La France avec ces frontières au nord-est

Imaginons un PoD qui fasse qu'en 1748, Louis XV, au lieu de rétrocéder les Pays-Bas Méridionaux à l'Autriche, les rétrocède mais garde Furnes, Ypres, Menin et Tournai qui furent jadis françaises. De plus, si les 100 jours n'avaient pas lieu, la France aurait conservé ses frontières de 1814 et aurait en plus conservé Philippeville, Mariembourg, Bouillon, Sarrelouis, Sarrebruck et Landau. Quel impact cela aurait si la France aurait conservé ces villes et aurait ces frontières?

Difficile à dire.
Cela affaiblirait l'Autriche, or Louis XV voulait s'ssurer de l'Alliance des Autrichiens pour des raisons de grande stratégie européenne. Rétrospectivement, ce projet a été une erreur puisque la France n'y a rien gagné et que le marriage de Louis XVI avec "l'Autrichienne" a été catastrophique pour la France.
Si l'alliance avec l'Autriche ne voit pas le jour, vers qui la france se tournera, la Prusse?
Comme l'Autriche et la Prusse sont à couteau tiré à cette époque c'est possible. La Turquie ? Peu probable, mais après tout François 1er s'était bien allié avec la Sublime Porte.
L'important est que les conflits avec les Anglais en Amérique pourraient tourner différement si les Français choisissent de s'allier avec une puissance navale plutôt que continentale. Par exemple l'Espagne, le Portugal (tout deux sur le déclin, mais la première a encore de beaux restes à l'époque). Le problème est que l'espagne est gouvernée par un roi qui est un rival de la France... puisqu'il revendique le trône. C'est un Bourbon, après tout. je doute donc que cela soit possible.
Bref, je ne sais pas trop quoi penser de ce POD, il évoque pour moi une spirale de conséquences qui engendrent d'autres conséquences , impossible d'y voir plus clair que dans une onde troublée par des ronds dans l'eau.

Se tourner vers la Prusse ? C'est, je pense, son attitude peu aimable durant la guerre de succession d'Autriche qui a, je pense, pousser à l'alliance entre Versailles et Vienne.

Anaxagore a écrit:
L'important est que les conflits avec les Anglais en Amérique pourraient tourner différement si les Français choisissent de s'allier avec une puissance navale plutôt que continentale. Par exemple l'Espagne, le Portugal (tout deux sur le déclin, mais la première a encore de beaux restes à l'époque). Le problème est que l'espagne est gouvernée par un roi qui est un rival de la France... puisqu'il revendique le trône. C'est un Bourbon, après tout. je doute donc que cela soit possible.

Effectivement, la France pourrait durant la guerre de sept ans" lancer toute sa force contre l'Angleterre et non pas être "divertie" par la catastrophique guerre prussienne. En plus, sans la brouille avec Madrid, ce serait une autre paire de manches pour la Royal Navy durant ce conflit.

Notons que je n'ai pas assez insisté sur la conséquence la plus importante de la non-alliance avec les Autrichiens:
Louis XVI n'épouse pas "madame déficit" " l’Autrichienne" bref, la cause première de la révolution française.

Bon, je n'aime pas beaucoup Marie-Antoinette... comme les Français de l'époque, d'ailleurs. C'est une croqueuse de diamant qui a dépensé des fortunes en bijoux, robes et chaussures alors que les paysans crevaient de faim après plusieurs années de récoltes calamiteuses, que le pays était endetté (notamment à cause de la guerre contre l'Autriche qui avait eu lieu une génération plus tôt).

De plus, elle raffolait des églogues....
Et pour moi ça ne passe absolument PAS !!!!!

Vous ne savez pas ce que c'est qu'une églogue?
C'est une forme de poésie calamiteuse et naïve pseudo-philosophique qui raconte les amours d'une bergère avec un berger dans un style bombastique (1), voire pompiers, remplis de sophismes! Et bien sûr, c'était des dames nobles qui s'amusaient à ses saynètes dans des robes "paysannes" qui valaient bien le prix de tous les champs d'un riche paysan en "gardant" les moutons les plus gras du royaume de France.

Pour vous donner une idée de ce que c'est qu'une églogue, "il va pleuvoir" dans une églogue cela devient: " Que vois-je à l'horizon ? Ne s’assembleraient-ils pas les noires et tumultueuses nuées d'un jupitérin météore s'avançant vers nous ?" (à déclamer en prenant une pose stupide une main sur le cœur et l'autre sur le front, et le tout déclamé d'un ton absolument monocorde).

Au bout de quatre page d'une églogue je suis soit en train d'essayer de me rappeler mon nom et l'endroit où j'habite parce que mon cerveau à fuit en sortant par mes oreilles, soit en train de me retenir de fracasser mon ordinateur à coup de chaise la bave aux lèvres.

Je voudrais que le Tribunal International Pénal de La Hayes mette les églogues parmi les Crimes contre l'Humanité au titre de massacre de la poésie.


(1) pardon à Théophrasme Bombastus von Hohenheilm dit Paracelse qui a du se retourner dans sa tombe en entendant comparé les églogues à ses écrits... parce que les églogues sont au-delà du "pompeux".

Pas d'alliance avec les Autrichiens, donc plus d'insistance de ka diplomatie française pour maintenir l'alliance avec la Prusse (dans notre continuum, le traité devait être renouvelé, mais la lenteur des diplomates français a permis aux Anglais de les doubler). Le Hanovre étant doublement menacé, l'Angleterre approfondit ses contacts avec la Russie (qui existaient).

La guerre de Sept Ans est complètement différente. On irait vers un statu quo dans les colonies, la France n'ayant pas les moyen d'aider plus qu'elle ne l'a fait OTL, en raison de son infériorité sur mer mais aussi parce que les Québec n'aurait pas pu nourrir plus de troupes régulières que celles qui ont été effectivement envoyées; dans le même temps, il faudra bien que l'Angleterre rende ses prises pour récupérer son Hanovre, malgré la rage de William Pitt et des patriots. Par contre sur le continent, les changements vont être gigantesques.

Et pour Louis XVI, quelle reine à la place de Marie-Antoinette?

Une princesse espagnole ?

Bonjour la consanguinité, mais oui, pourquoi pas

Plus j'y réfléchis, plus je me dis que la guerre de Sept Ans est vraiment un point de bascule qui pourrait absolument tout changer.

Je suis bien d'accord

La guerre de Sept Ans est parfois appelé la première " Première Guerre Mondiale". On s'est battu en Europe, en Amérique, mais aussi en Inde... mais dans les comptoirs africains.

On peut aussi imaginer comme PoD que Louis XIV durant la Guerre de Succession d'Espagne, conserve Villars commandant en chef dans les Flandres au lieu du Duc de Bourgogne, son petit-fils, et les dégats seraient sans doute moindre dans cette région, pas de cuisante défaite à Audenarde, les Anglo-Hollando-Prussiens ne pénètrent jamais dans le Nord de la France. Ou mieux: Joseph Ferdinand de Bavière survit après 1699, et cette Guerre de Succession n'a pas lieu... Mais cela chamboulerait tout le déroulement du XVIIIème siècle, Philippe V d'Espagne serait sans doute au lieu Philippe VII de France...

Dans le hors-série de Guerres et Histoire consacré à l'uchronie, il y a une réflexion sur la victoire des armées de Louis XIV à Blenheim, au début de la guerre de Succession d'Autriche. Les conséquences évoquées par l'auteur partent un peu loin, mais le point de divergence est très intéressant.

De succession d'Espagne plutôt

Oui, au temps pour moi!

Je viens de discuter avec ma mère, qui est une historienne spécialisé sur cette époque.
La discussion a été longue, on a parlé de la guerre de 7 ans, de Maupeou (ministre des finances de Louis XV) et de Calonne (ministre de Louis XVI), de l'Autriche, de la Prusse. Vous résumer tout prendrait des heures. Mais pour résumer, la révolution française survient suite à une succession d'événements:
- Les philosophes Voltaires et Rousseau
- La guerre d'indépendance en Amérique et la crise financière
- Les Francs-Maçons
- L'échec de la réforme financière de Maupeou qui voulait imposer les nobles.
- l'échec de la réforme de Calonne... même programme
Il y a donc une convergence de différents facteurs philosophiques et économiques qui sont à l'origine de la révolution française.
Si Louis XV modifie les frontières, cela changera le jeu des alliances européens MAIS cela n'empêchera pas la révolution française.

Anaxagore a écrit:Si Louis XV modifie les frontières, cela changera le jeu des alliances européens

À moins que Louis XV propose de racheter la West-Flandre à l'Autriche, négocie quelques ajustements de frontières au niveau d'Ypres et de Tournai, et continue par le biais de cette négociation à vouloir se mettre l'Autriche à ses côtés. Mais OTL en aurait-il été capable?!

Acheter? Avec quel argent? La France a d'énormes problèmes d'argent depuis la fin du règne de Louis XIV. Pour financer ses guerres le Roi Soleil a même été obligé de vendre son argenterie... les guerres et Versailles.

Les territoires en question ont quel superficie et quel population a l'époque ?

Déjà faut savoir que quand elle était française sous Louis XIV, Tournai était une ville importante dans la région. Elle y abritait même le siège de la Cour d'Appel de la justice de la région avant que cette dernière ne soit transférée à Douai. Depuis sa réintégration aux Pays-Bas méridionaux, Tournai redevient une petite ville comme une autre. Si elle était restée française dans discontinuer depuis son annexion en 1667, elle aurait sûrement été une ville d'une plus grande importance, abritant de nombreuses industries et aurait certainement été à peu près de la même taille que Roubaix actuellement... Mais en plus belle!

Comme je ne connais pas du tout la région, je ne peut pas comparé

Paul,

Peut-être même concurrencer Lille ?

Emile Ollivier a écrit:Paul,

Peut-être même concurrencer Lille ?

Concurrencer Lille, non, Lille restera la capitale de la région, mais Tournai serait comme j'ai cité plus haut aussi grande que Roubaix par exemple. Sans doute serait-elle la 2ème ville la plus grande du Département du Nord. Puis au lieu de construire une cathédrale à Lille, on se contenterait de la cathédrale de style roman de Tournai et cette ville continuerait d'abriter le siège de la Cour d'Appel situé OTL à Douai.

D'accord

Le plus important gain pour le PoD de 1748 est que si Louis XV conserve certain territoire gagner durant la guerre sa popularité au prés des français ne sera pas détruite.

Bienvenue Blackswordzero ! Je t'invite à te présenter dans la section prévue à cet effet

Je penchais à un autre PoD pour que les Français conservent la bande de Furnes à Tournai: elles ont été perdues suite à la prise du commandement de l'armée des Flandres par le Duc de Bourgogne, petit-fils de Louis XIV, mais qui était hélas inexpérimenté, ce qui mena au désastre militaire et à l'invasion du nord de la France par les coalisés! Et si le Roi Soleil avait été plus prudent, et aurait envoyé son petit-fils sur un autre front, tandis que Maximilien de Bavière, plus compétent, reste aux commande de l'armée des Flandres? Ceci aurait-il pu éviter un désastre fin des années 1700? Tournai, Ypres et d'autres villes auraient-elles pu par conséquent rester françaises?