Re: Vers une offensive russe d’hiver en Ukraine ? [Partie 1]

par ezaski Sam 24 Juin - 15:19

Pourquoi dans sa vidéo, Surovikine n'a pas de décoration ? Genre aucun signe distinctif que c'est un général

par **Thomas** Sam 24 Juin - 15:22

En vrac:

L'Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) refuse de soutenir Poutine.
Selon les canaux kazakhs, Poutine a appelé les membres de l'OTSC - le président Lukashenko de la Biélorussie et le président Tokayev du Kazakhstan.
Tokayev a refusé de soutenir Poutine. Le président kazakh a déclaré que la rébellion de Prigozhin était une affaire interne à la Russie.
Loukachenko se trouve actuellement en Turquie.

Le Groupe Wagner a annoncé que la plupart des unités de l'armée russe dans la région de Lipetsk ont changé de camp et rejoint la colonne militaire du Groupe Wagner qui se dirige vers Moscou.

En début d'après midi, l'avion présidentiel a quitté Moscou pour St Petersbourg. Putin était-il dedans ?

Le clown Medvedev aurait fui la capitale avec sa famille.

Selon des informations récentes, Prigozhin a menti pendant deux mois au sujet des pénuries de munitions du groupe Wagner.
Au contraire, il constituait des stocks en prévision de ce moment et rassemblait également de grandes quantités de MANPADS et de Javelin capturés à l'armée ukrainienne.

En raison des évènements en Russie, le Président polonais Andrzej Duda a décidé de placer l'armée polonaise en état d'alerte.

par Yodarc Sam 24 Juin - 15:27

Punaise !
On croirait un mauvais film hollywoodien ou une parodie russe de "XIII".

par **Thomas** Sam 24 Juin - 16:02

L'Iran aurait été appelé à l'aide par la Russie et la réponse semble le même que celle du Kazakhstan: c'est une affaire interne à la Russie.

Josep Borrell annonce que l'Union Européenne vient d'activer un centre de crise en lien avec les évènements en Russie.

On rapporte que les vols pour la Turquie, l'Arméeni, la Géorgie et le Kazakhstan ont été pris d'assaut, que le pris des billets aurait été multiplié par 20.

Comme les seules grosses unités ayant des effectifs et du matériel sont en Ukraine, les unités de l'armée régulière dans la région de Moscou sont principalement des unités en rotation et reconstitution. Ces unités ne paraissent pas s'empresser de répondre au ordre. Il faut dire que ces gars ont été envoyés à l'abattoir avec 30 à 80% de pertes selon les unités.
Du côté des unités spéciales, l'allégeance parait s'orienter vers Prigozhin. Ainsi, la défense de la capitale est laissée principalement à Roosgvardia et la police. Il parait que des préparatifs seraient en cours pour faire sauter certains ponts au sud de Moscou.

Prigozhin table sur la vitesse. S'il a établi un QG à Rostov, le gros de ses forces fonce sur Moscou directement par les routes et autoroutes. Chars chargés sur les porteurs. Les colonnes disposeraient de Pantsir pour leur couverture AA. Cinq hélicoptères et un avion de transport aurait déjà été abattu. À ce rythme, Wagner devrait atteindre Moscou avant la fin du week-end.

D'après des sources pro-russes (mais quels russes), la colonne Wagner roulant sur Moscou compterait maintenant environs 400 véhicule.

Le timing en lui joue beaucoup en faveur de Wagner. Le vendredi soir, il est assez traditionnel pour les Russes de se "pinter la gueule". D'après des sources russes, lorsque l'alerte générale est tombé enfin de nuit, certains officiers et sous-officiers étaient injoignables. Quand ils ont enfin répondu à l'appel ce matin, beaucoup était en piteux état et encore "avinés".

par Deltafan Sam 24 Juin - 16:08

https://twitter.com/UAWeapons/status/1672542143280234496?s=20

Sinon, d'après LCI, les troupes de Wagner seraient à 300 km de Moscou...

par Yodarc Sam 24 Juin - 16:15

Si cela réussit, ce serait presque un cas d'école de ce qui faut faire pour un coup de force : un contexte propice, une préparation réfléchie, un chef à la légitimité écornée (voire bien fragilisée) qui s'exprime dans la réactivité des soutiens, des soutiens dans les réseaux d'influence (ou la population).

Après, même si cela réussit, ce n'est pas encore gagné : l'inconvénient d'un coup de force, c'est que ça casse les règles classiques de légitimité et que le conjuré/comploteurs doit avoir un minimum de soutiens (nombreux et/ou influents) et un plan d'action après son coup sinon ses rivaux (et le chef déchu s'il a encore la capacité d'agir) vont lui tomber dessus avec fracas.

La guerre civile russe de 1918-1922 résulte un peu de cette situation parce Lénine et ses alliés n'avaient qu'une assise fragile à la fois à cause de l'approche coup d'état de la révolution d'octobre (ce qui signifie que leurs soutiens ne sont pas très nombreux) et du traité de Brest-Livstokh qui avait certes mis un terme à la guerre avec l'Allemagne mais au prix de lourdes concessions territoriales.

par **Thomas** Sam 24 Juin - 16:45

Le reste des forces de Wagner en Ukraine serait en route pour Rostov.
Des unités de Kadyrovites serait aux portes de Rostov.

par Collectionneur Sam 24 Juin - 17:00

300 km, soit au minimum 4 à 5 heures avant d'arriver. Avec l'aviation qui commence des frappes, . j'ai des doutes sur le fait que cette colonne y parviennent.

par **Thomas** Sam 24 Juin - 17:34

Collectionneur a écrit:300 km, soit au minimum 4 à 5 heures avant d'arriver. Avec l'aviation qui commence des frappes, . j'ai des doutes sur le fait que cette colonne y parviennent.

A priori, il n'y a pas eu beaucoup de frappes jusqu'à présent. Les rares frappes ont d'ailleurs touchés de civils.

par ezaski Sam 24 Juin - 17:36

Il semblerait surtout que l'armée régulière ne soit pas présente, car en Ukraine, et / ou qu'elle soit pro Wagner, vu comment ça c'est passé depuis 1 an, entre la corruption et le hachoir à viande

par **Thomas** Sam 24 Juin - 17:45

ezaski a écrit:Il semblerait surtout que l'armée régulière ne soit pas présente, car en Ukraine, et / ou qu'elle soit pro Wagner, vu comment ça c'est passé depuis 1 an, entre la corruption et le hachoir à viande

Oui, c'est l'un des points que j'évoque ici.

Thomas a écrit:
L'Iran aurait été appelé à l'aide par la Russie et la réponse semble le même que celle du Kazakhstan: c'est une affaire interne à la Russie.
Josep Borrell annonce que l'Union Européenne vient d'activer un centre de crise en lien avec les évènements en Russie.
On rapporte que les vols pour la Turquie, l'Arméeni, la Géorgie et le Kazakhstan ont été pris d'assaut, que le pris des billets aurait été multiplié par 20.
Comme les seules grosses unités ayant des effectifs et du matériel sont en Ukraine, les unités de l'armée régulière dans la région de Moscou sont principalement des unités en rotation et reconstitution. Ces unités ne paraissent pas s'empresser de répondre au ordre. Il faut dire que ces gars ont été envoyés à l'abattoir avec 30 à 80% de pertes selon les unités.
Du côté des unités spéciales, l'allégeance parait s'orienter vers Prigozhin. Ainsi, la défense de la capitale est laissée principalement à Roosgvardia et la police. Il parait que des préparatifs seraient en cours pour faire sauter certains ponts au sud de Moscou.
Prigozhin table sur la vitesse. S'il a établi un QG à Rostov, le gros de ses forces fonce sur Moscou directement par les routes et autoroutes. Chars chargés sur les porteurs. Les colonnes disposeraient de Pantsir pour leur couverture AA. Cinq hélicoptères et un avion de transport aurait déjà été abattu. À ce rythme, Wagner devrait atteindre Moscou avant la fin du week-end.
D'après des sources pro-russes (mais quels russes), la colonne Wagner roulant sur Moscou compterait maintenant environs 400 véhicule.
Le timing en lui joue beaucoup en faveur de Wagner. Le vendredi soir, il est assez traditionnel pour les Russes de se "pinter la gueule". D'après des sources russes, lorsque l'alerte générale est tombé enfin de nuit, certains officiers et sous-officiers étaient injoignables. Quand ils ont enfin répondu à l'appel ce matin, beaucoup était en piteux état et encore "avinés".

D'après le propagandiste et politicien ultra-nationaliste Igor Girkin: l'avant-garde de Wagner a pénétré l'oblast de Moscou.

par **Thomas** Sam 24 Juin - 18:39

L'Urkraine semble vouloir profiter du chaos russes.
Sur le front de Zapo, des sources russes affirmaient que deux brigades d'infanterie de marine ukrainienne avaient lancée un assaut massif.
Au sud-ouest, des unités blindées/mécanisées auraient entamé un franchissement du Dniepr aux alentours du pont Antonivskyi.

En Russies, les vielles insurrections pourraient reprendre. Les mobilisations forcées dans le Caucase avaient déjà rouvert les blessures et ravivés les rancœurs. Au Daghestan, des militants ont commencé à apposer les inscriptions "Caucase - sans la Russie" et "Daghestan - sans la Russie".

À Rostov, de peur d'être bombardé par leur propre armée, les citoyens ont pris d'assaut la gare dans l'espoir de fuir en train.

Le chef de l'opposition biélorusse, Tykhanovskaya, a également lancé un appel aux forces de sécurité biélorusses pour qu'elles expulsent l'armée russe du pays. Cela fait éco aux appels à la révolte, lancés par les légionnaires biélorusses de l'armée ukrainiennes il y a quelques heures.

par **Thomas** Sam 24 Juin - 18:51

Mon hypothèse du Stauffenberg 2.0:
Prighozin est soutenue par une partie de l'armée qui le laisse faire voir le soutien, selon les unités et les commandements.
Comprenant que le pays court à sa perte à moyen terme, les conjurés vont livrer Putin et sa clique en échange de leur propre amnistie, abandonner le Dombass et la Crimée avant l'effondrement de la Russie.

par Yodarc Sam 24 Juin - 19:26

Thomas a écrit:Mon hypothèse du Stauffenberg 2.0:
Prighozin est soutenue par une partie de l'armée qui le laisse faire voir le soutien, selon les unités et les commandements.
Comprenant que le pays court à sa perte à moyen terme, les conjurés vont livrer Putin et sa clique en échange de leur propre amnistie, abandonner le Dombass et la Crimée avant l'effondrement de la Russie.

Analyse intéressante.

La différence notable avec Stauffenberg est le fait qu'en termes de préparation et de gestion d'imprévu, cela a l'air mieux ficelé (il faut dire qu'avec plus de deux ans de conflit où Poutine a réussi à rouiller l'armée russe et son potentiel et l'approche choisie par Prighozin, les aléas ne sont pas les mêmes et pas forcément aussi redoutables qu'un attentat contre le chef qui a une chance sur deux de réussir (et même dans ce cas de figure, les conjurés ont une chance sur deux d'avoir juste dans leurs calculs...), sans compter le fait qu'avoir une base en dehors du cœur politique te donne une certaine marge de manœuvre à défaut d'avoir toutes les moyens techniques et d'influence et d'éviter de te faire piéger si jamais un de tes soutiens décident de te poignarder dans le dos).

Ajoutons enfin le fait que là où l'Allemagne nazie était officiellement en guerre, ce qui signifiait que tout assassinat d'Hitler par certains de ses officiers pouvait provoquer une catastrophe et ne pas recevoir le soutien de la population (sans compter le fait que cette population s'était soudée autour d'Hitler, notamment à cause des ravages des bombardements et de la propagande de Goebbels), le conflit actuel est officiellement une opération spéciale dans les discours officiels à destination de la population russe.

En fait, la situation du conflit présente davantage de similarités avec la guerre d'Algérie :
_ dans les deux conflits, un refus de le considérer comme une guerre (pour nos autorités de l'époque, la guerre d'Algérie n'était qu'une opération de pacification/ opération spéciale selon Poutine et son entourage pour le conflit en cours)
_ le fait qu'en plus du corps de métier, ce sont des conscrits qui sont envoyés combattre
_ les troubles perpétrés en "Métropole" (les attentats durant la guerre d'Algérie / les sabotages sur le territoire russe)
_ et avec le coup de dé de Prizghozin et de Wagner, un scénario qui se rapproche plus de ce qui a eu lieu lors de la crise de mai 1958 où un premier putsch avait eu lieu à Alger et une opération d'envoi de parachutistes par les putschistes sur la Corse était prévue (et on a la colonne de Prizghozin qui s'avance sur Moscou actuellement)

Les différences notables avec notre guerre d'Algérie sont :
_ la différence de régimes politiques : IV République très parlementaire pour la France des années 1950 / régime présidentiel à tendance autoritaire pour la Russie actuelle
_ le fait que nous avons été dans une guerre de décolonisation alors que Poutine reprend la bonne vieille politique "russe" qui consiste à attaquer des territoires pour pouvoir consolider sa périphérie, soit du fait de revendications "historiques" (Ukraine lors de la guerre civile de 1918-1922, pays Baltes en 1940, Finlande lors de la guerre de l'Hiver) ou pour étendre son influence et défendre ses intérêts (Afghanistan en 1979)
_ bien que n'étant point expert de la politique russe, je ne vois pas d'équivalent De Gaulle pour la Russie, surtout que dans ce contexte, ce serait presque un miroir inversé de la crise de mai 1958 où les fragilités de la IVe République liées à son instabilité ministérielle et gouvernementale ont été accentués par la Guerre Froide et les guerres de décolonisation, là où Poutine concentre les pouvoirs au niveau de l'exécutif

par **Thomas** Sam 24 Juin - 19:39

La vice-ministre de la défense ukrainienne Malyar a annoncé le début de la contre-offensive à « grande échelle ».

Le service de presse de la présidence biélorusse affirme que le président s’est entretenu aujourd’hui avec Prigozhin.
Lukashenko a indiqué que Prigozhin a accepté "d'arrêter le mouvement des personnes armées sur le territoire de la Russie et de prendre de nouvelles mesures pour désamorcer".

par Collectionneur Sam 24 Juin - 19:51

Bizarre, coup d'état annulé ? A l'instant, les troupes de Wagner ont reçu l'ordre de rentré dans leurs casernes !

par **Thomas** Sam 24 Juin - 20:29

Selon certaines sources, Prigozhin a obtenu le limogeage de Shoigu et Gerasimov, ainsi que "la sécurité du groupe Wagner"... et pour le reste, on ne sait pas encore.

par **Thomas** Sam 24 Juin - 21:13

À confirmer:

Je n'ai accepté aucune proposition de paix du président biélorusse - a déclaré le chef du groupe Wagner, Prigozhin.

par Deltafan Sam 24 Juin - 21:13

Je m'absente une heure et demie et l'avenir de la Russie change pour la 2ème fois en une journée... Shocked

Là, je serai bien incapable de faire une quelconque prévision à court, moyen ou long terme... What a Face

par ezaski Sam 24 Juin - 21:28

Poutine par contre... Super la crédibilité d'homme fort. Dommage pour l'Ukraine et pour les Biélorusses

par Uranium Colonel Dim 25 Juin - 15:25

Bon, après il était peu crédible que les Wagner puisse prendre Moscou aussi facilement, maintenant est ce que Poutine acceptera d'avoir perdu la face aussi facilement? j'ai vu des films (sur des pages twitter page pro-russes) montrant une population moscovite et de saint-pétersbourgeois manifestant ou chahutant des recrues de Wagner (ou prétendus) alors que sur les réseaux Wagner ont voit les habitants de Rostov en train de fêter l'arrivée des mercenaires, les "deux" camps seraient-ils en train d'essayer de se partager le territoire russe?

Il est intéressant de voir la réaction du "sieur" Girkin sur Telegram qui appelle manifestement à éliminer Wagner: https://www.aljazeera.com/news/2023/6/24/spitting-on-soldiers-graves-russians-react-to-wagner-mutiny

par vigilae Dim 25 Juin - 15:46

. "Périphériquement", quel va être l'impact d'une, potentielle, déliquescence, ou en tous cas affaiblissement, de Wagner sur ses "filiales" africaines ? Mali et Bukina Faso par exemple ?
. Tonton Prigojine exilé en Biélorussie ne gardera, très certainement, pas la même capacité de pilotage de son "joujou"...

par **Thomas** Dim 25 Juin - 16:16

A priori, le cuistot et son orchestre ont la vie sauve et ne seront pas poursuivis. Leurs enclaves et activités vont devoir quitter la Russie. A priori, Wagner va déménager en Biélorussie. Le groupe n'aura plus le droit d'opérer en Russie (les SMP sont illégales, mais le pays en compte une dizaine...). Il se pourrait même que Wagner quitte le théâtre ukrainien.
Suite aux négociations, par l'intermède de Lukashenko, Shoigu et Gerasimov devraient quitter leur fonction. L'un de leurs remplaçants serait Sergey Surovikin.
Pour rappel, le 11 janvier 2023, Surovikin a été remplacé par Valery Gerasimov en tant que commandant de toutes les forces russes en Ukraine et est devenu l'un des adjoints de Gerasimov. Il est aussi l'un des principaux soutiens de Wagner dans le MinDef russe.

par Deltafan Mar 27 Juin - 1:53

Si ça se confirme, les Ukrainiens (une centaine d'hommes) auraient franchi le Dniepr, à l'est de Kherson.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-des-combats-en-cours-sur-la-rive-occupee-du-dniepr-a-hauteur-de-kherson-20230626

par Yodarc Mar 27 Juin - 1:54

Deltafan a écrit:Si ça se confirme, les Ukrainiens (une centaine d'hommes) auraient franchi le Dniepr, vers son embouchure.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-des-combats-en-cours-sur-la-rive-occupee-du-dniepr-a-hauteur-de-kherson-20230626

Si c'est le cas, ce serait bien ironique, étant donné que les russes avaient fait sauté ce barrage pour saboter toute tentative d'offensive ukrainienne dans le coin.

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