La France aurait elle pu gagné face à l'Allemagne en 1870-1871

Bonjour,
Est ce que la France aurait elle pu gagné face à l'Allemagne en 1870-1871 et, si oui, comment ?
Je vous laisse donner votre avis sur la question.

Il y a un livre sur le sujet. Mais je ne l'ai pas lu :

La France pouvait-elle gagner en 1870?, par Antoine Reverchon. Economica, 2014,

Article avec l'auteur :

https://www.lemonde.fr/mondephilatelique/article/2015/01/11/oui-la-france-pouvait-gagner-en-1870_5997721_5470897.html

Page Amazon :

https://www.amazon.fr/France-pouvait-elle-gagner-en-1870/dp/2717867597

Critique sur un site consacré à cette guerre :

https://guerre1870.hypotheses.org/1717?

Gagner j'en doute, un "match nul", oui, pourquoi pas. Quand on connaît la valeur de l'infanterie française dans les combats de l'année terrible, on se demande ce qui se serait passé si... La réforme Niel n'avait pas été vidée de sa substance !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Niel

On peut imaginer que pour une raison X ou Y, l'expédition du Mexique se termine mieux (une victoire du sud dans son propre conflit contre le nord ?), l'empereur peut donc maintenir suffisamment longtemps l'Empire autoritaire pour faire passer la loi en dépit des oppositions.

On aurait donc probablement un conflit terrible, mais sur la frontière, la France ayant les effectifs suffisants pour tenir dès le début.

Autre hypothèse, le microbe "impérial", Bazaine meurt au Mexique de la fièvre jaune. Il ne peut donc :

-Empêcher son corps d'armée d'intervenir à la bataille de Forbach en mode "Grouchy Like", la fourberie et les arrières pensée remplaçant la peur de mal faire et de désobéir à son empereur.

-Imaginons que finalement, c'est autre chose qui a empêché son corps d'armée d'intervenir à Forbach, reste le super lourd, Metz... Celui qui recevrait les reste de l'armée du Rhin ne se laissant pas enfermer dans la forteresse messine histoire de mettre la France à terre et de se poser en recours... Pas d'armée enfermée dans Metz, c'est une armée française qui non seulement est 2 fois plus forte, mais qui également ne se laisse pas entraîner dans une marche fatale du côté de Sedan. C'est plus probablement la retraite sur Paris. Donc pas de 4 septembre...

Cela laisse le temps à la diplomatie britannique d'agir. Reconnaissance de l'unité allemande contre intégrité territoriale française.

Si l'armée avait été réformé complètement, avec une artillerie lourde, une réforme du système de commandement de l'état-major, une loi Niel pas vidé de sa substance, l'armée aurait été prête. Et peut-être que l'Autriche aurait été plus encline à entrer en guerre. Mais d'un autre côté Bismarck n'aurait pas prit le risque de provoquer une guerre avec la dépêche d'ems.
Également si je ne me trompe pas, il me semble que Adolphe Niel avait une approche tactique plus défensive en cas de guerre, en s'appuyant sur des courts réseaux de tranchées (pas sur tout le front comme en 1914 mais comme pendant le siège de Sébastopol sur des points défensifs), et avec l'utilisation du canon à balle Reyffe sur l'infanterie ennemi. Si c'est le cas, on peut imaginer que si il ne meurt pas en 1869 mais en 1871 il pourrait mettre en place cette tactique en 1870. Ce qui pourrait contre balancer la supériorité numérique Allemande. Néanmoins cela signifie l'abandon de la guerre et la victoire offensive dès le départ, et je ne sais pas si c'était possible politiquement.

Quelqu'un a déjà lu le livre ? Il m'intéresse et je voulais un avis.

TBjnsp a écrit:l'utilisation du canon à balle Reyffe sur l'infanterie ennemi. Si c'est le cas, on peut imaginer que si il ne meurt pas en 1869 mais en 1871 il pourrait mettre en place cette tactique en 1870. Ce qui pourrait contre balancer la supériorité numérique Allemande.

De mes souvenirs de lecture, si le canon à balle Reyffe s'est montré efficace contre les troupes allemandes, il a été incapable de résister à leurs canons en raison de sa portée inférieure à ces derniers.

Possible d'infliger une défaite aux Prussiens et de forcer Bismarck à la négociation mais de là à une victoire, je recommande la lecture du HS de Guerres et Histoires sur les uchronies dont un chapitre traite de ce sujet.

Deltafan a écrit:

TBjnsp a écrit:l'utilisation du canon à balle Reyffe sur l'infanterie ennemi. Si c'est le cas, on peut imaginer que si il ne meurt pas en 1869 mais en 1871 il pourrait mettre en place cette tactique en 1870. Ce qui pourrait contre balancer la supériorité numérique Allemande.

De mes souvenirs de lecture, si le canon à balle Reyffe s'est montré efficace contre les troupes allemandes, il a été incapable de résister à leurs canons en raison de sa portée inférieure à ces derniers.

Oui il me semble aussi. Il faut aussi dire qu'il n'était pas toujours très bien utilisé, puisque dans certains cas les Français utilisais plus le canon à balle contre les artilleurs que contre l'infanterie. Il aurait fallu une artillerie lourde en plus pour que ce soit utilisé de manière optimale. Mais même avec des tranchées-abris je pense que ça pourrait réduire l'impact des canons Allemand à défaut d'avoir quelque chose qui puisse faire le poids.

Uranium Colonel a écrit:Possible d'infliger une défaite aux Prussiens et de forcer Bismarck à la négociation mais de là à une victoire, je recommande la lecture du HS de Guerres et Histoires sur les uchronies dont un chapitre traite de ce sujet.

Oui, vraiment excellent!

Cela dit, le PoD se trouve au moment du siège de Paris, alors que la République est déjà proclamée. En cas de statu quo avec les Allemands, les conséquences politiques seraient fondamentalement différentes par rapport à une victoire sur les frontières.

Comme toujours, lorsque l'on parle d'Uchronie, le plus important est le choix du POD.
Il faut d'abord imaginer un POD positif et ensuite le porter le plus loin possible en amont pour obtenir une victoire française.

En fait, le POD le plus réaliste est que la France intervienne au cours de la guerre entre l'Autriche et la Prusse en 1865. Il aurait suffis que Napoléon III masse des troupes sur la frontière allemande pour obliger les Prussiens à négocier avec l'Autriche, et ce même après la victoire de Sadowa https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Sadowa.

Ce POD permettrait de gagner la guerre de 1870... sans tirer u ncoup de feu, puisqu'elle n'aurait pas lieu.

Une fin de guerre négociée par la France serait un monumental échec diplomatico-politique pour la Prusse. Le roi de Prusse perdrait donc une large part de ses gains diplomatiques des années précédentes et donc l'alliance militaire des autres états allemands. N'oubliez pas que plusieurs autres états allemands ont participé à la guerre de 1870-1871, la perte de ses effectifs ruinerait toute la stratégie prussienne d'invasion et rendrait le combat bien plus égal. D'autre part, l'intervention française mettrait pratiquement l'Autriche dans le même camp que la France. Ainsi toute attaque prussienne contre la France, fragiliserait la position de l'Autriche, obligeant les Autrichiens à intervenir militairement pour aider la France...; par un un égoïsme bien compris.

Avec moins d'alliés et susceptible d'être attaqués à revers, il n'y a  aucune chance que la Prusse ose s'attaquer à la France.

L'intérêt de ce POD c'est qu'il nécessite aucune réforme militaire réussie, aucun génie militaire, juste un minimum d'intelligence politique.

Ingénieux !

L'empereur d'Autriche a bel et bien demandé à Napoléon III d'intervenir en sa faveur après Sadowa, cela n'a donc rien d'une uchronie particulièrement créative. Mais Napoléon le petit est passé à côté d'une opportunuité de... ah quand j'y pense j'ai envie de me taper la tête contre les murs. Palez donc d'occasion en or pour la France!

Anaxagore a écrit:Comme toujours, lorsque l'on parle d'Uchronie, le plus important est le choix du POD.
Il faut d'abord imaginer un POD positif et ensuite le porter le plus loin possible en amont pour obtenir une victoire française.

En fait, le POD le plus réaliste est que la France intervienne au cours de la guerre entre l'Autriche et la Prusse en 1865. Il aurait suffis que Napoléon III masse des troupes sur la frontière allemande pour obliger les Prussiens à négocier avec l'Autriche, et ce même après la victoire de Sadowa https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Sadowa.

Ce POD permettrait de gagner la guerre de 1870... sans tirer u ncoup de feu, puisqu'elle n'aurait pas lieu.

Une fin de guerre négociée par la France serait un monumental échec diplomatico-politique pour la Prusse. Le roi de Prusse perdrait donc une large part de ses gains diplomatiques des années précédentes et donc l'alliance militaire des autres états allemands. N'oubliez pas que plusieurs autres états allemands ont participé à la guerre de 1870-1871, la perte de ses effectifs ruinerait toute la stratégie prussienne d'invasion et rendrait le combat bien plus égal. D'autre part, l'intervention française mettrait pratiquement l'Autriche dans le même camp que la France. Ainsi toute attaque prussienne contre la France, fragiliserait la position de l'Autriche, obligeant les Autrichiens à intervenir militairement pour aider la France...; par un un égoïsme bien compris.

Avec moins d'alliés et susceptible d'être attaqués à revers, il n'y a  aucune chance que la Prusse ose s'attaquer à la France.

L'intérêt de ce POD c'est qu'il nécessite aucune réforme militaire réussie, aucun génie militaire, juste un minimum d'intelligence politique.

Cela semble plutôt réaliste ! Après personnellement je pense que tôt ou tard la Prusse aurait fini par attirer les Etats d'Allemagne du Nord. C'était dit depuis la dissolution du Saint-Empire, la montée en puissance de la Prusse depuis 1815, et la naissance du nationalisme Allemand. Mais les Etats d'Allemagne du Sud auraient pu avoir une sorte de confédération autour de la Bavière, alliée de la France et l'Autriche. Je pense que cet échec serait mis sur le dos de Bismarck, si jamais il est contraint à démissionner, cela bouleverse toute la géopolitique Européenne qui va suivre.

Anaxagore a écrit:L'empereur d'Autriche a bel et bien demandé à Napoléon III d'intervenir en sa faveur après Sadowa, cela n'a donc rien d'une uchronie particulièrement créative. Mais Napoléon le petit est passé à côté d'une opportunuité de... ah quand j'y pense j'ai envie de me taper la tête contre les murs. Palez donc d'occasion en or pour la France!

Oui en effet, ne serait-ce qu'une démonstration militaire pour inquiéter la Prusse et la forcer à revoir ses exigences à la baisse...

Le ministre des affaires étrangères était Edouard Thouvenel, partisan de l'accommodement avec Bismarck et d'une stratégie qui consistait à laisser faire l'unité allemande. Avec Edouard Drouyn de Lhuys resté au Quai, ça aurait pu être complètement différent.

Anaxagore,

Il est évident que ton PdD est à la fois le plus réaliste et le meilleur en soi puisqu'il évite la guerre.

Mais Napoléon III a commis l'erreur de sa vie en faisant confiant à Prussien...

Le fameux "Piémont du nord"...

C'est pour ça que j'ai envie de me taper la tête contre un mur...