Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

par Imberator Dim 2 Déc - 17:00

Anaxagore a écrit:La seconde résulte d'une tendance lourde de la marche de l'histoire. Les USA de cette TL connaissent la même embellie économique dans les années 50 et 60 et pour les mêmes raisons. La guerre a procuré de nombreuses occasions pour l'Amérique de vendre des biens et de faire d'excellentes affaires. Plus - une tendance propre à cette TL- on voit l'affaiblissement d'adversaires économiques européens et le vide résultant crée un "appel d'air" favorable au commerce extérieur US.

De ce que je me souviens de mes cours de macroéconomie, le développement US dans les années 50-60, outre l'inertie de l'effet de relance directement généré par les dépenses de guerre, est en grande partie dû aux impacts cumulés du plan Marshal et de son équivalent nippon (surtout à partir de la guerre de Corée et des commandes de fournitures américaines dans l'archipel utilisé comme base arrière) ainsi que de la position politique acquise par l'Amérique grâce à sa victoire.

D'abord historiquement, les nations vaincues (Allemagne, Japon, Italie), libérées (France, Benelux, Scandinavie, Corée du Sud,...) ou seulement aidées en tant qu'alliés (GB essentiellement) dont les USA auront permis et financé la reconstruction, seront certes potentiellement des concurrents futurs, mais dans un premiers temps elles se développeront en achetant matières premières, machines outils, biens d’équipement et mêmes largement produits finis leur faisant défaut, aux USA en attendant de pouvoir relancer leurs propres productions, du moins à des niveaux, quantitatifs mais aussi qualitatifs (et l'avance technologique réelle de la si moderne Amérique constitua alors un avantage certain) suffisants.

Ensuite le poids politique de la superpuissance américaine associé à celui de la dette des dites nations envers les banques US garantira aux entreprises outre-Atlantiques une position de choix dans la lutte pour l'obtention des grands marchés locaux (armements, grands traveaux, industries à forts besoins capitalistiques,...).

Enfin le développement économique de tous ces pays va octroyer un pouvoir d'achat respectable à leurs habitants qui seront longtemps friands du made in USA avant de passer aux M.I.Japan puis China.

Tout cela concourra à engendrer un excédant commercial américain considérable aux dépends de ces nations, mais plus largement aussi, et plus ou moins pour les mêmes motifs, chez toutes celles passées à cause de la guerre OTL dans la nouvelle et très agrandie (notamment en Asie du sud-est) zone d'influence de Washington, jusque, pour simplifier, à la fin des trente glorieuses.

Ici, si les USA n'ont pas pris part à la guerre, où pire, l'ont perdue, tous ces éléments et les synergies que leurs combinaisons autorisent seront à reconsidérer.

De plus les nations supposément victorieuses, dont on connait la propension à la rechercher de l'autarcie économique, politique il est vrai objectivement vaine mais malgré tout perçue par leurs régimes autoritaires comme seule susceptible de leur assurer une totale indépendance et de préserver leurs balances commerciales de déficits potentiellement dangereux de ce point de vue, n'ouvriront certainement pas de gaité de cœur leurs marchés intérieurs aux produits US puisqu'ils n'y seront pas lourdement incités par les avantages comparatifs de l'Amérique historique énumérés plus haut. Et ce plus encore si survient un décrochage technologique sérieux voir grandissant à la faveur d'un nouveau monde plus disposé à l'éclosion de l’innovation et toujours en quette de modernité.

Cela fera donc effectivement moins de concurrents en théorie (encore qu'en terme politique le Japon et l’Allemagne ici auraient plus de facilité pour appuyer leurs entreprises exportatrices que la Belgique, l'Italie ou même la France OTL). Et de toute façon simultanément on se retrouveraient avec des clients potentiels à la fois moins nombreux (du fait des multiples guerres et campagnes génocidaires) et moins aisées dans toutes ces nations, ce qui limiterait proportionnellement les marchés induits.

Anaxagore a écrit:Quant au Japon, il devrait lui aussi faire face aux mêmes problèmes mais de manière moins aiguë. Tout d'abord, le régime en place à Tokyo n'est pas opposé à l'instruction... bien au contraire. Il y aura sans doute dans cette TL un développement industriel et technologique tout aussi important des Japonais... financé par la sphère de co-prospérité asiatique : jeu vidéo, électronique, informatique, construction automobile etc...

Mais ici aussi comme en Europe il y aura des obstacles.

Rien que pour l'instruction, les Japonais n'y étaient il est vrai pas opposés pour vu qu’elles se fasse exclusivement dans leur langue, comme à Formose et en Corée. Or cela ne fera qu'entretenir le mécontentement des populations autochtones et engendrer plus de violence.

Ensuite il n'est vraiment pas acquis que le Japon, à lui tout seul ou en pressurant pour ce faire et même sans ménagement toute la sphère de copropriété de la plus Grande Asie, parviennent à dégager les capacités de financement nécessaires à son propre développement et plus encore à celui de toute la région.

De plus historiquement les Japonnais n'ont rien fait pour ainsi dire pour développer les territoires sous leur autorité préférant dans une conception finalement réductrice et simpliste des affaires économiques, en faire des débouchés pour leurs produits "nationaux" plutôt que des concurrents potentiels pour les entreprises de l'Archipel.

Et pour les exporter produits électroniques, automobiles et autres au delà du Grand Empire Nippon, principalement en Amérique et dans sa sphère d'influence, il faudrait dans le même temps que les Japonnais consentent à une ouverture plus que significatives de leurs marchés. Or quand on songe avec qu'elle énergie, imagination, constance et finalement succès OTL ils se sont employés à créer toutes sortes de difficultés pour limiter drastiquement les importations étrangères chez eux à partir des années 70, cela malgré des accords multilatéraux d'ouverture réciproque officiellement en vigueur, on ne peut qu'être sceptique. Cela donnerait à penser qu'ils en feront au moins autant et probablement plus ici. Mais dans le même temps les USA par contre, d'abord ne seraient pas dupes, mais surtout n'auraient pas de raisons de "fermer les yeux" pour ménager utilement ce qui était historiquement leur principal partenaire commercial dans la région sinon dans le monde, et leur plus solide et fidèle allié en Asie.

par Imberator Dim 2 Déc - 17:28

Et puis Anax, pour les conflits à répétition et les rébellions incessantes, renonce à ton humanisme, bien fondé évidemment mais ici déplacé, et laisse donc rationnellement sinon humainement, Allemands et Japonais traiter autant que possible guerres et insurrections locales à coup de bombes H.

Imagine nazis et militaristes nippons tous excités, montrer chacun de leur côté à leurs propres prestigieux invités "la puissance et l'efficacité de leur toute nouvelle station spatiale de combat (du pauvre là)" sur un quelconque succédané d'Alderande. "Et patience, si Tatouine est trop loin pour la démonstration, leur tour viendra."

par **Anaxagore** Lun 3 Déc - 18:50

1°) Les USA profiteront bien de la reconstruction de l'Europe dans cette TL aussi et sans avoir besoin de participer.
2°) Pour la bombe H... Détruire Alderaan n'a pas mis fin à la Rébellion de Star War. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait ici.

par Imberator Lun 3 Déc - 20:16

Anaxagore a écrit:1°) Les USA profiteront bien de la reconstruction de l'Europe dans cette TL aussi et sans avoir besoin de participer.

Ben, si tu l'affirmes sans plus développer, ce malgré toutes mes objections, et sans compter qu'il faudrait que les Allemands le leur permettent gentiment, alors...

Anaxagore a écrit:2°) Pour la bombe H... Détruire Alderaan n'a pas mis fin à la Rébellion de Star War. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait ici.

Ça n'a pas marché parce que l'étoile noire a été détruite avant d'avoir eu le temps de faire tout le boulot.

Ici les Allemands auront bien des occasions de faire usage de leur arsenal le plus meurtrier. Alors cela ne règlera pas tout, mais ça facilitera grandement les choses.

par DemetriosPoliorcète Mar 4 Déc - 15:51

Non en effet, "nazis modérés" est assez oxymorique (quoiqu'il me semble que l'un des ministres allemands s'était opposé par pragmatisme à la colonisation de l'Europe de l'Est, en préférant la solution des Etats satellites).
Néanmoins, les dirigeants nazis ne sont pas des machines reliés à un unique cerveau, c'est une multitude de parcours individuels, et il y en aurait certainement pour après la mort de Hitler, jouer la carte du pragmatisme et de la réforme. Après la mort de Staline, il n'a fallu que trois ans pour que ses anciens complices piétinent son héritage.

Pour le reste, je ne vois vraiment pas pourquoi l'Allemagne partirait désavantagée sur le plan scientifique: la science allemande, même si elle a souffert du départ de nombreux scientifiques juifs ou opposants dans l'entre-eux-guerres, a montré qu'elle pouvait encore tout à fait tenir tête aux alliés pendant la guerre. Il n'y a qu'à voir toutes les innovations: avions à réaction, missiles balistiques…
L'Europe se relèvera moins vite que dans notre continuum, très certainement, mais le Reich pourra compter sur les ressources pétrolières contrôlées directement (le Caucase conquis sur les soviétiques), par des Etats vassaux (l'ancien Moyen-Orient britannique et français au mains des nationalistes arabes alliés des nazis) et alliés (l'Iran, rallié aux nazis dès la menace britannique écartée, l'Arabie Sapudite pragmatique qui, une fois Rommel arrivé à Bagdad, n'hésite pas à traiter avec lui comme ils ont traité avec les Américains de notre continuum). Ca donnera un gros avantage.

par DemetriosPoliorcète Mar 4 Déc - 15:54

Anaxagore a écrit:1°) Les USA profiteront bien de la reconstruction de l'Europe dans cette TL aussi et sans avoir besoin de participer.
2°) Pour la bombe H... Détruire Alderaan n'a pas mis fin à la Rébellion de Star War. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait ici.

Les Etats-Unis ne profiteront sans doute pas de la reconstruction de l'Europe, le projet des nazis était, dans la continuité de celui du Second Reich en 1914, de créer une grande Europe autarcique. Le marché sera absolument fermé aux Américains.

par **Anaxagore** Mar 4 Déc - 18:30

DemetriosPoliorcète, je suis économiste de formation. Lorsque j'ai compris que c'est la même personne qui a parlé du relèvement de l'Europe et de l'Europe autarcique je me suis assis... complètement scié. L'argent c'est comme n'importe quel fluide, pour fournir un travail il faut le faire voyager. Pensez à de l'eau et à un moulin à eau. Là c'est que vous venez de dire revient à" on va couper l'arrivée d'eau et le niveau de l'eau va monter". Ne me croyez pas... mais la recette que vous voulez voir appliquer c'est ce qui a flingué l'URSS. Une économie fermée ne vend pas à l'extérieur... par définition, donc n'apporte pas de devise, donc n'apporte pas de techniques nouvelles etc... Cela dit, vous n'avez pas tort de croire que les nazis pourraient choisir cette option... aussi suicidaire soit-elle, ils la professaient. Il y a d'ailleurs quelque bonne raison... dans le climat de l'après crise de 29... pour que cela améliore l'économie. Toutefois, je le redis, sur le long terme s'est suicidaire.

Pour l'éducation, là vous ne comprenez pas du tout les nazis. J'ai la flemme de rechercher dans mes livres des citations exact, mais le but du nazisme n'est pas de créer une population capable de réfléchir. Tout le programme scolaire des nazis met l'accent sur... la gymnastique ! http://societetotalitairetpe.e-monsite.com/pages/l-embigadement-de-la-jeunesse/les-enfants-scolarises.html

Imaginez au bout de deux générations de cet "enseignement" là !Le nombre de vocation scientifique ou d'ingénieur auraient plongé... essayez de construire des ponts sans ingénieurs des pont et chaussés, de développer des missiles balistiques, des ordinateurs...

par DemetriosPoliorcète Mar 4 Déc - 19:17

Je ne prétends pas débattre de ce qui est bon ou pas en économie, seulement, les nazis disaient noir sur blanc ce qu'ils voulaient faire, et oui, on aurait eu une économie très protectionniste recherchant l'autarcie. Ca n'aurait sans aucun doute pas été profitable aux peuples européens...mais élever le niveau de vie de ces peuples n'était pas le but des nazis de toute façon. Le truc, c'est que de facto les Etats-Unis se seraient retrouvé à vivre renfermés sur leur pré-carré américain eux aussi, ils uraient eu une économie fermée subie.

Je pense que vous grossissez le trait en disant "société qui exalte le corps" = "plus de scientifiques". Il y a le discours dans ses gros traits et la pratique du pouvoir, les nazis n'auraient certainement pas abandonné leur avance en matière de technologies. La science aurait ans doute buté sur des présupposés idéologiques, comme ceux liés à la race (comprables au lyssenkisme en URSS, qui a beaucoup coûté au pays mais ne l'empêchait pas de tenir tête aux Américains en matière d'armement jusque dans les dernières années de la guerre froide.

Pour ce qui est des colonies africaines, je ne pense pas que le Reich ait épuisé ses forces à défendre celles de ses vassaux français et britanniques. Pourquoi maintenir des colonies devant servir de réservoir de matières premières et de débouché commercial pour une industrie française qui, dans leur logique, doit de toute façon disparaitre 5LA France doit devenir un pays produisant des biens agricoles et culturels). Le Reich pourrait même encourager la décolonisation, certains passage de Mein Kampf (dont j'ai entendu parler de seconde main, vous vous doutez bien que je ne l'ai pas lu) déclarent que les empires coloniaux n'ont apporté que la misère aux colonisés. Puis la colonisation entraîne le mélange des races, et ça ce n'est pas bon...

par **Anaxagore** Mer 5 Déc - 0:11

DemetriosPoliorcète a écrit:je ne pense pas que le Reich ait épuisé ses forces à défendre celles de ses vassaux français et britanniques.

Moi non plus et ces colonies une fois émancipées seraient tombées dans le giron américain et auraient connue une forte expansion économique... en tout cas par comparaison avec les pays encore sous domination allemande.

Pour Mein Kampft, je ne le connais pas non plus très bien. J'ai un livre sur l'histoire et la philosophie du national-socialisme qui en cite des pages entières, mais je n'ai pas lu de passage sur la colonisation. Je me souviens cependant qu'Hitler comptait demander la restitution des colonies allemandes après la guerre. Donc, je suis partie du point de vue qu'il les aurait obtenu...

Cela dit, j'ai lu le projet de... colonisation de l'Europe de l'est avec ses villes entièrement allemandes et la ségrégation avec les esclaves slaves qui seraient parqués dans des villages périphériques, autour des usines et des champs. https://fr.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost on peut imaginer des projets similaires, à une moindre échelle, car dans l'esprit d'Hitler, les colonies en Afrique et dans le Pacifique servent surtout à fournir des matières premières et des produits de luxe. Il ne s'agit pas vraiment de "colonisation" mais plutôt de plantation tenue par des Allemands, entretenue par des esclaves locaux.

par DemetriosPoliorcète Mer 5 Déc - 9:08

Je suis d'accord pour la plupart des points. En vérité, le sort de l'Afrique se jouera sur le choix de discours des nazis. S'ils adoptent une attitude proche de celle des Etats-Unis de notre continuum (on ne désavoue pas ses alliés qui s'embourbent dans les guerres coloniales, mais on proclame soi-même sa volonté de voir les colonies s'émanciper), à la sauce nazie évidemment (développement séparé des races, refus de l'universalisme colonial, les juifs ont provoqué l'esclavage, etc), ils peuvent implanter en Afrique des régimes alliés. On aurait alors un jeu à quatre dans les nouvelles nations: anciennes métropoles, Allemagne, Japon (qui peut avoir un certain succès avec ses discours anticoloniaux), Etats-Unis et leurs alliés (y compris les groupes communistes).

Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.

par Imberator Mer 5 Déc - 14:58

DemetriosPoliorcète a écrit:Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.

Il faudrait peut-être relativiser les demandes historiques de restitution des ex-colonies allemandes par Hitler.

En effet quand il revendique ces territoires, c'est surtout qu'ils constituent un des symboles de l'injustice et de l'offense représenté par le traité de Versailles tel que perçu (non sans raison) par les Allemands.

Une fois le Reich victorieux à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, il n'est pas dit qu'Hitler, qui aurait alors effacé par les armes toutes les offenses et disposerait désormais de vastes zones à coloniser à l'est, s'intéresserait encore réellement aux anciennes possessions allemandes en Afrique. Et puis si l'on se réfère à le mentalité nazie, ne vaudrait-il pas mieux "laisser les noirs dans leur trou misérable" et s'assurer ainsi que le sang allemand ne côtoie pas "cet engeance inférieure au risque que ne surviennent de possibles et difficilement totalement inévitables métissages contres-nature" ?

par **Anaxagore** Mer 5 Déc - 23:50

Imberator a écrit:
DemetriosPoliorcète a écrit:Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.
Il faudrait peut-être relativiser les demandes historiques de restitution des ex-colonies allemandes par Hitler.

En effet quand il revendique ces territoires, c'est surtout qu'ils constituent un des symboles de l'injustice et de l'offense représenté par le traité de Versailles tel que perçu (non sans raison) par les Allemands.

Une fois le Reich victorieux à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, il n'est pas dit qu'Hitler, qui aurait alors effacé par les armes toutes les offenses et disposerait désormais de vastes zones à coloniser à l'est, s'intéresserait encore réellement aux anciennes possessions allemandes en Afrique. Et puis si l'on se réfère à le mentalité nazie, ne vaudrait-il pas mieux "laisser les noirs dans leur trou misérable" et s'assurer ainsi que le sang allemand ne côtoie pas "cet engeance inférieure au risque que ne surviennent de possibles et difficilement totalement inévitables métissages contres-nature" ?

Ah... alors là c'est tout le problème avec Hitler. A quel moment dit-il quelque chose parce qu'il y croit et à quel autre moment dit-il quelque chose parce qu'il veut qu'on croit que lui y croit. Il a bel et bien dit qu'il voulait la restitution des colonies parce qu'elles étaient nécessaires à l'espace économique allemand. Et oui, il a aussi dit qu'il voulait tenir les Aryens à l'écart de la "vermine nègre".

DemetriosPoliorcète a écrit:Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.

Certes, mais Hitler avait aussi une raison de ne pas demander la restitution des colonies alors que la guerre continuait encore... ne pas pousser les Français au jusqu'au-boutisme. Rien ne dit qu'après guerre il n'ait pas une "dernière" revendication (avant la prochaine).

Et ce n'est pas utile de débattre plus que ça sur le sujet... j'avoue ne pas être capable de savoir ce que voulait vraiment Hitler... non d'ailleurs que j'en ai très envie Evil or Very Mad

par DemetriosPoliorcète Jeu 6 Déc - 10:23

En l'occurrence, quand il est impossible d'invalider complètement un scénario, l'auteur d'uchronie n'a plus qu'une règle: choisir celui qui lui plaît.

Je vais essayer de faire une TL sommaire (ou un tableau) du monde qu'on a esquissé ici, ça me paraît très intéressant.

par **Anaxagore** Mer 4 Déc - 12:51

Anaxagore a écrit:

A partir des années 60, l'Allemagne doit faire face à des troubles en Europe même et des révoltes dans les colonies. de plus, l'Allemagne va faire face en interne à un énorme problème... une plongée abyssale de la culture et de l'éducation. Le nazisme ne voit dans l'enseignement qu'une méthode pour formater les masses par le sport et la propagande. Donc, le "surhomme aryen" domine le monde de ses muscles, de sa beauté de statue grecque (mais blonde aux yeux bleus) mais... scientifiquement, l'Allemagne et l'Europe se retrouvent complètement à la ramasse.

Je lis en ce moment un livre sur l'histoire de la gestapo ( O Halt Gestapo de Jacques Delarue) et il parle de l'endoctrinement de masse des enfants :

Jacques Delarue a écrit:Le système de Himmler atteindra son parfait accomplissement avec la création du Lebensborn - Fontaine de vie- , sorte de haras humain où des jeunes filles sélectionnées pour leurs caractères nordiques parfaits furent amenées pour procréer en dehors de toute union légale, avec des S.S. également choisis selon les mêmes critères. Les enfants nés de ces unions, fruits d'un eugénisme dirigé, devaient appartenir à l'état, et leur éducation serait assurée dans des écoles spéciales. Théoriquement, ils étaient destinés à former la première génération du nazi pur, façonné dès l’œuf. L'effondrement du régime ne permit pas aux nazis de pousser plus loin cette expérience. cependant, cinquante mille enfants étaient déjà nés de ces élevages. Leur niveau intellectuel est actuellement inférieur à la moyenne : ils présentent un pourcentage de débiles mentaux quatre ou cinq fois plus élevé que la normale.. Les eugénistes nazis ignoraient ce que savent les psychologues des pays décadents et des races dégénérées : l'établissement le plus parfait est inférieur, pour "l'élevage" des enfants à n'importe qu'elle mère même médiocre. l'idéologie et la biologie ne peuvent remplacer l'amour maternel.

Il s'agit pourtant de quelque chose de connu depuis la Renaissance. Leonard de Vinci, génie universel s'il en est : architecte ; peintre ; mathématicien ; inventeur ; sculpteur; précurseur de aéronautique, s'intéressa à l'éducation des enfants. Pour lui l'intelligence des enfants découle directement de deux facteurs, l'instruction reçut de manière secondaire..; et l'amour reçut des parents en premier lieu.

Les initiatives de ce genre ont été rencontré dans d'autres états totalitaires, comme la Roumanie de Ceaucescu :
https://www.lexpress.fr/informations/les-enfants-du-diable_634988.html

Les résultats ont été concordants. les enfants présentés de graves retards mentaux, des difficultés à sociabiliser, des troubles du comportement.

par **LFC/Emile Ollivier** Mer 4 Déc - 13:39

Ces Régimes totalitaires sont écœurants

par **Anaxagore** Mer 4 Déc - 17:10

Emile Ollivier a écrit:Ces Régimes totalitaires sont écœurants

Un pléonasme.

Hitler avait bien préparré son coup. Depuis le début, il savait comment créer un peuple à sa botte. Voilà un extrait d'un de ses discours (édifiant) :

Aldolf Hitler a écrit:
Quand un adversaire déclare : "Je ne veux pas me ranger à vos côtés, et vous ne m'y ferez pas parvenir", je réponds tranquillement : "Ton enfant m'appartient déjà. Un peuple vit éternellement. Qui es-tu ? Tu passes. Mais tes descendants sont déjà dans le nouveau camp. D'ici peu, ils ne connaîtront rien d'autre que cette nouvelle communauté."

Nous connaissons tous les Jeunesses hitlériennes (Hitler Jugend), sorte de scoutisme truqué par l'idéologie nazie. Tous les garçons de 13 ans devait y aller et on les formatait à obéir et à se préparer à la guerre. Néanmoins, il ne faut pas oublier qu'il existait un équivalent féminin et qu'avant, les enfants allaient de 10 à 13 ans allaient à la Jungvolk. Le but était de "modeler" le cerveau dès l'âge tendre, ancrer en eux l'obeissance au "chef" pour l'amener à un état de subordination total. Oradour-sur-Glane est inexplicable sans la Hitler Jugend. Les monstres qui ont détruit et tué sans remord, sans hésitation avaient entre 8 et 13 ans à la prise de pouvoir d'Hitler. Ils n'avaient jamais appris à douter, à désobéir. Ils n'avaient aucune retenue.
Lors du serment d'entrée dans la S.S. on donnait à chaque S.S. une dague et on leur expliquait qu'ils avaient le droit et même le devoir de défendre leur "honneur" avec cette arme. Leur honneur ? La devise de la S.S. est " L’obéissance est mon honneur". Les lois de Nuremberg légalisent le droit des S.S. à faire usage de la violence. Pire elles disent clairement et sans aucun ambages que les S.S. ont le devoir de préférer le recours à la violence à tout autre solution.

par **LFC/Emile Ollivier** Jeu 5 Déc - 9:24

Merci de ses précisions Anaxagore

par **Anaxagore** Jeu 5 Déc - 11:53

Emile Ollivier a écrit:Merci de ses précisions Anaxagore

Mais de rien.

Pour terminer avec le sujet de l'éducation en Allemagne et à la destruction de l'intellect par les nazis, deux citations :

Hans Johst (dramaturge nazi) a écrit:
Quant j'entends le mot culture, je charge mon revolver

Jaques Delarue a écrit:
Les quelques associations scientifiques de réputation mondiale, comme l'Association Chemnitz ou l'Association médicale de Berlin furent placées sous contrôle étroit; il devint impossible d'y exprimer librement une opinion scientifique; le niveau intellectuel y devint si bas que les savants authentique cessèrent de les fréquenter, laissant la place aux nullités officielles et aux charlatans protégés du Parti.
Le Parti nazi tenait les Universités en suspicion, considérant que les savants étaient pervertis par le libéralisme. De 1933 à 1937, 40 pour 100 des professeurs furent épurés. Un décret du 9 juin 1943 créa un Conseil des Recherches dont le conseil de présidence composé de vingt-et-un membres réussissait l'exploit de ne compter aucun homme de science mais un Bormann, un Himmler, un Keitel etc. et d'être présidé par Goering. Ce conseil présida les instituts de recherche et plaça un membre de la Gestapo dans chacun d'eux. (..) il rendait compte de l'état d'esprit des membres de l'institut.

Pour un exemple des dégâts des scientifiques allemandes et de leur prise en main par les nazis il suffit de rappeler le contexte de l'expédition archéologique allemande dans les cités mayas du Yucatán. Comme toute "science" en Allemagne nazi l’archéologie officielle était aux mains d'un groupe appartenant au Parti, dans ce cas l'Ahnenerbe ou Société d'étude pour l'héritage des ancêtres. Qu'il suffise de dire que son chef Wolfram Sievers était Standartenführer (équivalent d'un colonel) dans la S.S. est que la création de l'Ahnenerbe relevait de la marotte de Himmler visant à démontrer que les Aryen avaient colonisé le monde depuis l'époque de l'Atlantide et était à l'origine de toutes les civilisations et vous comprendrez quel niveau de pseudo-science régnait dans l'expédition.
Ses "résultats" valent le détour. mesurant les crânes des Mayas trouvé dans les sépultures, ils leurs trouvèrent d'évidentes caractéristiques aryennes et décrivirent les habitants de la région comme blonds aux yeux bleus. Cela ferait rire si ce n'est que les résultats de ces recherches furent publiées en Allemagne même par l'intermédiaire du D.N.B ( Deutches Nachichtenbüro) une agence d'état en même temps dqu'une fédération de presse et une chambre de presse constitué sous le contrôle du Parti.
Son fonctionnement mérite une aparté.
Vous pensez sans doute qu'elle contrôle la censure...
Et bien NON !
Il n'y a pas de censure en Allemagne !
Mais la censure c'est primitif, c'est du bricolage de dictature ! L'oeuvre d'amateurs ! Cela revient à interdire certains sujets aux organes de presse et vérifier loupe à la main que les Journalistes ont respecté les instructions. Le nazisme est une dictature scientifiquement pensée ! Les journalistes sont des simples rédacteurs qui rédigent des articles dont le sujet leur est communiqué par le D.N.B. Il n'y a que des sujets obligatoires dont le traitement lui-même est codifié par des règles enseignées dès l'école. La plus connue étant le Führerprinzip : " Le chef a toujours raison". Quelque étron verbal ait pondu Hitler dans son dernier discours, la presse doit en parler comme si c'était vrai. Hitler aurait-il dit que la Lune est carrée que toutes les représentations de la Lune dans les journaux auraient été carrées !
Vous allez me dire " Ouf, cette folie s'arrêtait aux frontières de l'Allemagne"
Et ben... non.
Les groupes de presse allemand possédaient des filiales à l'étranger et celles-ci obéissaient aux mêmes règles.
Bien entendu les écrivains se retrouvaient réunis dans la "Chambre des Écrivains" et l' "Association professionnelle" qui n'acceptaient que les écrivains bien pensants. Ces dernières étaient chargées d'épurer les bibliothèques souvent au cours d'autodafés spectaculaires où les livres d'arts et de philosophie se trouvaient mêlées à la pornographie la plus basse... sur un pied égalitaire. La Fédération des Libraires complétait le dispositif.
La peinture et la sculpture furent également dénigré avec d'ailleurs plus d'intelligence et de subtilité du fait que Goering - le membre le plus intelligent du gouvernement nazi- dirigeait ce poste. En fait il organisa des expositions " d'art dégénéré" où les artistes détesté par le régime étaient exposés aux côtés de dessins d'enfants ou de débiles mentaux.
Le cinéma avait sa propre organisation de ce genre, comme la radio. D'ailleurs saviez-vous que la direction du cinéma fut proposé par Goebbels à... Fritz Lang. Celui-ci répondit alors que son grand-père était juif ! Goebbel répondit alors : " Nous avons tous nos petits défauts". Land demanda 24 heures pour réfléchir... et s'enfuit hors d'Allemagne !

par Trixy Ven 13 Déc - 12:39

Comme quoi, un régime guidé uniquement par une idéologie n'a pas beaucoup de chance d'être raisonnable.

par **Anaxagore** Lun 16 Déc - 10:36

Trixy a écrit:Comme quoi, un régime guidé uniquement par une idéologie n'a pas beaucoup de chance d'être raisonnable.

Un peu, oui...

DemetriosPoliorcète a écrit:Le Reich pourrait même encourager la décolonisation, certains passage de Mein Kampf (dont j'ai entendu parler de seconde main, vous vous doutez bien que je ne l'ai pas lu) déclarent que les empires coloniaux n'ont apporté que la misère aux colonisés. Puis la colonisation entraîne le mélange des races, et ça ce n'est pas bon...

J'ai trouvé un contre argument (enfin, ne jamais sous-estimer ma pugnacité).
L'Allemagne nazie a bel et bien revendiqué le retour de ses colonies.
Tout commence avec la crise de 29, la France réussit à éviter la crise pendant deux ans en se nourrissant de ses colonies. Cette volonté d'autarcie impériale est d'ailleurs un des constituants majeurs contribuant à l'émergence du nationalisme. Selon deux axe (de la métropole vers les colonies) ce mouvement est un nouveau champ d’expansion du nationalisme, mais aussi dans l'axe inverse ( colonies - > métropole) il influe sur les opinions publiques où la publicité et les expositions revendiquent l'influence civilisatrice de la Métropole.
Dès 1936 Hitler revendique la restitution des colonies et cela fait la une du magasine français VU ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Vu_(magazine) )du 25 avril 1936 ( la couverture montre un noir africain en costume tribal faisant le salut nazi et portant dans l'autre main un drapeau hitlérien, seul élément en couleur d'une photo noir et blanc) et titré : " Pourquoi l'Allemagne n'a pas besoin de colonies".
Cependant, à partir de 1938 dans la foulée des revendications italiennes, Hitler tape à nouveau sur la table.

L'Europe des années 30 fleurit d'expositions coloniales vantant les empires :Anvers 1930, Paris 1931, Porto 1934; Bruxelles 1935... Dresde 1939... What ? Mais l'Allemagne n'a plus d'Empire colonial ! Ce qui ne l'empêchera pas de faire une exposition sur ses colonies perdues pour la peupler d'indigènes... elle les louera à la France. Un village kanak entier, après avoir été exhibé à titre de curiosité à Paris sera ainsi transporté au parc zoologique Hagenberk à Hambourg !

par Trixy Sam 21 Déc - 13:12

Vous connaissez peut-être déjà, mais voici une TL victoire de l'Allemagne nazie "réaliste". En gros les soviétiques sont vaincus et Hitler lance Generalpan Ost. Les anglais, américains, canadiens, groenlandais (le Groenland est indépendant) et autres forment l'Alliance Nord-Atlantique (l'OTAN de ce monde). Le Japon perd la guerre dans la Pacifique et se prend 11 (oui 11) bombes A sur la tronche. Après la mort d'Hitler en 1952, c'est la cata, le Reich finit par sombrer dans la guerre civile. Les résistants partout en Europe se révoltent, les dernières forces soviétiques attaquent à l'Est et les anglo-saxons débarquent à l'Ouest. En 1960, l'Allemagne nazie est finie.

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/thousand-week-reich-a-realistic-nazi-victory-scenario.444582/

par DemetriosPoliorcète Dim 12 Jan - 10:13

Anaxagore a écrit:
Trixy a écrit:Comme quoi, un régime guidé uniquement par une idéologie n'a pas beaucoup de chance d'être raisonnable.
Un peu, oui...

DemetriosPoliorcète a écrit:Le Reich pourrait même encourager la décolonisation, certains passage de Mein Kampf (dont j'ai entendu parler de seconde main, vous vous doutez bien que je ne l'ai pas lu) déclarent que les empires coloniaux n'ont apporté que la misère aux colonisés. Puis la colonisation entraîne le mélange des races, et ça ce n'est pas bon...

J'ai trouvé un contre argument (enfin, ne jamais sous-estimer ma pugnacité).
L'Allemagne nazie a bel et bien revendiqué le retour de ses colonies.
Tout commence avec la crise de 29, la France réussit à éviter la crise pendant deux ans en se nourrissant de ses colonies. Cette volonté d'autarcie impériale est d'ailleurs un des constituants majeurs contribuant à l'émergence du nationalisme. Selon deux axe (de la métropole vers les colonies) ce mouvement est un nouveau champ d’expansion du nationalisme, mais aussi dans l'axe inverse ( colonies - > métropole) il influe sur les opinions publiques où la publicité et les expositions revendiquent l'influence civilisatrice de la Métropole.
Dès 1936 Hitler revendique la restitution des colonies et cela fait la une du magasine français VU ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Vu_(magazine) )du 25 avril 1936 ( la couverture montre un noir africain en costume tribal faisant le salut nazi et portant dans l'autre main un drapeau hitlérien, seul élément en couleur d'une photo noir et blanc) et titré : " Pourquoi l'Allemagne n'a pas besoin de colonies".
Cependant, à partir de 1938 dans la foulée des revendications italiennes, Hitler tape à nouveau sur la table.

L'Europe des années 30 fleurit d'expositions coloniales vantant les empires :Anvers 1930, Paris 1931, Porto 1934; Bruxelles 1935... Dresde 1939... What ? Mais l'Allemagne n'a plus d'Empire colonial ! Ce qui ne l'empêchera pas de faire une exposition sur ses colonies perdues pour la peupler d'indigènes... elle les louera à la France. Un village kanak entier, après avoir été exhibé à titre de curiosité à Paris sera ainsi transporté au parc zoologique Hagenberk à Hambourg !

Je m'excuse de répondre aussi tardivement à un message qui m'était personnellement adressé.

Je savais que l'Allemagne avait demandé le retour de ses anciennes colonies, cela fait partie de la volonté d'effacer le traité de Versailles, mais en effet j'ai sans doute largement exagéré le désintérêt des nazis pour les espaces coloniaux; il semble que Hitler et une bonne partie de ses conseillers envisageaient une projection outre-mer nécessaire dans la lutte inévitable contre les Etats-Unis. Dans le même temps, si certains analystes et agents allemands avaient très bien compris l'intérêt des nationalismes arabe et iranien, Hitler lui-même considérait le Moyen-Orient comme un simple réservoir de ressources et la part italienne dans le partage du monde.

Ce que vous dites sur l'autosuffisance impériale est absolument vrai. Cela étant, depuis l'époque wilhelmienne, cette vision impérialiste se confronte en Allemagne avec une autre, purement continentale, qui passe par le contrôle des autres Etats européens (fédération de Mitteleuropa) et l'expansion à l'Est au détriment des Slaves. Cette deuxième vision semble déjà dominer en 1914 ( les projets de paix proposés laissent très peu de place aux colonies, considérant qu'il vaut mieux ménager les vaincus sur ce plan pour faire accepter l'hégémonie continentale; je ferai sans doute un topic là-dessus), et qui est sans aucun doute celle de Hitler, depuis Mein Kampf (où il imagine une alliance avec les Britanniques contre le "judéo-bolchevisme"), et largement réaffirmée avec la priorité à l'invasion de l'URSS).

L'Allemagne aurait sans doute récupéré ses colonies, ne serait-ce que pour l'honneur allemand bafoué en 1919, mais il n'est pas certain qu'elle ait demandé plus des Français et Britanniques, elle aurait pû choisir de les ménager contre la coopération en Europe. Pour la suite, cela aurait dépendu des orientations et de l'intelligence des dirigeants nazis, sachant qu'il n'y aurait pas eu assez de colons et de soldats pour tenir à la fois l'Afrique et le Lebensraum est-européen, et que les Américains et les Japonais n'auraient pas tardé à financer des soutiens en Afrique dans la guerre froide qui aurait forcément suivi.

par **Anaxagore** Dim 12 Jan - 14:04

Comme je l'ai dit plus haut, il est très difficile de trancher. Les Nazis n'ont jamais eu une politique (intérieure et extérieure) cohérente, et guerre ( lapsus révélateur, je voulais dire "guère") plus de talent diplomatique qu'un éléphant furieux lâché dans un magasin de porcelaine.
Tout ce que je dis, c'est qu'à chaque fois qu'ils pouvaient prendre un avantage, ils l'ont pris qu'ils puissent ou non le défendre. La boulimie est défaut typique du nazisme. Je pense que si l'occasion leur ait donné de reprendre leurs ex-colonies, ils le feront. Ils ont préparé leur opinion publique à la restitution de ces colonies et dans une après-guerre victorieuse ils contraindraient sans doute la France et l'Angleterre à leur rétrocéder leurs territoires légitimes comme les colonies... mais aussi l'Alsace et la Lorraine. Parce que c'est une "revendication légitime" (Hitler adorait cette expression, Autriche "revendication Légitime", Sudète, Dantzig idem... ).
Après ce qu'ils en feront... j'ai moi-même rappelé qu'Hitler considéré la cohabitation avec la "vermine nègre" comme une forme de dépravation que seuls des gens aussi décadents que les Américains ( qu'Hitler qualifiait de "mi-Juifs, mi-nègres") pouvaient accepter.
Donc, je pense que les colonies retrouvées serviraient à la production de denrées exotique (fruits tropicaux) et de ressources (caoutchouc, métaux, hydrocarbures) pour le marché européen. On peut penser qu'ils adopteraient un modèle de colonisation similaire à celui envisagé en Europe de l'est. Quelques centres urbains verraient le jour pour les administrateurs blancs :
Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale - Page 2 Bundesarchiv_R_49_Bild-0024%2C_Ausstellung_%22Die_grosse_Heimkehr%22

Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale - Page 2 Bundesarchiv_R_49_Bild-0024%2C_Ausstellung_%22Die_grosse_Heimkehr%22

les esclaves noirs seraient parqués dans les centres de travaux, les deux ne se mélangeant presque pas.

par DemetriosPoliorcète Dim 12 Jan - 18:22

Pour l'Alsace-Lorraine, c'est certain. Je suis mosellan et la mémoire de l'annexion de fait est restée pas mal ancrée ici, les autorités allemandes ont incorporé les jeunes dans la Wehrmacht, remis les références à 1870 sur la façade de la gare de Metz et placardé partout des affiches indiquant que "c'est un honneur d'être allemand". Donc c'était certainement pas pour faire marche arrière contre quelques concessions…
Certains plans (toujours dans la lignée de 1914!) prévoyaient également l'annexion de Briey et de Calais.

Pour les colonies rétrocédées, je suis d'accord, mais on peut imaginer que contrairement à l'Est, il n'y aurait eu que des administrateurs et des militaires, pas de colons à proprement parler. Point important, les colonies auraient été des point d'appuis précieux pour la flotte et l'aviation; les alliés espagnol et portugais auraient sans doute été mis à contribution également dans la guerre froide à veir.

Reste à voir ce qu'auraient pensé les administrateurs allemands après quelques décennies de ces territoires lointains et somme toute coûteux, et plus encore des colonies des Etats alliés et vassaux.

par Trixy Mer 1 Avr - 21:26

Je me demandais, dans un monde où l'Allemagne nazie remporte la seconde guerre mondiale, qu'arrive-t-il au Vatican et plus généralement à l'Église catholique (mais surtout au Vatican vu que c'est un État) ?
En partant avec ce scénario : LAllemagne et le Royaume-Uni signe la paix et l'URSS "s'effondre" à cause de l'opération Barbarossa. Évidemment, ça dépendrait du successeur d'Hitler (s'il en a un avant l'inévitable chute du Reich).

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