L'armée israélienne, une armée à la pointe de la technologie, mdr ...

Source : https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/06/13/idf-trebuchet-launch-flaming-projectile-lebanon-hezbollah/

Oui, j'ai vu passer ça. En même temps, c'est un moyen low cost pour balancer des trucs par-dessus un mur, donc pas déconnant.

Salop...de Phéniciens.

Arme écologique. Et pour un petit projectile comme cela, il peut porter assez loin. Utilisé pour lancer des grenades durant la guerre des tranchées également. Et c'est dans cette région qu'il a était inventé lors des Croisades.

Préhistorique a écrit:L'armée israélienne est une armée à la pointe de la technologie. Quand ces courageux soldats qui aiment commettre un génocide en massacrant des femmes, des enfants, des journalistes, des médecins, en bombardant des écoles et des hôpitaux, etc, etc

Je trouve qu'il manque un onglet "je n'aime pas" sur ce forum...

Le génocide, se serait si le Hamas gagnait...

C'est une guerre, où l'assaillant profite de tous les moyens médiatiques du 21ème siècle pour inverser les valeurs. Il cache des armes et des infrastructures terroristes dans des écoles ou des hôpitaux et il cache des cadavres d'otages exécutés dans des tunnels situés dans des "zones à vocation humanitaire". Sans compter tous ses soutiens travaillant, entre autre, pour l'UNRWA ou Al Jazeera. Quant à croire le décompte des morts effectué par une organisation terroriste, c'est pas demain la veille (bien sûr qu'il y a énormément de morts à Gaza, dont des femmes et des enfants et bien sûr qu'il y a des images horribles d'enfants morts à Gaza, mais n'espérez pas me faire croire aux chiffres d'un groupe terroriste). Il y a également de très bonnes vidéos sur twitter pour voir Gazawood, où quand le Hamas simule le résultat de bombardements sur femmes et enfants, quand il n'utilise pas l'IA pour montrer des enfants ensanglantés et en pleurs dans des ruines.
Sinon, les Israéliens peuvent manifester sans conséquence en Israël contre Netanyahu. On ne peut pas critiquer le Hamas à Gaza sans risquer la mort...

Ce qui ne veut pas dire que je dédouane Netanyahu pour tout ce qu'il a "accompli" (ni tout autre acte israélien relevant de la justice) et qui a abouti à la situation présente : des attaques contre le Fatah au moment des Intifada, qui ont mené à l'arrivée du Hamas au pouvoir à Gaza, au dégarnissement des défenses (pour satisfaire les désidérata de son ultra-droite religieuse [extrémistes avec lesquels il s'est allié pour conserver le pouvoir] ce jour-là) qui ont abouti au pogrom du 7 octobre, en passant par sa tentative de modifier la législation israélienne pour échapper aux affaires judiciaires dans lesquelles il est empêtré, ou encore par la politique de colonisation israélienne en Cisjordanie.
Mais, en ce qui me concerne, ça ne dédouane en rien le Hamas (ni ses alliés du Hezbollah libanais, de l'Iran ou les Houthis du Yemen, tout aussi "démocrates" que le Hamas) pour ses propres "oeuvres"...

Par ailleurs, j'aimerais savoir pourquoi certains ciblent "uniquement" les morts de Gaza, y compris quand il y en a beaucoup plus ailleurs. Pas ceux du 7 octobre, pas ceux du Soudan, pas ceux des Ouigours chinois, pas ceux de Syrie, pas ceux d'Iran, pas ceux du Congo, pas ceux de Birmanie, aucun. Oui, pourquoi ? (et ne me sortez pas l'excuse bidon de l'"antisionisme", même si, encore une fois, il y a plus que beaucoup à critiquer et à condamner dans la politique israélienne).
Sans parler de ceux qui font une campagne pro-palestinienne de tous les instants tout au long des élections européennes et qui la stoppent instantanément dès le lendemain de ces élections européennes (ne l'évoquant plus que rarement, comme au soir du 1er tour des législatives ou l'évoquant dans leur programme politique). Celui qui arrivera à me faire croire qu'ils ont agi pour l'occasion par pure conviction (et non pas par stratégie politique) n'est pas encore né...

Le problème, c'est que la politique israélienne ne fait qu'alimenter la machine de haine à son égard : frappe décomplexée contre les civils, torture, colonisation de la Cisjordanie sont autant de justifications faciles pour ses ennemis.
Imaginons qu'Israël soit la première à changer d'approche ? Fin des frappes au milieu de zones civiles, arrêt de colonisation, libération des prisonniers. "On" (occidentaux) applaudirions ce geste venu du parti considéré comme le plus "civilisé" du conflit. Mais autant de chose qui seraient surement perçues comme une faiblesse et une opportunité par l'Iran, le Hezzbollah et le Hamas qui repartiraient surement à l'attaque.
Est-ce qu'on est face à un cercle sans fin ?

Le truc qui m'agace en occident, c'est la question de l'antisionisme. La définition "moderne" est l'opposition à la colonisation, chose à laquelle près de la moitié des israéliens s'opposent. Mais dans les médias et cercles politiques occidentaux (majoritairement ceux de droite) cela est devenu un synonyme d'antisémitisme...
Ne peut ont pas être à la fois pour l'existence d'un état israélien et contre la colonisation de la Cisjordanie ?

Sur la question des pertes palestinienne, j'en viens à me demander si on aura un jour un chiffre à peu près faible. Une étude de The Lancet parlait carrément de 186 000 morts imputables au conflit en cumulant conséquence directs (combats, bombardements...) et indirects (famine, maladie...)

Thomas a écrit:
Est-ce qu'on est face à un cercle sans fin ?

A ce stade, oui... Surtout qu'il a commencé il y a près de 130 ans... Mais ça se massacrait dans la région, pour des raisons religieuses, depuis bien avant. Je suis toujours pensif, lorsque, à la fin du film Kingdom of Heaven, apparaissent les mots : "Nearly a thousand years later, peace in the Kingdom of Heaven remains elusive."  

Thomas a écrit:
Le truc qui m'agace en occident, c'est la question de l'antisionisme. La définition "moderne" est l'opposition à la colonisation, chose à laquelle près de la moitié des israéliens s'opposent. Mais dans les médias et cercles politiques occidentaux (majoritairement ceux de droite) cela est devenu un synonyme d'antisémitisme...
Ne peut ont pas être à la fois pour l'existence d'un état israélien et contre la colonisation de la Cisjordanie ?

Je pense qu'il n'y a aucun problème à être à la fois pour l'existence d'un Etat israélien et contre la colonisation de la Cisjordanie. Mais l'antisionisme est un terme utilisé par nombre d'antisémites pour ne pas tomber sous le coup de la loi et par nombre de partisans du Hamas pour "lisser" leur discours et tenter d'avoir le soutien des opinions publiques. De ces soutiens du Hamas de par le monde à l'attitude ambigüe (euphémisme) de politiciens hypocrites, les exemples ne manquent pas... Par ailleurs, les interviews d'étudiants "antisionistes" dans les universités américaines montrent une ignorance crasse (à commencer par la partie géographique), comme un suivisme panurgique. Dans certaines universités, ils ont tellement été ridiculisés, pour leur ignorance et la minceur de leurs "convictions", que certains de leurs "collectifs" ont décidé de ne plus répondre aux interviews... En France, on remarquera que les occupations de locaux universitaires (comme d'ailleurs l'organisation régulière de manifestations) ont disparu comme par enchantement au lendemain du jour des élections européennes...

Thomas a écrit:
Sur la question des pertes palestinienne, j'en viens à me demander si on aura un jour un chiffre à peu près fiable. Une étude de The Lancet parlait carrément de 186 000 morts imputables au conflit en cumulant conséquence directs (combats, bombardements...) et indirects (famine, maladie...)

Très franchement, je pense que s'il y avait réellement 186 000 morts, le pouvoir dictatorial et propagandiste du Hamas ne se contenterait pas d'annoncer 40 000 morts... Par ailleurs, s'agissant des maladies, il est évident que la fermeture des hôpitaux gazaouis est une catastrophe. Mais s'agissant de la "famine", les découvertes régulières de réserves colossales de nourriture dans des entrepôts du Hamas (qui confisque l'aide alimentaire dès qu'elle rentre dans sa zone d'influence et tue à l'occasion ceux qui tentent soit de créer un réseau de distribution indépendant du sien, soit de tenter de se servir avant) me laissent très circonspect...  Les partisans du Hamas font notamment circuler sur les réseaux sociaux une vidéo où l'on voit un enfant/adolescent visiblement très dénutri et qui serait gazaoui, mais, comme l'ont fait remarquer nombre d'internautes, sa "mère", elle, est visiblement très bien portante... D'où les soupçons de l'utilisation de ce gamin pour un nouvel épisode de "Gazawood"...

Non seulement cela, mais ces mouvements "pro-Palestine" et "anti-sionistes" nourrissent le problème qu'ils prétendent dénoncer avec les départs de Juifs, notamment de France... pour Israël! Un amateur de théories du complot arguerait que ce serait dans l'intérêt des fanatiques et autres intégristes de voir tout ce beau monde réuni au même endroit pour voir sa rivière de sang. Et de façon plus pratique, c'est nourrir le problème qu'ils prétendent combattre, de façon d'autant plus ironique étant donné le contexte de conflit!

Sinon, une des raisons que je n'aime pas du tout avec la notion de "génocide", non seulement du fait qu'elle soit galvaudée de façon insultante, mais de façon concrète, cela n'y ressort pas. Statistiquement, si on se réfère aux 40 000 "officiels", cela ne représente que 5% de la population de Gaza et ceci en 300 jours de conflit, ce qui représente un ratio quotidien de plus de 133 morts par jour. A titre de comparaison, la Shoah a fait aux alentours de 6 000 000 morts en quatre-cinq ans, ce qui représente en moyenne 3 à 4 000 morts par jour et plus de 70% des Juifs d'Europe, le génocide arménien a fait aux alentours de 1,5 millions de morts avec plus de la moitié fait en 1915-1916, soit 75% de la communauté arménienne de l'époque et 513 morts par jour en moyenne au plus fort des massacres et les massacres des Khmers rouges ont fait aux alentours de 1,7 millions de morts en 4 ans, soit 20% de la population cambodgienne et près de 1 300 tués par jour alors que le génocide des Hutus de 1994 a fait de 800 000 à 1 million de morts en moins de 2 mois, soit la moitié des Hutus rwandais de l'époque et 10% de la population du pays en 1994 pour un ratio de presque 8 000 tués par jour.

Partant de ces références, de deux choses l'une: soit il y a "génocide" et la Tsahal et Israël ont la médaille d'or de l'incompétence pour en réussir un et à éviter de se faire remarquer, soit il n'en est rien et c'est juste la nature du conflit d'un côté, le caractère parfois flou et malheureux des ordres donnés au sein de la Tsahal de l'autre (sans compter le caractère cynique, opportuniste et mesquin d'un certain mouvement prétendant représenter Gaza et de ses véritables suzerains) qui nourrissent le problème. J'ai plus tendance à considérer la seconde option, surtout au vu de comment la manipulation médiatique est parfois réalisée.

Et la vérité? Personne dans le camp de ceux prétendant défendre la Palestine n'en veulent à mon avis. Utiliser cette population en jouant sur sa détresse, son isolement et le caractère dogmatique de certains concepts idéologiques (comme le caractère "sacré" et "proto-nationaliste" qui stipule qu'une terre devenue celle d'une certaine conviction religieuse l'est pour toujours, ce qui ressemble vaguement aux obsessions nationalistes qui faisaient de l'Alsace, de l'Autriche des terres allemandes par exemple ou de Taïwan et du Tibet des terres chinoises, de l'Ukraine et des pays Baltes une terre russe...), est-ce surprenant que cela fasse avancer leurs intérêts?

Personne dans ce camp ne veut d'une Palestine pas plus que la Chine n'a envie d'une Corée unifiée. Dans les deux cas, ce sont des pions outils pour déployer leur influence et chercher à affermir une volonté de "puissance".

Ce n'est que mon avis ceci dit. Les deux côtés ont des torts terribles dans le conflit actuel, mais si on joue le petit jeu des responsabilités, on a un sacré collier dans lequel beaucoup de monde s'y trouve depuis le siècle dernier et même depuis l'Affaire Dreyfus, étant donné que l'une des causes de naissance du mouvement sioniste est le retentissement de cette affaire sur Théodore Herzl.

Yodarc a écrit:Non seulement cela, mais ces mouvements "pro-Palestine" et "anti-sionistes" nourrissent le problème qu'ils prétendent dénoncer avec les départs de Juifs, notamment de France... pour Israël! Un amateur de théories du complot arguerait que ce serait dans l'intérêt des fanatiques et autres intégristes de voir tout ce beau monde réuni au même endroit pour voir sa rivière de sang. Et de façon plus pratique, c'est nourrir le problème qu'ils prétendent combattre, de façon d'autant plus ironique étant donné le contexte de conflit!

Sinon, une des raisons que je n'aime pas du tout avec la notion de "génocide", non seulement du fait qu'elle soit galvaudée de façon insultante, mais de façon concrète, cela n'y ressort pas. Statistiquement, si on se réfère aux 40 000 "officiels", cela ne représente que 5% de la population de Gaza et ceci en 300 jours de conflit, ce qui représente un ratio quotidien de plus de 133 morts par jour. A titre de comparaison, la Shoah a fait aux alentours de 6 000 000 morts en quatre-cinq ans, ce qui représente en moyenne 3 à 4 000 morts par jour et plus de 70% des Juifs d'Europe, le génocide arménien a fait aux alentours de 1,5 millions de morts avec plus de la moitié fait en 1915-1916, soit 75% de la communauté arménienne de l'époque et 513 morts par jour en moyenne au plus fort des massacres et les massacres des Khmers rouges ont fait aux alentours de 1,7 millions de morts en 4 ans, soit 20% de la population cambodgienne et près de 1 300 tués par jour alors que le génocide des Hutus de 1994 a fait de 800 000 à 1 million de morts en moins de 2 mois, soit la moitié des Hutus rwandais de l'époque et 10% de la population du pays en 1994 pour un ratio de presque 8 000 tués par jour.

Partant de ces références, de deux choses l'une: soit il y a "génocide" et la Tsahal et Israël ont la médaille d'or de l'incompétence pour en réussir un et à éviter de se faire remarquer, soit il n'en est rien et c'est juste la nature du conflit d'un côté, le caractère parfois flou et malheureux des ordres donnés au sein de la Tsahal de l'autre (sans compter le caractère cynique, opportuniste et mesquin d'un certain mouvement prétendant représenter Gaza et de ses véritables suzerains) qui nourrissent le problème. J'ai plus tendance à considérer la seconde option, surtout au vu de comment la manipulation médiatique est parfois réalisée.

Et la vérité? Personne dans le camp de ceux prétendant défendre la Palestine n'en veulent à mon avis. Utiliser cette population en jouant sur sa détresse, son isolement et le caractère dogmatique de certains concepts idéologiques (comme le caractère "sacré" et "proto-nationaliste" qui stipule qu'une terre devenue celle d'une certaine conviction religieuse l'est pour toujours, ce qui ressemble vaguement aux obsessions nationalistes qui faisaient de l'Alsace, de l'Autriche des terres allemandes par exemple ou de Taïwan et du Tibet des terres chinoises, de l'Ukraine et des pays Baltes une terre russe...), est-ce surprenant que cela fasse avancer leurs intérêts?

Personne dans ce camp ne veut d'une Palestine pas plus que la Chine n'a envie d'une Corée unifiée. Dans les deux cas, ce sont des pions outils pour déployer leur influence et chercher à affermir une volonté de "puissance".

Ce n'est que mon avis ceci dit. Les deux côtés ont des torts terribles dans le conflit actuel, mais si on joue le petit jeu des responsabilités, on a un sacré collier dans lequel beaucoup de monde s'y trouve depuis le siècle dernier et même depuis l'Affaire Dreyfus, étant donné que l'une des causes de naissance du mouvement sioniste est le retentissement de cette affaire sur Théodore Herzl.

Assez d'accord avec tout cela. J'ajouterai juste qu'en matière de "génocide", le 7 octobre coche les cases statistiques. Il est, par ailleurs, assez pitoyable de voir les auteurs et leurs commanditaires se vanter de leurs "exploits" pendant plusieurs jours, diffusant des vidéos à foison, puis, dans un deuxième temps, voyant les conséquences, supprimer nombre de vidéos, revenant sur leurs affirmations initiales et accusant même les Israéliens (même s'il y a effectivement eu de rares cas) d'être à l'origine des morts... D'un autre côté, comme le montrent les réseaux sociaux, ça marche, du moins sur les "naïfs" (ou choisissez le qualificatif qui vous paraîtra le plus adapté) qui les croient...

d'un côté: on a une organisation dont le principal credo est l'éradication de l'état "juif" pat tout les moyens, y compris utiliser sa population civile comme bouclier et chair à canon (on notera l'hypocrisie des ses chefs dont l'un était assez fortuné et ne vivait pas en Palestine), quitte à mener une guerre occulte avec les représentants légaux de la Palestine.

de l'autre: une société et armée israélienne dont les actes sont de plus en plus décomplexés, poussés à l'extrême par des politiciens corrompus, des religieux (qui n'ont jamais sué sous un pare-balles) et où les appels (ils existent) à la modération sont ignorés par le traumatisme du 7 octobre.

Ajouter des puissances totalitaires et révisionnistes (Iran, Russie, Turquie), un Occident impuissant, des groupes de pressions européens/US totalement ignorants de la situation sur le terrain et qui profitent de la Palestine pour leurs jeux de pouvoirs.....

vous obtenez un beau cauchemar.

Est-ce qu'on est face à un cercle sans fin ?

Ce n'est pas compliqué. En Afrique du sud il y a avait un système d'oppression nommé apartheid qui empêchait la paix, la paix est venu par l'abolition du système d'apartheid qui a rendu tout les citoyens égaux quelque soit leur origine ethnique.

La paix viendra par le démantèlement du système d'oppression d'apartheid qui apportera l'égalité entre tout les citoyens quelque soit leur origine ethnique ou leur confession.

Problème: les arabes israéliens sont en théorie des citoyens de plein droit, mais les récents événements ont montré que les ultra-religieux et les conservateurs veulent les traiter comme des citoyens de second ordre, voire pire.
de là à imaginer que les palestiniens puissent être acceptés au même titre que les arabes israéliens, et en admettant qu'ils s’agissent de leur souhaits.

Je n'aime pas cette définition d'Apartheid, elle introduit l'idée que Palestiniens et Israéliens seraient citoyens du même état, l'un oppressant l'autre...or ce n'est pas le cas:
La Palestine est théoriquement un état souverain indépendant d’Israël.