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Question d'un quasi néophyte en histoire romaine

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Anaxagore
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Message par LFC/Emile Ollivier Lun 8 Fév - 10:04

Bonjour Demetrios,

L'une des causes de la chute de l'empire romain, au-delà des causes internes et des grandes migrations initiées par l'irruption des Huns est le fait, si j'en crois Wikipédia et mes recherches faîtes dessus, que les Barbares, dès l'époque d'Aurélien, commençaient à s'organiser et à prendre conscience de leur unité culturelle.

Dans ta LT, ils n'arrivent pas à franchir le Limes. Vont-ils former de puissants États à la frontière romaine ? Quant à la Bretagne de cet univers, sera-t-elle envahie par les Saxons ?
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Message par Anaxagore Lun 8 Fév - 11:58

Houlà, voilà une question d'une complexité infinie.

D'abord, l'une des causes de la chute de l'Empire Romain, voire la toute première cause est économique.
Pour simplifier (c'est bien plus complexe), l'Empire Romain n'a été capable de s'enrichir que pendant sa phase d'expansion. Au deuxième siècle de notre ètre, plus de pillages, plus de nouveaux esclaves acquis en masse dans des provinces conquises. Lentement, l'Empire Romain commence à stagner.
La seconde cause de la chute de l'Empire Romain est politique.
L'Empire est immense, il faut des semaines à cheval pour le traverser et en passant par mer au moins deux semaines pour se rendre de l'est de la Méditerrannée jusqu'à Londres.
Les gouverneurs régionaux sont -de fait- des satrapes indépendants. Déjà sous la répiblique ils se comportent plus comme des caïds de banlieue avec les légions romaines en guise de bande. Cicéron dénonce ces excès, on se souviens en particulier que lors de son proconsulat en Silésie ( -51 à -50) où il ramène les taux de remboursement des emprunts à des taux plus raisonables. Son prédecessaurs utilisait les soldats romains pour forcer les habitants à rembourser, et prélevait une partie des gains pour son enrichissement personnel. On voit aussi l'histoire de Verrès en Sicile... OU "Asterix en Helvétie" ou le personnage (certes fictif) du gouverneur Garovirus est inspiré du Satyricon de Pétrone.
A l'époque de l'Empire, le système politique est toujours la "république" et ses institutions. S'y est rajouté le poste de "prince" (nous disons "empereur" mais ce titre évoque uniquement son rôle de général en chef de l'armèe - Imperator, littéralement "celui qui ordonne"-, son vrai titre est Principes - c'est à dire le "premier (des Romains)" - ).
Le prince est un poste qui s'ajoute aux fonctions de consul et de tribun de la plèbe traditionnellement exercées par l'empereur. En pratique son pouvoir est immense puisque les sénateurs votent toujours les lois qu'ils proposent... parfois au grand dam des Empereurs eux-mêmes!
Seulement, après les Juliens et les Julo-claudiens, la transmission héréditaire du titre de prince n'est plus automatique.
Dès après Néron, le plus fort général ou le gouverneur qui rallie le plus de troupes sur les frontières devient le nouvel Empereur.

On assiste alors à un double mouvement:
1°) phase: Les gouverneurs détournent les impôts vers Rome pour se constituer des armées (affaiblissant l'Empire économiquement).
2°) phase: Le gouvernement central et les candidats à l'Imperium s'affrontent en de titanesques et répétitives guerres civiles qui coûtent à l'Empire ses meilleurs troupes et affaiblissent les frontières.

La conclusion est que l'Empire s'est détruit lui-même, les barbares n'ont fait que profiter de l'affaiblissement de l'Empire Romain...

Rectifions d'abord une vision "romantique" de la chute de Rome. Il n'y a pas eu de Grande Invasions. Il y a eu de Grandes Migrations. Francs et Ostrogoths furent invités par les Romains à s'établir à l'intérieur des frontières de l'Empire; Il faut bien comprendre que le bas-Empire Romain est une catastrophe économique et démographique. Les villes se vident, la confiance dans les momaies (y compris le "Solidus" - le solide- pourtant créé pour être une monnaie stable) que les gouverneurs paient les fonctionnaires en vêtement et en nourriture. Les villes sont de moins en moins peuplées. Et évidemment, le recrutement de légions sur une base locale ou d'auxillaires est devenu impossible.
Les Romains ont donc engagé des mercenaires barbares qui formeront l'ossature des légions romaines pendant les deux derniers siècles de son existence. Et les combats entre "Romains" et "Barbares" seront donc des combats entre barbares armés à la romaine... des deux côtés (selon qu'ils soient encore enrollés dans les légions où qu'ils soient revenus chez eux).

496, la chute de Rome... n'a pas eu lieu! D'ailleurs cette date est à peine remarquée par les contemporains. Romulus Augustule est déposé par le roi Ostogothe Odoactre... Ce n'est ni une "chute de Rome", ni une "fin de l'Empire romain". Odoactre envoie tous les emblèmes impériaux à Constantinople. c'est une simple mesure administrative. Romullus Augustule n'exerçant plus aucune fonction réelle, Odoactre décide de mettre fin l'exercice futile de la pseudo-charge "d'Empereur d'Occident". Mais l'Empire Romain continue à exister au travers de l'Empereur d'Orient. D'ailleurs le sénat siège toujours à Rome. La fin de l'Empire Romain en Occident a été provoquée par l'invasion byzantine à l'époque de Justinien. Jusque là - symboliquement, bien sûr- les nations barbares d'Occident se déclaraient elle-même comme "Feodari" (peuples associés à l'Empire Romain) et dépendant de l'Empereur de Constantinople.

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Message par LFC/Emile Ollivier Lun 8 Fév - 14:06

Merci de ton retour Anaxagore Smile
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Message par Anaxagore Lun 8 Fév - 14:09

Je t'en prie.

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Message par DemetriosPoliorcète Lun 8 Fév - 15:31

Anaxagore a bien résumé la question: les causes sont multiples et font l'objet de débats sans fin, d'autant plus qu'ils sont relus en fonction des modes historiographiques et du climat idéologique du moment.

Si l'invasion des Huns a été un facteur aggravant, les combats avec les barbares existent dès le début de l'Empire, on peut même penser que la conquête romaine a stoppé une première phase d'extension des Germains (Arioviste avait soumis une partie de la Gaule avant d'être écrasé par César).

Il faut noter que, comme tous les Empires, Rome a des rapports ambigus avec les peuples périphériques: ils sont une menace potentielle mais aussi des réservoirs de bons soldats (qui ont un lien de fidélité particulier avec le chef et non avec Rome, ce qui est un avantage); côté barbare, un chef peut gagner en prestige et consolider son pouvoir en menant des campagnes de pillages victorieuses en territoire romain, mais aussi en obtenant une reconnaissance impériale dans des relations de clientélisme. Certains Germains choisissent parfois de faire carrière dans l'armée romaine et deviennent généraux voir consuls. En soi les événements de la crise du IVe-Ve siècles n'ont rien de particulièrement nouveaux.

Une date à retenir s'il faut trouver une rupture, c'est néanmoins Andrinople, où les Goths et les Taïfales écrasent l'armée romaine (laquelle comporte beaucoup de Germains et de généraux d'origine germanique): ce n'est pas une première, mais cette fois les barbares ont remporté une victoire dans les frontières de l'Empire, et on négocie avec eux alors qu'ils sont en position de force. C'est clairement un coup porté à l'Empire, et le début d'une grave crise. Sur cet événement, on peut lire Le jour des barbares d'Alessandro Barbero.
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Message par DemetriosPoliorcète Lun 8 Fév - 15:40

Dans Ab Urbe Condita, la crise du IVe-Ve siècle a bien lieu, l'Empire est momentanément affaibli et de vastes parties de l'empire sont aux mains de foederati, des barbares dont l'installation a été reconnue. Mais l'Empire va progressivement réussir a reprendre le contrôle de ses frontières. Les Barbares qui repassent la frontière ont au passage absorbé une partie des populations chrétiennes (qui ont vu en eux des protecteurs, vu que le pouvoir reste païen) et sont eux-mêmes devenus chrétiens. On a donc un vaste empire germanique christianisé qui se met en place sous l'égide franque, comme OTL, mais seulement sur une rive du Rhin. Un empire Goth existe également en Pannonie et en Ukraine, avant d'être écrasé par les Avars.

En Bretagne, comme OTL, les crises successives entrainent une perte de contrôle de l'Empire et une prise en main du pouvoir par des élites romanisées. La guerre contre les Saxons a bien lieu, mais l'Empire parvient à apporter suffisamment d'aide aux Bretons pour leur résister victorieusement.
La Bretagne devient pour des siècles un Etat autonome dirigé par un Dux, soumis à Rome, mais qui devient de fait héréditaire. Le Latin y évolue en une langue romane avec de fortes influences celtiques.
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Message par Eumène de Cardie Lun 8 Fév - 15:40

J'irais plus loin, car c'est encore plus compliqué comme le montre notamment le travail de Kyle Harper : par exemple on peut penser qu'il y a des liens entre la chute de la dynastie Han et le début de l'ère des trois Royaumes en Chine et les difficultés économiques de Rome au début du 3ème siècle, les évènements en Asie ayant en effet un impact sur une source de revenus représentant près du tiers du budget romain.

A cela on a aussi des facteurs d'épuisement des mines de minerais précieux présentes dans l'empire romain, des problèmes climatiques avec impact sur les récoltes, des facteurs épidémiologiques (la peste antonine et ses résurgences ont causé des dégâts considérables), ... Bref l'empire romain vacille, tremble, souffre à partir du 3ème siècle et traverse de ce fait également des périodes de pertes de légitimité politique (nombreux usurpateurs, guerres civiles, on a même une année avec 5 empereurs !).

Le redressement du 4ème siècle est fragile, et surtout il intervient après avoir laissé un temps dans lequel non seulement des barbares ont obtenu des victoires conséquentes sur Rome mais en plus Rome a moins été capable d'aller déranger les barbares "à la maison", ce qui leur a laissé un espace pour "souffler" et structurer différemment leurs sociétés, même si Rome a parfois agi avec puissance et violence jusqu'au coeur de la Germanie par exemple la bataille du Harzhorn (probablement en 235) dont les vestiges archéologiques ont été retrouvés (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_at_the_Harzhorn ).

Le problème du 4ème siècle est que les batailles y ont plus souvent un caractère décisif en raison de leur impact disproportionné sur la réserve de soldats disponibles pour l'empire. Finalement ce n'est pas tant les défaites en elles mêmes qui affaiblissent l'empire que la difficulté à reconstituer les effectifs, en plus du fait que les pillages barbares diminuent au même moment les moyens disponibles pour lever de nouvelles troupes en affectant soit la base financière de l'empire (taxes) soit la base industrielle nécessaire à ses armées.

Jusqu'à un point où la faiblesse de Rome force l'Empire à revoir le socle sur lequel les relations avec les Barbares était prévu, leur donnant des territoires au sein des frontières impériales en leur laissant le contrôle de leurs affaires politique avec une relative indépendance vis à vis de l'empire, indépendance qui va croissant et conduit à de plus en plus de luttes.

La suite est connue Smile

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Message par DemetriosPoliorcète Lun 8 Fév - 15:57

J'irais plus loin, car c'est encore plus compliqué comme le montre notamment le travail de Kyle Harper : par exemple on peut penser qu'il y a des liens entre la chute de la dynastie Han et le début de l'ère des trois Royaumes en Chine et les difficultés économiques de Rome au début du 3ème siècle, les évènements en Asie ayant en effet un impact sur une source de revenus représentant près du tiers du budget romain.

J'ignorai ces travaux. L'histoire globale est définitivement passionnante!

Sinon, beaucoup moins sérieux, pour aller vers le bêtisier des fantasmes sur la chute de Rome, je me suis souvenu de ce truc:

https://www.contrepoints.org/2012/08/03/92581-rome-du-liberalisme-au-socialisme
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Message par Eumène de Cardie Lun 8 Fév - 18:06

Les travaux de Kyle Harper sont repris dans son ouvrage "Comment l'Empire Romain s'est effondré : le climat, les maladies et la chute de Rome". Pour ce qui est des problèmes financiers liés aux perturbations des échanges commerciaux en océan indien je pense plutôt au livre de Raoul McLaughlin "The Roman Empire and the Indian Ocean" ou "The Roman Empire and the Silk Road" par exemple.

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Message par Thomas Lun 8 Fév - 18:59

Si tu comprend l'anglais, il y aussi quelques chouette vidéo sur l'Empire Romain sur la chaine YouTube King and Generals.

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Message par Deltafan Mar 9 Fév - 13:03

A partir de mes modestes connaissances, outre l' "auto-affaiblissement" de l'empire romain, la poussée des Huns, la bataille d'Andrinople (378) et tous les aspects mentionnés par les précédents intervenants (dont certains que j'ignorais totalement), j'avais retenu trois dates/évènements :

-235 : première crise interne "importante" et prémices de l'affaiblissement interne définitif à venir.

-395 : division de l'empire en deux entités, diminuant de facto de moitié le nombre de troupes disponibles dans chacune, en particulier pour l'Occident, qui disparaîtra près de 80 ans plus tard (quand l'Orient durera plus de 1000 ans, même si en passant par de nombreuses épreuves).

-31 décembre 406 : début du franchissement du Rhin (gelé ?) par les "barbares" en armes, qui voit arriver simultanément en quelques jours en Gaule pas moins que les Vandales, les Burgondes, les Alains et les Suèves. Je pense que dans ce cas précis, on peut bien parler d'"invasion".
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Message par Anaxagore Mer 10 Fév - 14:33

J'ai essayé d'expliquer ce qui s'est passé dans " Uchronies romaines" https://forumuchronies.frenchboard.com/t439-uchronies-romaines comment l'empire romain est né. Mais en fait, après la troisième Guerre Punique, les premiers signes du déclin de Rome sont déjà visibles. En fait, le système romain est tout à la fois la raison de la rapide expantion de Rome, de sa solidité... mais aussi de son déclin et de sa chute.

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