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Le topic officiel des points de divergence

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par LARS (le vrai) le Ven 27 Oct - 11:38

Anaxagore a écrit:Très sensé, mais un bémol cependant, les Étrusques et Carthage ne s’appréciaient guère. Une alliance entre eux est improbable, de plus les Étrusques s'entendent bien avec les Grecs ceux-ci les considérant comme des demi-barbares (donc aussi des demi-grecs) ce qui fait quand même le peuple non-grec le plus estimé de ces derniers.
Donc il est infiniment plus probable qu'en cas d'intervention de l’Épire en Grande Grèce, les Étrusques interviennent pour protéger (et vassaliser sous couvert de protection) les cités de Grande Grèce contre l’Épire. Carthage tirerait probablement sont épingle du jeu en restant en Sicile qu’elle unifierait sous son Égide, tandis que les Grecs du sud de l'Italie - n'ayant plus que le choix que de choisir à quelle sauce ils allaient être mangés- préféreraient les Étrusques aux Carthaginois ou à l’Épire.  

Avec la Macédoine bien placée pour dominer la Grèce (et bien occupée par elle) un conflit aussi important que les guerres puniques devrait faire rage entre Carthage et les Étrusques pour les mêmes raisons que l'OTL : la Sicile !
Hmm, il me semble que les relations dépendaient d'une cité à l'autre en Etrurie vis-à-vis des carthaginois. Caeré a été alliée avec les Carthaginois, d'autres n'avaient sans doute pas de relations approfondies (intérieur des terres) et d'autres devaient se méfier. De ce que j'ai lu, je n'ai pas l'impression qu'étrusques et carthaginois aient des relations aussi pourries. Comme le précise phil03, ils se sont alliés en quelques occasions contre les grecs, en Grande Grèce ou en Corse.
Ensuite tu supposes que les étrusques soient dans une phase d’expansionnisme virulent pour essayer de croquer la Grande-Grèce. Mais entre deux il y a les samnites et leurs potentiels vassaux des montagnes, qui se seraient alliés sans doute avec Pyrrhus comme OTL, et les étrusques n'ont sans doute pas forcément développé de tactiques et adoptés d'équipement qui puissent leur donner un avantage militaire sur leur voisin (ça reste du succédané de phalange grecque avec de la récup' italique). Donc je ne crois pas que les étrusques aient pour priorité la Grande-Grèce, mais la Samnie, qui leur serait dur de combattre. Ce qui amène aussi à penser que l'Etrurie ne deviendra pas à une grande nation impérialiste (elle peut développer un territoire jusqu'au sud de la Gaule et sur les bords de l'Adriatique, mais je ne pense pas qu'elle ait la capacité de poursuivre durablement plus loin). Donc je pense pas qu'il y aura une "guerre mondiale" (directe en tout cas, par jeu d’alliances superposées) entre la grande puissance carthaginoise et l'Etrurie

En plus, irl, les romains jouaient beaucoup sur de l'"agitprop" en soutenant des aristocrates pro-romains dans les cités grecques comme moyen de pression pour forcer une adhésion à une alliance. Sans ça, Pyrrhus peut chopper les cités de Grande Grèce sans avoir affaire nécessairement à une coalition unie.

Pour la Macédoine c'est peu probable : OTL, Pyrrhus, malgré ses déboires en Italie, avait pris avec une facilité déconcertante le contrôle du trône macédonien à son retour. On peut supposer que dans une timeline où la situation est meilleure pour lui, il parvienne à survivre plus longtemps (il ne meurt pas connement d'un coup de tuile balancé par une petite vieille sur la gueule) et à assujettir le reste de la Grèce.
Quand la Macédoine récupérerait son indépendance, elle ne pourrait pas forcément en profiter très longtemps : Au début du I° siècle, les rois du Pont sont en train d'essayer de grignoter l'Asie Mineure et la Grèce, sans un Sylla pour leur rappeler qui est le patron, il est probable que boosté par la prise de la région de Pergame, ils s'attaquent ensuite à la Macédoine, qui ne sera pas forcément capable de gérer le Pont d'une part et des ingérence carthaginoises de l'autre.




Phil03 a écrit:

Sinon, le système politique des Étrusques doit également être pris en compte. Ces derniers s'organisaient en ligues de douze cités, les dodécapoles. Trois dodécapoles existaient: une en Toscane (l'Étrurie) une dans le Nord de l'Italie dite Padane et une dans le dite Campanienne (avec Capoue comme cité principale). Cette division aurait déja été problématique mais, en plus, si les deux dodécapoles du Sud et du Nord étaient des fédérations relativement décentralisés la dodécapole Toscane, elle, était plutôt symbolique, toute les cités indépendantes. Une réforme vers un système politique plus efficace, au moins en ce qui à trait à l'Étrurie Toscane, n'est pas obligatoire pour faire survivre et prospérer l'Étrurie mais elle aurait beaucoup aidé.

Yep, moi je présuppose qu'une fois que Veies a 'calmé' Rome et qu'elle a mise au pas le Latium, elle a acquis suffisamment d'influence pour affirmer son influence sur sa Dodécapole, en squattant continuellement le poste de zylath/grand préteur et en ne respectant plus forcément la législation intercité (un peu comme la république romaine sur la fin avec le détraquement des institutions). Soit à terme il y aurait il une réforme qui centralise ce petit monde autour de Veies. Mais il est probable que les autres cités étrusques se coalisent un moment pour essayer de contrebalancer Veise, et perdent (ils n'ont as la puissance économique de leur consoeur). Pour les deux autres Dodécapoles, il me semble qu'elle sont tombées en désuétude : au nord il y a eu les migrations gauloises, et au sud Capoue est devenue Samnite.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Ven 27 Oct - 21:57

LARS (le vrai) a écrit:
Yep, moi je présuppose qu'une fois que Veies a 'calmé' Rome et qu'elle a mise au pas le Latium, elle a acquis suffisamment d'influence pour affirmer son influence sur sa Dodécapole, en squattant continuellement le poste de zylath/grand préteur et en ne respectant plus forcément la législation intercité (un peu comme la république romaine sur la fin avec le détraquement des institutions). Soit à terme il y aurait il une réforme qui centralise ce petit monde autour de Veies. Mais il est probable que les autres cités étrusques se coalisent un moment pour essayer de contrebalancer Veise, et perdent (ils n'ont as la puissance économique de leur consoeur). Pour les deux autres Dodécapoles, il me semble qu'elle sont tombées en désuétude : au nord il y a eu les migrations gauloises, et au sud Capoue est devenue Samnite.

Possible mais loin d'être garantie: les autres cités ne se laisseront pas faire. Je verrait bien Volsinies utilisé son prestige religieux pour unire les mécontents, sans avoir nécessairement les moyens d'avoir des ambitions hégémoniques elle-même.

Quand aux deux autres, effectivement les Samnites (petite note: Capoue fut conquise par les Samnites mais jamais assimilé, détestant toujours ces conquérants elle fit défection vers Rome à la première occasion durant la Première Guerre Samnite) et les Gaulois seront des problèmes mais elles étaient encore debout à cette période. Une puissance Étrusque capable de rivaliser avec les poids lours de la méditerannée devrait nécessairement unir les trois dodécapoles, au moins dans le domains militaire et géopolique.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par LARS (le vrai) le Jeu 2 Nov - 10:10

phil03 a écrit:
LARS (le vrai) a écrit:
Yep, moi je présuppose qu'une fois que Veies a 'calmé' Rome et qu'elle a mise au pas le Latium, elle a acquis suffisamment d'influence pour affirmer son influence sur sa Dodécapole, en squattant continuellement le poste de zylath/grand préteur et en ne respectant plus forcément la législation intercité (un peu comme la république romaine sur la fin avec le détraquement des institutions). Soit à terme il y aurait il une réforme qui centralise ce petit monde autour de Veies. Mais il est probable que les autres cités étrusques se coalisent un moment pour essayer de contrebalancer Veise, et perdent (ils n'ont as la puissance économique de leur consoeur). Pour les deux autres Dodécapoles, il me semble qu'elle sont tombées en désuétude : au nord il y a eu les migrations gauloises, et au sud Capoue est devenue Samnite.

Possible mais loin d'être garantie: les autres cités ne se laisseront pas faire. Je verrait bien Volsinies utilisé son prestige religieux pour unire les mécontents, sans avoir nécessairement les moyens d'avoir des ambitions hégémoniques elle-même.

Quand aux deux autres, effectivement les Samnites (petite note: Capoue fut conquise par les Samnites mais jamais assimilé, détestant toujours ces conquérants elle fit défection vers Rome à la première occasion durant la Première Guerre Samnite) et les Gaulois seront des problèmes mais elles étaient encore debout à cette période. Une puissance Étrusque capable de rivaliser avec les poids lours de la méditerannée devrait nécessairement unir les trois dodécapoles, au moins dans le domains militaire et géopolique.

Oui oui, je ne prétends pas que cette 'unité' sera simple et c'est pour ça que je vois mal les Étrusques en position de puissance expansionniste (le moment de leur take-off tomberait surement au moment le plus pourri : Carthage puissante (ou en tout cas pas à un stade de déclin avancé), Macédoine revigorée, Pont expansionniste et migrations germaniques).

Pour la dodécapole 'nord', elle va surement se retrouvait partagée entre la dodé centrale et les gaulois (bon techniquement la centrale n'est plus une dodécapole de fait). Pour la sud, ben d'un autre côté vu que y a pas Rome les Samnites ont plus de temps pour intégrer la cité.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Jeu 2 Nov - 20:49

Maintenant que les Étrusques semblent régler:

Pour ceux qui connaissent leur histoire de la Grèce durant la période classique (donc entre la Bataille de Marathon ou la révolution Clysthenienne à Athènes, dépendamment de l'auteur, et la montée de la Macédoine) une quintette de cités semblent avoir constitué le rang des poids lourds de la géopolitique de l'Hellas: Athènes, Sparte, Thèbes, Corinthe et Argos.

Les trois premières eurent toute, à un moment ou à un autre, leur périodes de gloires, ou elles semblaient avoir le potentiel d'instaurer une dominance durable de leur cité sur la Grèce. Les deux dernières, en revanche, n'ont jamais réellement semblé être réellement dans la course pour le titre de première puissance de Grèce.

Comment donner à Argos et à Corinthe leur moment au soleil? Points boni si c'est réussi dans la même TL Smile

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Ven 3 Nov - 10:22

Pour Corinthe, elle aurait put faire un empire maritime mais Athènes la bouffer avant. Il faut donc empêcher Athènes de se tourner vers la mer.

Pour Argos, son voisin s'appelle Sparte. Nique Sparte. Genre fais les perdre contre leurs futurs hilotes pour que leur empire ne voit jamais le jour laissant de la place à Argos.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Ven 3 Nov - 13:59

Même réponse que Maraud !
En regardant la problématique, j'ai commencé à grimacer parce que..; c'est dur de les faire gagner. Je ne peux imaginer aucun POD qui commence autrement que par une grosse catastrophe qui tomberait simultanément à Spartes ET à Athènes.
peut-être qu’une guerre du Péloponèse qui tournerait à l'anéantissement des deux cités... sauf que c'est ce qui est arrivé historiquement et que c'est la Macédoine qui a rempli le vide.
Donc il faudrait aussi quelque chose qui affaiblirait la Macédoine à la même époque... Non, sincèrement je ne vois aucun POD réaliste à moins de retourner quelque chose comme en 800 av. J.C. pour bricoler un truc pas très crédible.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Wardog1 le Ven 3 Nov - 14:00

Autre sujet d'uchronie, avec les événements qui se déroulent en Espagne avec la catalogne, comment se passerait une nouvelle guerre civil en Espagne, ou une guerre d’indépendance de la catalogne?
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Ven 3 Nov - 14:03

Par une intervention massive des casques bleus et de l'Europe pour l'empêcher.... Personne n'a envie d'une nouvelle guerre de sécession, surtout au sein même de l'UE. Et il existe des traités intereuropéens qui garantissent l'intégrité des territoires des nations membres donc l'Europe prendrait le parti de l'Espagne.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par LARS (le vrai) le Ven 3 Nov - 14:14

c bo le federalisme

Laughing Laughing Laughing Laughing

Du côté catalan on peut aussi supposer le retour d'un Terra Lliure (l'équivalent catalan de l'ETA), mais il faudrait que le gouvernement se foutent ouvertement de la gueule des indépendantistes catalans.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Wardog1 le Ven 3 Nov - 14:25

Improbable je pense mais le Maroc pourrait apporter son soutien, en échange des enclaves espagnols le Maroc fournirait armes et volontaires au catalans.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Ven 3 Nov - 17:50

Ce serait un suicide pour le Maroc. Soutenir les Catalans s'est ce mettre l'UE et les USA à dos.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Ven 3 Nov - 18:09

La guerre d'espagne 2, le retour!
L'andalousie en profite pour relancer la guerre civile pour la République. Des millions de chômeurs sont envoyés s'entretuer en Espagne pour savoir quel régime est le meilleur

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par DemetriosPoliorcète le Sam 4 Nov - 18:58

Et si Talleyrand avait accepté l'idée d'une annexion complète de la Saxe par la Prusse en échange de la création, pour le roi déchu, d'un Royaume de Rhénanie, comme prévu dans un premier temps par le Congrès de Vienne?

On aurait un royaume de Prusse beaucoup plus tourné vers l'est, avec le projet d'un patriotisme prussien plus facile à mettre en œuvre (Frédéric-Guillaume III était opposé à l'idée d'unité allemande). La Prusse ne serait pas devenu la puissance industrielle qu'elle est devenue et, surtout, elle n'aurait pas eu de frontière commune avec la France...
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Dim 5 Nov - 12:13

Vu la monté des nationalismes en Europe au XIXE siècle, on aurait tôt ou tard une confédération allemande dominé soit par Vienne si elle laisse Budapest géré les Balkans ou Berlin.
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Message par PauL62 le Dim 5 Nov - 14:39

Et autre question uchronique, toujours au XIXe siècle, et reprenant ma carte de l'autre coup: et si les USA avaient pu annexer la partie orientale de Saint Domingue?

Ils assoiraient la Doctrine Monroe, sans doute une guerre hispano-américaine plus tôt (ou pas), rachèteraient peut-être plus tôt aussi les îles vierges danoises.

Mais une telle assise étatsunienne dans les Caraïbes cela mécontenterait certaines puissances européennes notamment l'Allemagne. De plus, la marine US aurait dû se développer plus tôt qu'OTL.

Mais cela aurait aussi des avantages, surtout économiques, et pourquoi pas, un percement plus tôt qu'OTL d'un canal en Amérique centrale, cette fois au Nicaragua.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Dim 5 Nov - 18:59

PauL62 a écrit:Et autre question uchronique, toujours au XIXe siècle, et reprenant ma carte de l'autre coup: et si les USA avaient pu annexer la partie orientale de Saint Domingue?

Ils assoiraient la Doctrine Monroe, sans doute une guerre hispano-américaine plus tôt (ou pas), rachèteraient peut-être plus tôt aussi les îles vierges danoises.

Mais une telle assise étatsunienne dans les Caraïbes cela mécontenterait certaines puissances européennes notamment l'Allemagne. De plus, la marine US aurait dû se développer plus tôt qu'OTL.

Mais cela aurait aussi des avantages, surtout économiques, et pourquoi pas, un percement plus tôt qu'OTL d'un canal en Amérique centrale, cette fois au Nicaragua.

La Doctrine Monroe et la flotte américaine se portait déjà relativement bien au moment des faits. Les USA sortirent de la Guerre Civile avec une armée et une flotte extrêmement puissante (nécessaire pour effectuer un blocus efficace du Sud) et avait donc les muscles nécessaires pour faire respecter la Doctrine Monroe. L'on n'a qu'à penser, par exemple, à la façon dont une simple menace d'intervention de la puissante armée unioniste pour que la France décampent du Mexique, je ne vois pas ce que l'Allemagne aurait put éventuellement faire de plus, d'autant plus que la Grande Bretagne (alors au fait de sa puissance) elle-même ce mit à ménager les américains!

Bien sur, l'armée américaine fut en grande partie démobilisé suite à la Guerre civile mais le pays conservait tout de même un état major aquéris et un vaste réservoir de vétérans pouvant être réenrollés rapidement. Dans ces circonstances je verrait Santo Dominguo être éventuellement transformé en un 2e Puerto Rico (avant l'annexion de Puerto Rico elle-même mais bon) sans autre conséquences importantes. Quand aux Iles Vierges, le Congrès refusa de ratifier leur achat OTL et je ne voit pas pourquoi ça changerait.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Dim 5 Nov - 21:33

Tout dépend a quel année se passe cette divergence. Dans les années 1880, l'US Navy était réduite à la portion congrue et la première intervention de la Marine impériale allemande a eu lieu contre Haïti pour une histoire de dette.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Lun 6 Nov - 12:54

Collectionneur a écrit:Tout dépend a quel année se passe cette divergence. Dans les années 1880,  l'US Navy était réduite à la portion congrue et la première intervention de la Marine impériale allemande a eu lieu contre Haïti pour une histoire de dette.

Le POD serait en 1869, quelque années à peine après la Guerre Civile.


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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Lun 6 Nov - 13:23

Il faudra vérifier l'état des forces des puissances de l'époque.
En aparté, je suis tombé sur cette escroquerie de haut vol sur le marché de l'or américain qui a provoqué une crise économique le 24 septembre 1869 :

https://www.loretlargent.info/dossiers/crash-1869-fisk-gould/

L'Allemagne en 1869, avant son unification, n'a pas de domaine colonial et une flotte de second rang.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par PauL62 le Lun 6 Nov - 20:44

Et je pensais surtout à ça: une fois Santo Domingo obtenue, les US seraient plus susceptibles (ou non) de vouloir creuser le canal au Nicaragua; donc, si les Européens n'ont de ce fait pas l'idée d'en creuser un autre au Panama, cette région d'Amérique latine ferait toujours partie de la Colombie!
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Message par Anaxagore le Sam 11 Nov - 9:58

Vous le savez peut-être, mais à l'origine le parti démocrate ne voulait pas proposer Franklin D. Roosevelt - président en poste- pour les élections. Le candidat qu'ils voulaient investir était Thomas James Walsh https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_James_Walsh
Malheureusement, ce dernier est mort dans des circonstances mal élucidées, peut-être d'une thrombose coronarienne.

Il s'agissait probablement de l'homme politique le plus propre de son époque et un adversaire acharné d'Edgar Hoover. Certaines mauvaises langues dirent même à l'époque que la mort était suspecte...

Ceci dit, imaginons que Walsh ne meure pas et soit élu PotUS. Il aurait été le président en poste au moment de Pearl Harbor.

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Message par Thomas le Sam 11 Nov - 10:51

Je sais pas si ça aurait changer grand chose sur la guerre elle même, mais par contre cette raclure d'Hoover aurait pas long feu.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Sam 11 Nov - 21:22

Message à ceux qui ont des pouvoir de modération (et aussi aux autres), ci-certaines des hypothèse ici sont suffisamment étendues, n'hésitez pas à créer un sujet dans la bonne section du forum et y déplacer les messages.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Dim 12 Nov - 0:59

Anaxagore a écrit:Vous le savez peut-être, mais à l'origine le parti démocrate ne voulait pas proposer Franklin D. Roosevelt - président en poste- pour les élections. Le candidat qu'ils voulaient investir était Thomas James Walsh https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_James_Walsh
Malheureusement, ce dernier est mort dans des circonstances mal élucidées, peut-être d'une thrombose coronarienne.

Il s'agissait probablement de l'homme politique le plus propre de son époque et un adversaire acharné d'Edgar Hoover. Certaines mauvaises langues dirent même à l'époque que la mort était suspecte...

Ceci dit, imaginons que Walsh ne meure pas et soit élu PotUS. Il aurait été le président en poste au moment de Pearl Harbor.

Disons que je suis très sceptique, si j'ai bien compris tu soutient que les démocrates voulaient mettre Walsh à la place de Roosevelt pour 1936?

Walsh est mort en 1933, en se rendant à l'inauguration de Roosevelt, je vois mal un parti comploté contre son président pas encore en poste. D'autant plus que Roosevelt venait de remporter une victoire écrasante et avait permis au démocrate de casser la domination que, à quelque éclipses près, les Républicains avaient exercé sur la politique américaine depuis la Guerre Civile.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Mar 14 Nov - 15:30

Pour revenir sur les Empires.

Les Sassanides auraient ils pu tenir tête aux Arabes ? Si oui, une Perse zorastrienne aurait elle pu subsister ?
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