Marine de l’Armée populaire de libération

par **Thomas** Mer 3 Mai 2017 - 21:30

Appel à avis et hypothèse.

En ABATL, la Chine est moins forte économiquement et militairement, car privée de la Mandchourie. L’île de Taiwan appartient au grand rival japonais.
Pour ne pas spoiler je ne dirais par quels autres voisins gênants a ou n’a pas la Chine.

Du coup en vue des Tomes 2 et 3, je pense que la Chine va tenter plus tôt de renforcer sa Marine.

OTL la chine à acheter plusieurs porte-avions avant de se doter du Liaoning (ex Varyag et qui ne s’appellera pas Liaoning en ABATL). Le premier a été étudié dans le plus grand secret, les deux autres ont été transformés en parc d’attractions.
Je pense qu’en ABATL la Chine pourrait plutôt les utiliser.

Le premier est le HMAS Melbourne de la Marine australienne. En ABATL la Chine l’achèterait dès 1985. Comme OTL, l’électronique et l’armement sont retirés par les Australiens. Seuls restent la catapulte et les miroirs. Comme OTL, les Chinois démontent la catapulte pour l’installer au sol afin de l’étudier.
Le navire est réarmé et converti en porte-hélicoptères sous le nom de Guangzhou.

Les Minsk (1996) et Kiev (1995) ne sont pas transformés en parcs d’attractions comme OTL.
Deux options :
Premièrement les tremplins stobar sont retirés et les navires deviennent des croiseurs porte-hélicoptères.
Deuxièmement les Russes acceptent de vendre des Yak-38.
Les navires sont respectivement nommés Yantian et Tianjin.

En 1998, la France vend le Clémenceau à la Chine. Désarmée bien sûr, la question est « est-ce que comme pour le Melbourne les catapultes seront laissées ? » Si oui, quels avions pour le PA ? Est-ce que la France vendrait quelques Super Étendards ? Est-ce qu’une version ABATL du Shenyang J-8IIG pourrait voir le jour ? Sinon, le Clem est transformé en porte-hélicoptères. Il est rebaptisé Shenzhen.

par **Anaxagore** Ven 5 Mai 2017 - 15:08

Alors, une première chose à considérer est l’état des relations entre l'URSS et la Chine de ta TL. La vente d'armes, surtout des Porte-avions, est un choix grave et pesant dans le cadres de relations internationales tendues. Hors de question d'armer un ennemi avec un matériel qui pourrait être retourné contre le fournisseur. Idem pour les avions embarqués, un porte avion est beaucoup moins efficace sans un vecteur aérien digne de ce nom.

La France ne devrait pas faire trop de difficultés à vendre le Clem' par contre. On a jamais été trop regardant quand à qui achetait... les emplois, la croissance... alors vendre à des communistes bridés ! Et l'amitié franco-chinoise est vieille de plusieurs siècles ! Quand aux Super-étendard et bien... la france en a prêté à Saddam Hussein pendant la guerre Iran-Irak... alors si les Chinois paient !

Quitte à surprendre, un autre fournisseur d'armes possible est.... les USA. Ce pays a toujours souffert d'une trop courte vue dans le domaine des contrats d'armement. les vieux porte-avions classiques comme l'USS Midway CV-41, les navires de classe Forrestal, et pourquoi pas le John F. Kennedy (CV-67) plus moderne, pourraient être proposé à la vente avec ou sans catapulte... et peut-être même avec des chasseurs embarqués; Tout dépends de la situation stratégique actuelle et si les USA font des avances aux Chinois contre des ennemis probables communs (comme l'URSS).

Ne négligeons-pas la possibilité de se fournir en porte-avion neuf. Certains pays (comme la France, le Royaume-Unis, l'Australie, la Nouvelle-zélande) ont dans leurs cartons des projets de porte-aéronefs trop coûteux... un programme de coopération avec la Chine pourrait être très rentable pour les deux partis.

par **Thomas** Ven 5 Mai 2017 - 15:45

Les relations entre la RPC et l'URSS seront grosso-modo identique à OTL. Et OTL l'URSS à vendu (entre autre) 3 PA à la Chine.

Concernant le Clem et les Super-Étendards, je me suis fait la même réflexion que toi.

Concernant les USA, je vais essayer de en pas spolier le tome 2. Les relations sont mauvaise jusqu'en 75, puis s'améliore légèrement. Mais comme l'indique quelques ligne tu tome 1, les USA et le Japon (ainsi que d'autre pays) sont alliées dans une équivalent de l'OTAN, mais pour le Pacifique. Et la Chine n'aime pas beaucoup le Japon ABATL comme OTL. D'ailleurs le Japon est le principal allié de la Mandchourie (l'autre Chine) et occupe toujours Formose. Et d'autres voisins gênant de la Chine que je en dévoilerais pas sont des alliées directe de la Chine.
Donc l'ouverture économique (Chine USA) et la rupture sino-soviétique on lieu. Mais les USA alliées à presque tous les voisins/rivaux de l'Empire du milieu de vendront pas de PA.

Je pense que la Marine Chinois ABATL s’améliorera donc légèrement plus tôt qu'OTL.

Je suis preneur d'autre hypothèse uchronique à étudié concernant les autres classe de navire de la Marine chinoise.

par **Anaxagore** Ven 5 Mai 2017 - 23:31

Et bien, cherche du côté des puissances non-rivales qui pourraient avoir besoin de PA, en coopérant les Chinois pourraient construire leurs propres porte-avions.

par Collectionneur Dim 14 Mai 2017 - 5:08

Je spécule, mais les Indes pourrait avoir de meilleur relations avec Pékin vu que le Japon joue dans son jardin. Si il n'y a pas de guerre sino indienne pour l'Himalaya, Delhi pourrait revendre un des porte aéronefs britanniques qu'il a utilisé. Au fait, rappelons que les achats des navires de guerre australiens et ex soviétiques se font fait officiellement pour des raisons civiles, si le Melbourne destiné à la casse devient un navire militaire, les combines pour l'achat du Lioning qui a était acheté pour être un casino ne marcheront pas a moins de faire de très gros chèques en Russie et Ukraine.

Sinon, le Yak 38 est considéré comme un échec. Pas de radar, autonomie extrêmement limité, disponibilité très faible. Face au Japon, cela sera juste car rien d'autre n'est disponible.

Je pense plus a une stratégie anti accès comme aujourd'hui a base de missiles antinavires longue portée et sous-marins pour gêné les marines impérialistes.

par **Thomas** Dim 14 Mai 2017 - 8:47

C'est surtout que les navires céder à l'Inde OTL seront pour certains céder à une des autres "Indes" en ABATL. Je suis en train de travailler sur la liste.

Concernant la vente des PA soviétique, dans les années 90 la Russie et l'Ukraine auront encore plus besoin d'argent qu'OTL et seront encore moins regardant qu'OTL tant que l'argent rentre.

Du coup les Kiev et Minsk seront surement des Porte-hélicoptères.

Edit:
Dans un premier temps l’existence des plusieurs Inde va profiter aux britanniques. Ils vont vendre du matériel d'occasion et un peu de neuf.
L'Inde va ensuite acheter un peu de soviétique/russe tout en lançant des programme nationaux.
Le Pakistan va faire comme OTL.
Le "Bengale" va principalement acheter japonais.
L'un des autres "indes" va généralement acheter français, anglais tout en ayant une industrie national.
Et la dernière "inde" va surement acheter russo-chinois.

A priori, en ABATL le fait qu'il est plus de pays et de tension qu'OTL va en partie profiter au secteur de défense français, mais aussi Japonais.

par **Thomas** Lun 30 Oct 2017 - 22:26

Je déterre ce sujet, parce que j'avais complétement zappé un truc.
OTL, Yakolev a travaillé sur le successeur de misérable Yak-38: le Yak-141. Avec l'effondrement de l'URSS, le gouvernement à stopper le financement et le constructeur à alors tenter de le vendre à l'étranger.
En ABATL, comme expliquer précédemment, l'URSS encore plus besoin d'argent, et la Chine à besoin d'aéronefs. On peu imaginer un accord visant à la production d'une version chinoise du Yak-141, le temps de monter les usines et transférer les connaissance, les premier seront probablement fabriqués en Russie.

par Collectionneur Mar 31 Oct 2017 - 8:27

Faut voir, le Yak-141 à plusieurs records de vitesse dixit le wiki mais était il plus fiable que le Yak-38 ? :

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Si oui et qu'il entre en service au tout début des années 90, on peut voir le projet d'Harrier III supersonique coté occidental se concrétisé à la place de cette horreur de F-35 et être embarqué sur les porte-aéronefs européens et LHD américains avant la fin du XXe Siècle Twisted Evil

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par **Thomas** Mar 31 Oct 2017 - 14:53

Vue l'enjeu financier qu'ai le F-35 pour Lockeed et le gouvernement américain, je pense qu'on ne verra pas d'Harrier III. Par contre le Harrier II au peut être des amélioration supplémentaire.

Mais je compte me servir de propos "conspirationniste" OTL dans l'ABATL, à savoir que le gouvernement US a favoriser le F-35 (malgré ses surcouts) pour tuer la concurrence à l'étranger et principalement en Europe ou à part le Rafale et le Grippen, il n'y a plus que du F-16, F-18, F-35.

par Collectionneur Mar 31 Oct 2017 - 23:53

Pas sûr, l'Harrier 3 est proposé des années avant le lancement du F-35, si la tension est vraiment forte, les aéronavales occidentales ne vont pas vouloir attendre 25 ans que l'on.sorte un remplaçant du Harrier. Ce qui coule le programme F-35 au point de vue aérodynamique est d'avoir un version Adav qui nuit au performances des autres versions.
Je préconise quelques centaines d'Harrier 3 pour l'USMC et les marines qui auraient renoncé aux ''vrais'' porte-avions avec catapulte et des F-35 plus performants pour les forces aériennes et grandes marines.

Sinon, je n'ai vraiment pas trouvé grand chose en français sur les Yak-141 mais il pourrait avoir une part du gâteau a l'exportation. Il pourrait être vendu aussi a une des Indes qui a de bonnes relations avec Moscou

par **Thomas** Sam 17 Aoû 2024 - 11:05

Contexte

OTL la Chine a acheté plusieurs porte-avions avant de se doter du Liaoning (ex Varyag et qui ne s’appellera pas Liaoning en ABATL). Le premier a été étudié dans le plus grand secret, les deux autres ont été transformés en parc d’attractions.
Dans le contexte de l’ABATL, dans le but de sauver son économie, la Russie de Vladimir Zhirinovsky est beaucoup plus encline à vendre ses projets à la Chine. La Russie devient un supermarché de l’armement pour la Chine.

HMAS Melbourne

Le premier porte-aéronefs Chinois est le HMAS Melbourne de la Marine australienne que la Chine achète en 1985. L’électronique et l’armement sont retirés par les Australiens. Seuls restent la catapulte et les miroirs. Les Chinois démontent la catapulte pour l’installer au sol afin de l’étudier.
Le navire est réarmé et converti en porte-hélicoptères sous le nom de Guangzhou.

*Guangzhou

Le groupe aérien est constitué de Changhe Z-8 (version Chinoise du Super Frelon) et Kamov Ka-27/28.

Croiseurs porte-aéronefs classe Kiev

La Chine achète les Croiseurs porte-aéronefs Minsk (1996) et Kiev (1995) est financé la poursuite de projet Yak 141 en vue d’équiper leurs groupes aériens. En attendant, de voir la programme Yak-141, la Chine loue des Yak-38 et finance la finalisation du programme Yak-39. Les Minsk emportent 12 Yak 38. En attendant que les Yak 141 soient opérationnels, la Chine utilise donc une nouvelle version du Yak-39. Finalement, la Chine décide rapidement d’acheter les porte-avions de la classe Ulyanovsk et décide mettre fin au projet Yak 141.

Après l’entrée en service des Ulyanovsk chinois, les tremplins STOBAR des Minsk et Kiev sont retirés et les navires sont transformés en croiseurs porte-hélicoptères.
Les navires sont respectivement nommés Yantian et Tianjin.

En 1995, le Novorossiysk de la classe Kiev reprend la mer après que la Chine est financée les réparations de l’incident de sa salle des machines en 1993. La Chine entreprend, sous supervision russe, la remise en état du navire. En 1997, le navire, baptisé Nanjing, début ces essais en mer.
*Yantian
*Tianjin
*Nanjing

Le programme de la classe « Yantian » est estimé à 7 milliards de dollars.

Les trois navires sont progressivement retirés du service entre 2021 et 2022 avers l’entrée en service des LHD Type 075. Le Nanjing est transformé temporairement en navire école et doit théoriquement est retiré du service en 205 après l’entrée en service du quatrième Type 075.

Le 16 aout 2024, le croiseur porte-hélicoptère Tianjin (ex-Kiev) est ravagé par un incendie alors qu’il mouille dans un lagon artificiel du Yangtze en attente de désarmement. L’ensemble des combustibles et munitions ayant été retiré du bord, le risque de pollution et détonation est inexistant. Le navire étant stationné dans un lagon artificiel fermé, il est décidé de ne pas risquer de pompier à bord et de seulement l’arroser. L’incendie fini par s’étendre le lendemain. Extérieurement, l’îlot est entièrement calciné et sa moitié avant c'est effondrée.

R98 Clemenceau

En 1998, la France vend le Clemenceau à la Chine. Le navire est entièrement désarmé à l’exception des catapultes et miroirs. Le « Clem » est rebaptisé Shenzhen. Après 7 ans de travaux, le navire démarre ses essais en mer avec à son mort une douzaine de Mig-29K. Le navire n’entre en service que 2010. En 2018, le navire ne reprend plus la mer et est censé subir de gros travaux. Le chantier n’est finalement pas lancé et le navire est démantelé en 2023.
*Shenzhen

Classe Kuznetsov

Le Varyag est vendu à la Chine après avoir été remis à niveau en Chine. Bien que le design d’origine, la remise à niveau étant indigène, la Chine le considère comme une classe de conception nationale et baptise la classe « Type 001 » et le navire est nommé le Jiangsu.

Une évolution de la classe, directement développée en Chine, est Chine « Type 002 ». Ressemblant à un Kuznetsov, le Type 002 est entièrement conçu et fabriqué en Chine. Le navire est baptisé Shandong.
*Jiangsu
*Shandong

L’achat du Varyag est les transferts de technologies et expertise aurait rapporté 6 milliards de dollars à la Russie.

Classe Slava (Type 1164E)

En 1992, un autre contrat qui permet à la Russie de faire entrer de l’argent dans ses caisses, ainsi que celle de l’Ukraine. L’Ukrainia est racheté au près l’Ukraine et renvoyer en Russie pour être terminé. Trois navires neufs sont commandés auprès de la Russie. Les navires sont construits dans le chantier Severnaya Verf à Saint-Pétersbourg.

Le montant du contrat est estimé à 5 milliards de dollars.

Classe Udaloy (Type 1155E)

En 1992, la Chine achète deux navires de la classe Udaloy II (Admiral Basisty et Admiral Kucherov) les navires sont livrés en 1996.

Le montant du contrat est estimé à 3 milliards de dolars.
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Classe Sovremenny (Type 956E et 956EM)

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Quatre navires, comme OTL. Les deux premiers navires (Type 956E) sont vendus pour 600 millions de dollars. Les deux suivants (Type 956EM) sont vendus pour 1.2 milliard de dollars.

Classe Zubr LCAC

En 1999, la Chine achète quatre Zubrs d’occasion à l’Ukraine (Donetsk, Kramatorsk, Horlibka, Artmivsk).
En 2009 la Chine achète deux nouveaux Zubr ukrainiens pour 315 millions de dollars. Deux Zubr neufs sont construits en Ukraine et livré en 2014. Deux lots de deux sont construits en Chine, le premier est livré en 2018, le deuxième en 2023.
Au total, la Chine possède donc 10 Zubrs en ABATL, contre 6 OTL.

Classe Ulyanovsk

En 1992, la Chine entame de longues négociations pour acquérir des portes avions de la classe Ulyanovsk. Le contrat est finalement signé en 1994. La construction de l’Ulyanovsk reprend en 1995. Un nouveau type de réacteur est intégré à la classe. Plutôt que les quatre KN-3 initiaux, un compromis en liens avec la non-prolifération nucléaire voit l’installation de deux réacteurs KLT-40M. Le contrat prévoit la production et le remplacement du carburant nucléaire ainsi que la production des réacteurs suivants en Chine. Le KLT-40M utilise de l'uranium 235 enrichi à 20 % et peut-être ravitaillé tous les 10 ans pour une durée de vie prévue de 60 ans.

Le navire quitte la Russie en 2002 pour être finalisé en Chine.
Le deuxième navire doit être entièrement construit en Chine, y compris ses quatre réacteurs nucléaires.

Si la Russie à accepter de tels transferts de technologie, c’est pour des raisons financières. Après la chute de l’URSS, la Russie de gros besoin financier pour éviter la banqueroute. La transaction globale autour du programme est estimée à 12 milliards de dollars hors munitions et aéronefs.

Le premier navire est baptisé Guangdong et le second est baptisé Jiangsu.
*Guangdong
*Jiangsu

Les navires opèrent notamment des Su-33 et Yak-44E vendu par la Russie.
Les Su-33 sont ensuite remplacés par des J-15.

Classe Fujian (Type 003)

Semblable à OTL, mais à propulsion nucléaire, utilisant deux KLT-40M et construit à deux exemplaires. Il s’agit du premier design de prote-avions entièrement chinois.
Les navires sont baptisés Fujian et Zheijiang.
*Fujian
*Zheijiang

Type 004

« Super carrier » à propulsion nucléaire et équipé de catapultes électromagnétiques.

La classe est prévue à huit exemplaires devant remplacer à terme l’ensemble des porte-avions chinois et permettre de doubler la taille de la flotte de porte-avions chinois.

Aviation embarquée

J-15, issue comme OTL, de la rétro ingénierie des Su-27 et Su-33 russes menant au J-11B, J-15 et J-16. ABATL ces appareils sont construits par Shandong Aerospace Corporation (Shenyang étant le nom d’une compagnie aéronautique mandchoue en ABATL).
Les J-15 sont d’abord remplacé par des J-15B, puis par des J-35.

Hangzhou Aircraft Manufacturing Corporation est le fabricant d’hélicoptères qui remplace Harbin dans cette TL (Harbin étant en Mandchourie).

Yak-39

Le Yak-38 est une évolution du Yak-38. Il est équipé d'un moteur R-28V-300 et de deux moteurs RD-48, d'une suite avionique PRNK-39, d'un radar multimode S-41D, d'une aile plus grande, d'une capacité de carburant accrue et d'options d'armement élargies basées sur les systèmes de désignation PGM Shkval ou Kaira.
La Chine envisage un temps d’en produire se propre version comme elle la fait le Shandong J-11 et J-16, dérivé du Sukhoi Su-27. Toute fois l’usage d’avions VTOL est jugée comme temporaire en attendant d’avoir des porte-avions (STOBAR puis CATOBAR) opérationnels. Un total de 86 appareils sera construit par Yakovlev au profit de la Chine.

Yak-44E

Le programme Yak-44E est poursuivi grâce au financement de la Chine. Un total de 11 appareils est assemblé en Russie. L’appareil finira par entrer en service sous le nom de Xian KJ-400 en 2000 pour équiper les porte-avions Guangdong et Jiangsu (Ulianovsk).En revanche, la Chine bénéficie de nombreux transfert de technologie et fait, comme souvent, de la rétro ingénierie, afin de concevoir son programme nationale Xi'an KJ-600.

Classe Akula III / Akula M

Comme l’Inde, la Chine loue deux Akula M russes. Respectivement à partir de 2000 et 2001. La location a durée jusqu’en 2015 et 2016 avec la livraison de deux premier navires de Type 093A.
Les navires ne sont ni baptisés ni numéroté.

Classe Luda

Comme OTL
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Bénéfices pour la Russie

Il est estimé que les contrats chinois ont rapporté près de 35 milliards de dollars à la Russie rien que pour les navires et transferts de technologie. Cela n’inclut pas le cout lié aux aéronefs et réacteur nucléaires.
L’Ukraine aurait reçu 500 millions pour l’Ukrainia de la classe Slava.
Outre l’argent, cela à permit à la Russie de maintenir de nombreux emplois et une partie de l’expertise technologique, mais pas suffisamment pour permettre à la Russie de relancer sa propre construction, faute d’argent.

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