut survivre un moment mais il cessera après la mort de Mussolini usé par des guerres coloniales en Éthiopie, Libye et Albanie (avec un conflit entre faction en Albanie, les marxiste gagnant en s'appuyant sur les paysans auquel ils donneront la terre), la situation sera un peu comme le Portugal de la Révolution des œillets.

La Turquie sera réduite à pas grand chose, on peut imaginer un mouvement revanchisme mais sur un territoire aussi réduit et avec si peu d'industrie il ne pourra guère être expansionniste. Il y aura sans doute un régime encore plus fasciste qu'OTL. OTL les fascistes turcs qui ont pignon sur rue sont anti chrétien, grec, arménien, antisémite et islamistes alors imaginez les si le traité de Sèvres avait été appliqué. Avec la Russie qui s’affaiblit durant les années 1930 les grecs et les arméniens (ainsi que les français en Syrie) devront s'allier contre cet état.

En Chine le marxisme arrivera comme OTL avec Li Dazhao et un parti communiste se fondera, peut-être quelques années plus tard qu'OTL car le Komintern ne sera pas là pour organiser. Tchang Kaï-chek n'étant pas un démocrate il tentera le coup de force contre le parti communiste chinois lors de la rupture Premier front uni chinois. Mais ici Li Dazhao ne se réfugiera pas dans l'ambassade soviétique et s'enfuira (OTL il fut arrêté dans l'ambassade et exécuté en violation de la convention de Vienne). Ensuite comme OTL, Longue Marche puis guerre sino-japonaise et second front uni.

Au Japon la crise des années 1930 entrainera une invasion de la Chine comme OTL. Mais contrairement à OTL le Japon pourra avoir du succès contre la Russie, forcément la Russie sera moins industrialisées, moins alphabétisé et en crise avec un empereur borné donc la Japon peut s'emparer de l’extrême orient russe. Les Etats-Unis voyant cela d'un mauvais œil comme OTL quand ils ont fait un embargo sur le pétrole car il se disputait le marché chinois avec le Japon. La situation étant calme en Europe, les métropoles européennes peuvent défendre leurs colonies asiatiques donc impossible de les attaquer comme OTL. Le Japon finissant par perdre la guerre face aux russes et aux chinois, avec peut-être une participation directe des États-Unis, au au moins indirecte avec un ravitaillement des russes et des chinois. Le japon conservera les Kourilles et le sud de la Sakhaline.

En Chine après la guerre la situation est moins bonne qu'OTL pour les communistes car les territoires du nord aux mains de l'Armée rouge ne leur seront pas remis. Par contre Tchang Kaï-chek aura moins d'arme de la part des Etats-Unis, ceux-ci ne craignant pas l'expansion soviétique ITTL. On peut espéré que les communiste gagnent la guerre et ici ils pourraient prendre Taïwan. mais ensuite Mao aura un rôle moindre du fait de la survie de Li Dazhao (c'est certainement son portrait qui remplacera celui de Mao sir la place Tienanmen). Un rôle moindre de Mao cela évite le grand bon en avant et la révolution culturelle. La politique appliquée sera sans doute une NEP comme depuis 1979 mais commençant dès les années 1950 (1979 OTL) car ici on ne peut pas copier le modèle soviétique inexistant. Peut-être que Lénine visitera la Chine à la fin de sa vie. La Chine sera plus puissante qu'OTL.

La Corée retrouve son indépendance après la guerre. Pas de division , soit les résistants anti japonais prennent le contrôle du pays ou alors comme OTL les États-Unis imposent une dictature qui sera combattue par la population.

Une crise économique qui dure

La seconde guerre mondiale est ce qui a fait sortir de la crise des années 1930. Ici il est peut probable qu'elle se produise car pas besoin de réarmer l’Allemagne pour abattre l’URSS. Je ne voit pas de possibilité de formation de gros blocs. La France et le Royaume Uni ne se feront pas la guerre, même chose pour les États-Unis. La Russie n'a aucune raison de ne pas s'allier aux occidentaux pour mettre au pas une Allemagne trop menaçante. L’Italie restera calme sans l’Allemagne pour chambouler tout. Le seul conflit ce sera entre le japon et la Chine/Russie/États-Unis et là pas de chance pour le Japon car aucune possibilité de s'emparer des colonies européenne (dont les métropole ne seront pas occupée par l'Allemagne) et les États-Unis n'auront pas une partie de leur force en Europe et pourront envoyer toutes leurs forces contre le Japon si celui décide les attaquer.

Une décolonisation plus tardive

Affaiblissement des puissances coloniales suite à la seconde guerre mondiale n'ayant pas lieu la décolonisation sera plus tardive (à par peut-être l'Inde). Ho Chi Minh restera sans doute un sociale démocrate avec peut-être une adhésion au communisme à la fin de sa vie sous l'influence de la Chine. Au Vietnam la France quittera le pays en le confiant à l’empereur Bao Daï à la fin des années 1950 comme dans le reste de l’Indochine. la décolonisation des colonies africaines française arrivera au milieu où à la fin des années 1960. La décolonisation algérienne sera violente (poids important des pieds noirs, refus d'accordé l’égalité aux autochtones). Les colonies portugaise auront leur indépendance au même moment (pas de raisons que le régime fasciste portugais n'arrive pas au pouvoir en 1926 et ne s'accroche pas aux colonies), par contre pas de rivalité de guerre froide en Angola et au Mozambique.

Moyen Orient

Pas de Shoah, pas d'Israël. Les régimes nationalistes arabes durent plus longtemps (pas de défaite de 1967). Mossadegh aura moins de possibilité d'être renversé par la CIA donc il peut se maintenir et y avoir un Iran démocratique. Pas besoin non plus d'ouvrir la boite de Pandore djihadiste contre les soviétiques en Afghanistan.

Amérique Latine

Toujours les mêmes problèmes d'oligarchie soutenues par les États-Unis contre des peuples exploités et opprimés. Les États-Unis continueront leurs interventions/coups d'état/invasion. Leur gros problème ce sera Cuba, les conditions de la Révolution cubaine seront toujours là et quand ils voudront renverser le révolution (car ne supportant pas la réforme agraire) ils pourront débarquer sur l'île qui n'aura pas reçu d'armement soviétique. Les cubains défendront alors leur pays maison par maison contre l'ennemi héréditaire, l'impérialisme étasunien. Si les États-Unis arrive a mettre en place un régime fantoche, tel celui de l'Afghanistan OTL, celui-ci ne tiendra que tant que l'armée des États-Unis sera là (comme en Afghanistan OTL où les talibans vont certainement bientôt reprendre le pouvoir). Et s'il y a des troupes étasuniennes Cuba remplacera le Vietnam.

Magnifique résumé ! Très réaliste !

par **LFC/Emile Ollivier** Jeu 15 Juil - 16:44

Préhistorique a écrit:
DemetriosPoliorcète a écrit:Une question qui m'est venue à l'esprit: dans le cas d'une guerre qui se serait terminée plus tôt, et où la Russie impériale aurait été, sans contestation possible, parmi les grands vainqueurs, unissant à cette occasion la Pologne et l'Ukraine sous son contrôle, quel avenir pour la monarchie russe?

Une fois passée l'euphorie de la victoire, l'Empire se serait-il retrouvé de nouveau fragilisé par la montée des courants révolutionnaires et des nationalités?
Peut-on imaginer des révolutions de février et d'octobre dans les années 1920?

En Russie

Si la Russie gagne la guerre elle aura quelques territoire en plus : Galicie, Haute Silésie, Prusse orientale du sud (peuplée de Polonais), partie de la Poméranie (en résumé les frontières de la Pologne de l'entre deux guerre plus le sud de la Prusse orientale) au minimum et au maximum la totalité de la Prusse et des territoire en Poméranie et en Silésie. Elle aura une zone d'occupation (la ligne Oder-Neisse). Elle annexera sans doute la région pontique à moins que celle-ci ne forme une république d'Arménie sous influence russe. Elle aidera la Grèce dans la guerre gréco-turque, donc victoire grecque (du moins si cette guerre a encore lieu ITTL).

Nicolas II peut encore régner dans les années 1920, il peut même vivre durant la décennie 1930 (il sera sexagénaire alors) et peut même s'éteindre durant la décennie 1940 (il aurait eu 70 en 1938). Par contre son fils ne règnera pas, l'espérance de vie d'un hémophile est faible à l'époque et si c'est la cas son règne sera bref. C'est sans doute son frère Michel II qui lui succédera puis ses descendants.

Nicolas II devra combatte la rébellion Basmachie en Asie centrale qui finira à peu près en même temps qu'OTL.. La fin de la guerre rendra une situation normale, l'euphorie de la victoire faisant oublier les problèmes de ravitaillement et ceux-ci disparaissant du fait du retour de la paix, le homes rentrant dans leurs villages et les travaux agricoles reprenant comme avant le ravitaillement arrivera normalement dans les villes. L'évitement de la guerre civile et de la famine subséquente renforcera le pays., Les années 1920 verront un développement économique, cette période étant une période de prospérité dans quasiment le monde entier.

Les années 1930 seront plus dure, la crise arrivant et l'absence de réformes rendront la situation difficile mais le pays n'étant pas en guerre la situation sera moins grave qu'en 1917. Les opposants s'agitant, les socialistes révolutionnaires et un petit groupuscule insignifiant, les bolchéviques dirigé par un certains Lénine, exilé depuis de nombreuses années. Le parti cadet poussera à des réforme pour garder en place le capitalisme, peut-être en poussant le tsar vers la sortie. Celui-ci qui n'aura pas subit l'attentat de Fanny Kaplan sera probablement vivant et passera probablement la décennie à analyser la crise du capitalisme, la révolution mexicaine, la guerre d'Espagne, etc. Donc avec la crise majeure du capitalisme pour le XX^ème siècle et un empereur autocrate qui n'a pas envie de faire des réformes la situation pourra dégénérer. Des troubles majeurs sont à prévoir, peut-être même une révolution mais ici pas de guerre externe à gérer (à par peut-être une attaque japonaise mais rien qui ne menace le cœur du pays). Ceci dans un pays moins développé qu'OTL, certes pas de guerre civile et de famine au début des années 1920 mais aussi moins d'électrification et moins d'alphabétisation qu'OTL (voir la carte ci dessous). L'ouest (Pologne, Pays baltes, Finlande, Pétrograd, Territoires allemands, s’agiteront, ainsi que Moscou et les régions industrielles (ouvriers mieux organisé) Plus tard les campagnes s'agiteront quand la production agricole aura plus de mal à s'écouler en ville où à être exportée.

Agrandir l'image
La zone à l'ouest où il y a le plus d'alphabétisation est la zone luthérienne où il faut savoir lire pour pouvoir interpréter soit même la Bible.
Les données sont celles du recensement de 1897 mais ITTL cela n’aurait pas beaucoup changer avec une survie du gouvernent tsariste

L'Allemagne sera plus affaiblie qu'OTL car elle sera occupé à l'est par la Russie. Le début des années 1920 sera probablement identique. Un mouvement fasciste peut toujours arriver au pouvoir pour contrer la montée des rouges mais même si c'est le cas il n'y aura pas d'intérêt à réarmer l'Allemagne à cause de la peur du rouge en l'absence d'URSS donc pas expansionnisme allemand ITTL. On peut aussi imaginer une révolution et une guerre civile. Et si l'Allemagne fait mine d’expansionnisme les armées françaises et russe viendront la calmer.

En Espagne pas de changement jusqu'en 1936, là en l'absence d'aide allemande les républicains gagneront probablement, Franco pourra toujours avoir l'aide de Mussolini mais ça n'ira pas plus loin. L'absence de l'URSS diminuant la peur du rouge la république pourra avoir accès à son or déposé en France qui OTL a été gelé par la France. La république victorieuse sera sociale et les anarchistes auront un poids important avec beaucoup d'expériences d'autogestion.

En Italie se maintien jusqu'à sa mort, il s'empare de l'Albanie et de l'Éthiopie comme OTL même si la résistance éthiopienne ne cesse pas. Le régime peut survivre un moment mais il cessera après la mort de Mussolini usé par des guerres coloniales en Éthiopie, Libye et Albanie (avec un conflit entre faction en Albanie, les marxiste gagnant en s'appuyant sur les paysans auquel ils donneront la terre), la situation sera un peu comme le Portugal de la Révolution des œillets.

La Turquie sera réduite à pas grand chose, on peut imaginer un mouvement revanchisme mais sur un territoire aussi réduit et avec si peu d'industrie il ne pourra guère être expansionniste. Il y aura sans doute un régime encore plus fasciste qu'OTL. OTL les fascistes turcs qui ont pignon sur rue sont anti chrétien, grec, arménien, antisémite et islamistes alors imaginez les si le traité de Sèvres avait été appliqué. Avec la Russie qui s’affaiblit durant les années 1930 les grecs et les arméniens (ainsi que les français en Syrie) devront s'allier contre cet état.

En Chine le marxisme arrivera comme OTL avec Li Dazhao et un parti communiste se fondera, peut-être quelques années plus tard qu'OTL car le Komintern ne sera pas là pour organiser. Tchang Kaï-chek n'étant pas un démocrate il tentera le coup de force contre le parti communiste chinois lors de la rupture Premier front uni chinois. Mais ici Li Dazhao ne se réfugiera pas dans l'ambassade soviétique et s'enfuira (OTL il fut arrêté dans l'ambassade et exécuté en violation de la convention de Vienne). Ensuite comme OTL, Longue Marche puis guerre sino-japonaise et second front uni.

Au Japon la crise des années 1930 entrainera une invasion de la Chine comme OTL. Mais contrairement à OTL le Japon pourra avoir du succès contre la Russie, forcément la Russie sera moins industrialisées, moins alphabétisé et en crise avec un empereur borné donc la Japon peut s'emparer de l’extrême orient russe. Les Etats-Unis voyant cela d'un mauvais œil comme OTL quand ils ont fait un embargo sur le pétrole car il se disputait le marché chinois avec le Japon. La situation étant calme en Europe, les métropoles européennes peuvent défendre leurs colonies asiatiques donc impossible de les attaquer comme OTL. Le Japon finissant par perdre la guerre face aux russes et aux chinois, avec peut-être une participation directe des États-Unis, au au moins indirecte avec un ravitaillement des russes et des chinois. Le japon conservera les Kourilles et le sud de la Sakhaline.

En Chine après la guerre la situation est moins bonne qu'OTL pour les communistes car les territoires du nord aux mains de l'Armée rouge ne leur seront pas remis. Par contre Tchang Kaï-chek aura moins d'arme de la part des Etats-Unis, ceux-ci ne craignant pas l'expansion soviétique ITTL. On peut espéré que les communiste gagnent la guerre et ici ils pourraient prendre Taïwan. mais ensuite Mao aura un rôle moindre du fait de la survie de Li Dazhao (c'est certainement son portrait qui remplacera celui de Mao sir la place Tienanmen). Un rôle moindre de Mao cela évite le grand bon en avant et la révolution culturelle. La politique appliquée sera sans doute une NEP comme depuis 1979 mais commençant dès les années 1950 (1979 OTL) car ici on ne peut pas copier le modèle soviétique inexistant. Peut-être que Lénine visitera la Chine à la fin de sa vie. La Chine sera plus puissante qu'OTL.

La Corée retrouve son indépendance après la guerre. Pas de division , soit les résistants anti japonais prennent le contrôle du pays ou alors comme OTL les États-Unis imposent une dictature qui sera combattue par la population.

Une crise économique qui dure

La seconde guerre mondiale est ce qui a fait sortir de la crise des années 1930. Ici il est peut probable qu'elle se produise car pas besoin de réarmer l’Allemagne pour abattre l’URSS. Je ne voit pas de possibilité de formation de gros blocs. La France et le Royaume Uni ne se feront pas la guerre, même chose pour les États-Unis. La Russie n'a aucune raison de ne pas s'allier aux occidentaux pour mettre au pas une Allemagne trop menaçante. L’Italie restera calme sans l’Allemagne pour chambouler tout. Le seul conflit ce sera entre le japon et la Chine/Russie/États-Unis et là pas de chance pour le Japon car aucune possibilité de s'emparer des colonies européenne (dont les métropole ne seront pas occupée par l'Allemagne) et les États-Unis n'auront pas une partie de leur force en Europe et pourront envoyer toutes leurs forces contre le Japon si celui décide les attaquer.

Une décolonisation plus tardive

Affaiblissement des puissances coloniales suite à la seconde guerre mondiale n'ayant pas lieu la décolonisation sera plus tardive (à par peut-être l'Inde). Ho Chi Minh restera sans doute un sociale démocrate avec peut-être une adhésion au communisme à la fin de sa vie sous l'influence de la Chine. Au Vietnam la France quittera le pays en le confiant à l’empereur Bao Daï à la fin des années 1950 comme dans le reste de l’Indochine. la décolonisation des colonies africaines française arrivera au milieu où à la fin des années 1960. La décolonisation algérienne sera violente (poids important des pieds noirs, refus d'accordé l’égalité aux autochtones). Les colonies portugaise auront leur indépendance au même moment (pas de raisons que le régime fasciste portugais n'arrive pas au pouvoir en 1926 et ne s'accroche pas aux colonies), par contre pas de rivalité de guerre froide en Angola et au Mozambique.

Moyen Orient

Pas de Shoah, pas d'Israël. Les régimes nationalistes arabes durent plus longtemps (pas de défaite de 1967). Mossadegh aura moins de possibilité d'être renversé par la CIA donc il peut se maintenir et y avoir un Iran démocratique. Pas besoin non plus d'ouvrir la boite de Pandore djihadiste contre les soviétiques en Afghanistan.

Amérique Latine

Toujours les mêmes problèmes d'oligarchie soutenues par les États-Unis contre des peuples exploités et opprimés. Les États-Unis continueront leurs interventions/coups d'état/invasion. Leur gros problème ce sera Cuba, les conditions de la Révolution cubaine seront toujours là et quand ils voudront renverser le révolution (car ne supportant pas la réforme agraire) ils pourront débarquer sur l'île qui n'aura pas reçu d'armement soviétique. Les cubains défendront alors leur pays maison par maison contre l'ennemi héréditaire, l'impérialisme étasunien. Si les États-Unis arrive a mettre en place un régime fantoche, tel celui de l'Afghanistan OTL, celui-ci ne tiendra que tant que l'armée des États-Unis sera là (comme en Afghanistan OTL où les talibans vont certainement bientôt reprendre le pouvoir). Et s'il y a des troupes étasuniennes Cuba remplacera le Vietnam.

Tout simplement excellent, Préhistorique Smile

Il y a aussi un mod d'HOI IV où le PdD est la défaite de l'Allemagne en 1917 suite au succès total de l'offensive de Broussilov.

par Uranium Colonel Mar 27 Juil - 15:37

Imaginons un instant que les capacités militaires, économiques et politiques de l'Allemagne sont en meilleur état fin été 1918 (c'est ASB, je sais), la demande d'une cessation des hostilités n'est pas effectuée et la guerre continue sur l'année 1919.

Que voyez vous ?
a) Opérations militaires et technologies: une opération majeure des alliées en Lorraine, une opération aéroportée au dessus de l'Alsace par les français?
b) État des pays
c) sur le long terme?

par Préhistorique Mer 28 Juil - 1:26

A Pour l'opération aéroporté au mieux elle sera petite vu la faible capacité d'emport des avions de l'époque, je pense qu'au mieux on peut tabler sur quelques commandos sur des objectifs stratégique. Et même si ces commandos atteignent leur objectifs ils seront dans les arrières allemands sans possibilité de renfort et une possibilité très faible de ravitaillement donc il pourront difficilement tenir une position en attendant d'être relevé par des troupes terrestres. Au mieux il pourra y avoir quelques unité faisant du sabotage puis poursuivant dans des opérations de guérilla. En résumé impossible de faire de grandes opérations aéroportée comme durant la seconde guerre mondiale, en plus ces parachutiste n'auront pas de radio, au mieux quelques pigeons voyageurs. L'opération aéroporté sera au mieux petite et pourra concerner des sabotages. Le plus probable sera sans doute un échec total (largage loin des objectifs, dispersion, nombreux renfort ennemis, automitrailleuses, etc).

B et C Une guerre qui dure plus longtemps affaibli les pays à long terme (plus de perte démographique donc récupération plus lente). L'Allemagne verra probablement des combats sur son sol donc pas de mythe du coup de poignard dans le dos, ce qui enlèvera un argument dans la propagande réactionnaire allemande. Des généraux comme Hindenburg et Ludendorff seront moins populaire. Les communistes allemands ont plus de probabilité de prendre le pouvoir ITTL. Une guerre qui continue en 1919 signifie aussi que les soviétique sont un peu plus tranquille, car si les corps francs sont encore en train de se battre à l'ouest ils ne pourront pas aider les indépendantistes baltes, les pays baltes pourraient être incorporé dans l'URSS 20 ans plus tôt. Les polonais auraient moins de temps pour construire leur état donc avantage soviétique dans une éventuelle guerre soviéto-polonaise, pour les russes blancs même chose, les alliés seront trop occupé pour les aider tout de suite.

Tank

Pour les tanks c'est bien car on verra plein de tank qui OTL ont été construit en petit nombre voire pas du tout achevé à la fin du conflit. Du côté allié on a le FCM 2C français, char construit OTL a seulement quelques exemplaires car l'offensive de 1919 n'a jamais eu lieu. Les anglais et étasuniens ont eux produit les chars Tank Mark VIII et Mark IX tank.
Au niveau des tank léger, il y eu le tank Ford 3-Ton M1918, commandé à 15 000 exemplaires avant le fin des hostilités, moins bon que le FT 17 il aurait pu être utile de par son faible coût et son nombre.

Les allemands eu auraient déployé le Sturmpanzerwagen Oberschlesien, un char léger supérieur au FT17, avec un canon de 37 ou 57 mm et deux mitailleuse là ou le FT17 avait soit un canon de 37 mm ou une mitrailleuse, le FT 17 ne l'emportant que sur le blindage de 16 mm contre 14 pour le Sturmpanzerwagen Oberschlesien mais avec un canon de 20 mm de calibre en plus l'avantage revient à l'allemand qui de plus a une motorisation supérieure. Le seul avantage du FT17 résidant alors dans son nombreux car les alliés auraient pu en produire bien plus que les allemands. Contrairement au duel Tigre/Sherman de la seconde guerre mondiale le Sturmpanzerwagen Oberschlesien n'aurait pas été un engin trop complexe à produire et il aurait pu être produit en masse, le différentiel de proction sra donc inférieur à celui des 1300 tigres contre 57 000 sherman. Par contre pour les allemands le gros problème est d'alimenter les chars en essence mais comme il joueront à domicile les distance à parcourir seront moindre donc quelques centaines de Sturmpanzerwagen Oberschlesien c'est out à fait faisable contre les plus de 3000 FT 17.

Pour contrer les tanks les fusil antichar seront plus répandus, le Tankgewehr M1918 sera en plus forte dotation dans l'armée allemande tandis que du côté allié la mitrailleuse Browning M2 .50 cal aura une munition suffisante pour contrer les char allemands dans l'armée étasunienne, peut être que les français et anglais utiliseront leur propre cartouche ou développeront leurs propres fusil antichar. Et qui dit fusils antichar plus nombreux dis tank avec meilleurs blindage donc durant les années 1920 des modèles de tank avec un blindage plus épais et tous à tourelles. Par contre il pourra toujours y avoir la mode des tourelles multiples comme durant les années 1930, après tout si on attaque une ville l'ennemi peut nous surprendre de tout les côtés.

Armes individuelles

Les mitraillettes seront aussi plus répandues, la mitraillette Thompson qui existait déjà à l'état de prototype entrera en action plus tôt et durant la décennie 1920 les mitraillettes seront en dotation importante dans la plupart des armées au côté des fusils. Pour les fusils les modèles de fusil semi automatique rentreront en service plus tôt à partir de la moitié de la décennie 1920.

On peut aussi penser que si les alliées avancent en Allemagne ils iront au moins jusque dans la Ruhr donc beaucoup de combats urbains où les MP 18 allemands et les Tankgewehr feront des merveilles en défense sans compter les tanks qui rendront les tranchée obsolète. Donc il faudra repenser la tactique militaire avec ds armes ayant uns plus grande maniabilité et cadence de tir, un peu comme lors de la seconde guerre mondiale avec l'apparition des fusils d'assaut. Donc au lieu d'avoir des peloton d'infanterie avec un armement uniforme de fusil à verrous on aura certains armés de fusil à longue portée (que ce soit des fusils semi automatique ou des fusils à verrous car il y en aura encore des millions en stock) dont l'un pourra aussi lancer des grenades à fusil et d'autre avec des armes automatiques sans oublier un tireur d'élite dans le groupe et les indispensables armes antichar individuelles et une mitrailleuse en soutien. En résumé une expérience des combats urbains de la seconde guerre mondiale 20 ans plus tôt.

par Collectionneur Jeu 29 Juil - 22:49

Des officiers américains avez pensé à une offensive parachutistes en 1919 en Lorraine depuis les bombardiers. 12000 depuis 1200 avions ! Proposer par un certain William «Billy» Mitchell Wink

D'après les commentaires après l'article qui décrit également le plan de campagne américain, ce n'était pas si farfelu que cela :

https://chemin-memoire-para.superforum.fr/t2386-12-000-parachutistes-pour-liberer-metz-en-1919

par Uranium Colonel Dim 1 Aoû - 15:28

Préhistorique a écrit:
A Pour l'opération aéroporté au mieux elle sera petite vu la faible capacité d'emport des avions de l'époque, je pense qu'au mieux on peut tabler sur quelques commandos sur des objectifs stratégique. Et même si ces commandos atteignent leur objectifs ils seront dans les arrières allemands sans possibilité de renfort et une possibilité très faible de ravitaillement donc il pourront difficilement tenir une position en attendant d'être relevé par des troupes terrestres. Au mieux il pourra y avoir quelques unité faisant du sabotage puis poursuivant dans des opérations de guérilla. En résumé impossible de faire de grandes opérations aéroportée comme durant la seconde guerre mondiale, en plus ces parachutiste n'auront pas de radio, au mieux quelques pigeons voyageurs. L'opération aéroporté sera au mieux petite et pourra concerner des sabotages. Le plus probable sera sans doute un échec total (largage loin des objectifs, dispersion, nombreux renfort ennemis, automitrailleuses, etc).

B et C Une guerre qui dure plus longtemps affaibli les pays à long terme (plus de perte démographique donc récupération plus lente). L'Allemagne verra probablement des combats sur son sol donc pas de mythe du coup de poignard dans le dos, ce qui enlèvera un argument dans la propagande réactionnaire allemande. Des généraux comme Hindenburg et Ludendorff seront moins populaire. Les communistes allemands ont plus de probabilité de prendre le pouvoir ITTL. Une guerre qui continue en 1919 signifie aussi que les soviétique sont un peu plus tranquille, car si les corps francs sont encore en train de se battre à l'ouest ils ne pourront pas aider les indépendantistes baltes, les pays baltes pourraient être incorporé dans l'URSS 20 ans plus tôt. Les polonais auraient moins de temps pour construire leur état donc avantage soviétique dans une éventuelle guerre soviéto-polonaise, pour les russes blancs même chose, les alliés seront trop occupé pour les aider tout de suite.

Tank

Pour les tanks c'est bien car on verra plein de tank qui OTL ont été construit en petit nombre voire pas du tout achevé à la fin du conflit. Du côté allié on a le FCM 2C français, char construit OTL a seulement quelques exemplaires car l'offensive de 1919 n'a jamais eu lieu. Les anglais et étasuniens ont eux produit les chars Tank Mark VIII et Mark IX tank.
Au niveau des tank léger, il y eu le tank Ford 3-Ton M1918, commandé à 15 000 exemplaires avant le fin des hostilités, moins bon que le FT 17 il aurait pu être utile de par son faible coût et son nombre.

Les allemands eu auraient déployé le Sturmpanzerwagen Oberschlesien, un char léger supérieur au FT17, avec un canon de 37 ou 57 mm et deux mitailleuse là ou le FT17 avait soit un canon de 37 mm ou une mitrailleuse, le FT 17 ne l'emportant que sur le blindage de 16 mm contre 14 pour le Sturmpanzerwagen Oberschlesien mais avec un canon de 20 mm de calibre en plus l'avantage revient à l'allemand qui de plus a une motorisation supérieure. Le seul avantage du FT17 résidant alors dans son nombreux car les alliés auraient pu en produire bien plus que les allemands. Contrairement au duel Tigre/Sherman de la seconde guerre mondiale le Sturmpanzerwagen Oberschlesien n'aurait pas été un engin trop complexe à produire et il aurait pu être produit en masse, le différentiel de proction sra donc inférieur à celui des 1300 tigres contre 57 000 sherman. Par contre pour les allemands le gros problème est d'alimenter les chars en essence mais comme il joueront à domicile les distance à parcourir seront moindre donc quelques centaines de Sturmpanzerwagen Oberschlesien c'est out à fait faisable contre les plus de 3000 FT 17.

Pour contrer les tanks les fusil antichar seront plus répandus, le Tankgewehr M1918 sera en plus forte dotation dans l'armée allemande tandis que du côté allié la mitrailleuse Browning M2 .50 cal aura une munition suffisante pour contrer les char allemands dans l'armée étasunienne, peut être que les français et anglais utiliseront leur propre cartouche ou développeront leurs propres fusil antichar. Et qui dit fusils antichar plus nombreux dis tank avec meilleurs blindage donc durant les années 1920 des modèles de tank avec un blindage plus épais et tous à tourelles. Par contre il pourra toujours y avoir la mode des tourelles multiples comme durant les années 1930, après tout si on attaque une ville l'ennemi peut nous surprendre de tout les côtés.

Armes individuelles

Les mitraillettes seront aussi plus répandues, la mitraillette Thompson qui existait déjà à l'état de prototype entrera en action plus tôt et durant la décennie 1920 les mitraillettes seront en dotation importante dans la plupart des armées au côté des fusils. Pour les fusils les modèles de fusil semi automatique rentreront en service plus tôt à partir de la moitié de la décennie 1920.

On peut aussi penser que si les alliées avancent en Allemagne ils iront au moins jusque dans la Ruhr donc beaucoup de combats urbains où les MP 18 allemands et les Tankgewehr feront des merveilles en défense sans compter les tanks qui rendront les tranchée obsolète. Donc il faudra repenser la tactique militaire avec ds armes ayant uns plus grande maniabilité et cadence de tir, un peu comme lors de la seconde guerre mondiale avec l'apparition des fusils d'assaut. Donc au lieu d'avoir des peloton d'infanterie avec un armement uniforme de fusil à verrous on aura certains armés de fusil à longue portée (que ce soit des fusils semi automatique ou des fusils à verrous car il y en aura encore des millions en stock) dont l'un pourra aussi lancer des grenades à fusil et d'autre avec des armes automatiques sans oublier un tireur d'élite dans le groupe et les indispensables armes antichar individuelles et une mitrailleuse en soutien. En résumé une expérience des combats urbains de la seconde guerre mondiale 20 ans plus tôt.

Que penses-tu des développements aéronautiques?

par Erriep Tanlag Dim 1 Aoû - 18:00

Un Pod original ?

Une victoire éclatante et écrasante des forces austro-hongroises sur la Serbie et la Russie impériale au cours de l'été 1914...

Conséquences :

l'Italie ne se joindrait pas aux forces de l'entente.

L'Allemagne reconsidérerait son allié.

le front russe s'écroulerait-il ?

Merci pour vos retours...

par Préhistorique Dim 1 Aoû - 19:42

Que penses-tu des développements aéronautiques?

Les alliés avançant en Allemagne les combats urbains rendront les bombardement et les mitraillages difficiles. Peut-être que les allemands auront la même idée que les soviétiques à Stalingrad, coller les lignes le plus possible pour empêcher l'utilisation de l’aviation par celui qui a la supériorité aérienne de peur que celui-ci ne blesse des propres troupes. Les bombes étaient assez peu puissante à l'époque donc pas très utiles pour aider des troupes au sol a prendre une ville, les troupes au sol aurait eu une meilleurs précision que ce soit en lançant des grenades à la mains où en amenant une pièce d'artillerie. Le seul bombardement aérien efficace ça aurait pu être un bombardement à gaz ou avec des bombes sur un objectifs suffisamment gros pour être une cible, tel une gare ou une usine ou une ligne de défense.

En résumer pas vraiment d'avancé au niveau aviation, une an de guerre en plus ça ne change rien car le ciel restant le même et les rôles avaient déjà été défini : chasse, escorte, bombardement, observation. Il y aura un peu plus d’expérience d'utilisation de l'aviation en rase campagne. Un combat en ville rendant l'aviation très très peu efficace avec les bombardiers de l'époque. Par contre une atrocité pourrait rester dans les mémoires : un bombardement chimique sur une ville allemande avec son cortège de victimes civiles.

par Collectionneur Dim 1 Aoû - 21:39

@ Erriep Tanlag - Vaincre la Serbie plus rapidement, c'est possible. Mais l'empire russe, c'est une autre père de manche, une victoire contre une armée isolé alors que la force principale russe lancé une offensive contre la Prusse Orientale ?

@Prehistorique Comme indiqué dans l'article sur la préparation de l'offensive aéroporté sur Metz, les Alliés auraient disposé en 1919 d'une force de plus d'un millier de bombardiers. La destruction des chemins de fer et ponts a l'arrière du front, les dépôts de ravitaillement, bref, les actions de bombardement tactique effectué en 1940 aurait pu se réaliser en 1919.

par Uranium Colonel Lun 6 Sep - 15:35

Bonjour à tous, comment imaginez à votre avis une meilleur tenue des allemands dans leurs colonies en Afrique et en Nouvelle Guinée?

En cas de victoire de la Triple Alliance, Vienne aurait-elle des ambitions coloniales en Afrique?

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