Le topic officiel des points de divergence

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Message par Anaxagore le Mer 5 Juil - 21:29

Blamey n'a pas perdu son poste, mais il fut très critiqué et cela eu un impact certain sur le moral de ses généraux et même des simples soldats. Mettez-vous à leur place.
Quant un soldat croit que son général en chef le prend pour un lâche et que ce même Blamey ne pense qu'à ses avantages, à ses proches. Il y a de quoi être en colère.

La réputation de Blamey en a beaucoup souffert jusqu'à maintenant. Lorsqu'on lui élevé un buste en bronze dans une école militaire australienne, il y a eu une pétition pour enlever le monument. En Australie, il y a eu plusieurs livres pour ou contre Blamey. Pour ma part, j'ai cherché sa bio sur le site de l'armée australienne pour écrire la campagne de Nouvelle-Guinée de "1940, et si la France continuait la guerre".

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Message par Wardog1 le Jeu 13 Juil - 22:51

Rendons nous en 1989 en chine, et si la repression menée par le gouvernement communiste chinois avait débouché sur une seconde guerre civil suite au massacre de manifestants?
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Message par Maraud le Ven 14 Juil - 15:19

Ça va être compliqué.
Nombre des manifestants espéraient que le PCC change sa politique. Par exemple les communistes chinois sont encore nombreux même de nos jours, a espérer que le parti revienne sur une ligne plus a gauche.
Quand aux autres mouvements comme les libéraux, comme cela fait plusieurs années qu'ils commençaient a être intégré dans les postes et a monter des boites, ils ont de moins en moins envie de se battre à l'époque. Quand aux nationalistes, ils attendent que Taiwan arrive.
Donc j'y crois pas trop que ça aurait put tourner a la guerre civile.

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Message par Anaxagore le Sam 15 Juil - 16:38

Moi non plus, les événements de 1989 ont eu plus d'importance à l'étranger qu'en Chine même.

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Message par Collectionneur le Dim 16 Juil - 3:39

Hum, lisez les rapports des soviétiques a l'époque, plusieurs unités se sont affrontés dans des combats de chars selon eux :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Manifestations_de_la_place_Tian%27anmen
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Lun 17 Juil - 17:18

Oui des unités mais pas toutes.
La pluparts sont resté fidèles aux ordres du PCC et apparemment ça a plus l'air pour défendre les civils que pour attaquer qu'ils se sont tiré dessus.

Après cette article je m'en méfie. Ils mettent en avant uniquement les étudiants leaders pro-USA (j'ai été vérifié leur avenir a ces gens) et oublie totalement les gens qui voulaient juste faire changer d'avis au PCC.

Y a notamment un communiste Chinois (exilé de chine) qui fait le tour du monde pour expliquer une autre vision de la manifestation et du massacre qu'il y a eut. Il expliquait notamment que la plupart des gens étaient là plus par hasard qu'autre chose.

Après tu vas me dire que généralement une révolution ça se déclenche sur pas grand chose

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Message par Anaxagore le Mar 18 Juil - 0:22

Une idée en l'air et si l'empereur Justinien n'était pas venu au pouvoir à Byzance. A première vue, cela prive l'Empire Romain d'Orient de sa plus époque de gloire mais... ce n'est pas si vrai.
En fait, il faut revenir dans les mentalités de l'époque pour comprendre que la conquête de l'Italie fut une catastrophe pour tous les partis en présence.

Au VIème siècle, l'Empire Romain existe encore y compris en Gaule et en Espagne. Lorsque Odoactre a déposé Romulus Augustule, le dernier empereur d'Occident. Le fait est passé presque inaperçu en Occident.

Les rois barbares continuaient de porter des titres Romains, Wisigoths et Ostrogoths continuaient de se romaniser, le sénat siégeait toujours à Rome, les jeux du cirque continuaient de même que la distribution du pain civique. En Gaule, les rois Mérovingiens sont toujours des vassaux (en titre, mais c'est tout même important) des Byzantins.

La longue guerre d'Italie (20 ans) va provoquer un changement drastique de mentalité. Rome est ravagée ( la longueur cumulée des sièges atteint 5 ans !) La vilel sombre en ruine et la population décroit de manière magistrale. Les souffrances imposées à la population tourne la population civile contre l'oppresseur. Lorsque les Otrogoths suppriment l'esclavage pour rallier davantage de partisans, les Byzantins le rétablissent. L'augmentation des impôts pousse la population dans les bras des grands propriétaires qui rachète les terres en offrant aux petits propriétaires de les garder comme métayer, mouvement qui annonce l'âge féodal.

On constate d'ailleurs partout ce même mouvement, y compris dans les provinces d'Orient ruinés par la guerre et dans les régions qui restent hors de l'empire byzantin, comme la Gaule. le tout étant assorti de querelles religieuses byzantines. Un pape est même déposé et mourra en prison à Byzance, tandis qu'un autre sera forcé d'accepter le rite byzantin... ce qui d'ailleurs ne changera rien.

Le résultat, lorsque le dernier roi Mérovingien est déposé par Pépin le bref ce dernier est le premier a revendiquer le titre de prince... jusque-là réservé à l'empereur. L'illusion de la vassalité des francs à l'Empire Romain à disparu.

En orient, la première "féodalisation" par les grands propriétaires terriens, les guerres incessantes, l'impôt ont complètement détourné la population de l'Empereur... il est vrai que la fonction maintenant nantie du titre grec de "Basileus" est devenue particulièrement sanglante et que les révoltes succèdent aux coups d'états. dans ce chaos, les Arabes qui déferlent au début du huitième siècle sont accueillis en libérateurs.

Loin de l'image de restaurateur de l'empire romain, Justinien en fut le fossoyeur. Il a ruiné Byzance avec le tribut qu'il a payé aux Perses, par les 21 ans de guerre de son règne et sa dynastie éphémère a du faire face à des attaques constantes ; Perse, Wisigoths, berbère, soulèvements intérieurs.

Voilà le POD : La loi interdisait à l'empereur d'épouser une "femme de mauvaise vie". OTL l'empereur Justin a rapporté cette loi ce qui a permis à Justinien de monter sur le trône... avec son épouse Théodora ancienne danseuse (et strip-teaseuse pour utiliser un terme moderne). TL -> Justin dit "dura lex sed lex" et transmet le pouvoir à un autre membre de sa famille.

Résultat : pas de fermeture des écoles de philosophie en Grèce, pas de construction de Sainte Sophie, pas de "code Justinien" mais surtout pas de conquête de la Carthage vandale, de l'Italie ostrogoth ni cession de la Bétique en échange d'une intervention byzantine en faveur d'un prétendant au trône Wisigoth.

Quand on sait que la conquête de l’Italie fut éphémère, détruisit la Rome antique, ruina et le laissa divisé jusqu'au XIXème siècle.

Que les Byzantins évacuèrent l'Exarchat de Carthage sans le défendre face aux Arabes.

Que les querelles incessantes entre wisigoths sont la principale raison de leur défaite face aux Arabes..; et qu’elles furent favorisées par Justinien en échange de la Bétique... qui fut une conquête éphémère...

On peut imaginer un autre destin pour le bassin méditerranéen.

Qu'en pensez-vous ?


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Message par Thomas le Mar 18 Juil - 9:22

J'en pense que je veux lire la suite.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Mar 18 Juil - 9:33

Pour Tien An Men, il suffit d'une balle perdu touchant un membre de la famille d'un haut gradé pour voir une réaction en chaîne. Celui-ci refusant ensuite de suivre les ordres de répression et qui ensuite se défend avec ses hommes contre la police militaire venu le remettre à l'ordre.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 18 Juil - 13:39

Thomas a écrit:J'en pense que je veux lire la suite.

Bon et bien, la suite... est très spéculative;

Les faits : Contrairement aux Francs qui étaient nombreux, Wisgoths, Ostrogoths et vandales étaient peu nombreux. Ils auraient fini par se diluer dans une population qui restaient majoritairement romanisées. Avec ces dynasties germaines,  l'arianisme disparaît, au profit du catholicisme, ramenant la papauté au premier rang de des puissances du monde occidental.

Voilà la situation au déput du IXème siècle :

Ayant moins dilué ses forces, l'Empire Byzantin pour réussir à endiguer l'invasion Arabe et à la repousser vers l'Est (ce qui ne changerait rien à la chute et à l'Islamisation de la Perse).

Avec les Byzantins occupés à l'est par les Arabes, comme ils l'étaient avant par les Perses Zoroastriens, a situation est mûre pour un conflit quadriparti dans l'ouest méditerranéen.

Les Francs occupent toujours la Gaule et une partie de l'Allemagne actuelle, ils sont ponctuellement en guerre avec les Saxons ou les Bretons armoricains et ont chassé les Wisigoths hors de Provence, prenant même leur capitale de Rhedea. La Gaule souffre cependant de nombreux problèmes économiques : illettrisme, villes sur le déclin, imposition excessive, accaparement des terres par de grands propriétaires privés ou ecclésiastiques, réseau routier à l'abandon, bureaucratie moribonde, absence d'une véritable armée, présence de duchés pratiquement autonomes comme la Burgondie ou l’actuelle Autriche au sein même du royaume.

En Espagne, les Wisigoths ont progressivement disparu, au profit d'un royaume d'Espagne qui unifie toute la péninsule. La situation n'est pas idyllique non plus. Le pays souffre des mêmes problèmes que la Gaule  bien que sous une forme légèrement moins aiguë. Une dynastie autochtone, issue de la population romanisée dirige le pays "au nom de l'empereur", vassalité uniquement en titre. les liens avec Byzance sont lointains. Le principal problème du royaume vient des francs qui attaquent ponctuellement au Nord... et surtout le manque de pouvoir du roi.

En Italie, avec la mort du dernier roi ostrogoth, des dictateurs souvent éphémères portant le titre de "Patrice" dirigent en temps que "vassal" de l'empereur. Ils battent même monnaie en son nom... enfin dans l'empereur qu'ils reconnaissent. Les candidats malheureux au trône de Byzance étant parfois en exil à Rome et reconnu comme véritable empereur. Les relations avec Byzance sont tendues, en particulier en Illyrie (l’actuelle côte dalmate). L'Italie est en fait le principal rival de Byzance. Rome est la capitale historique de l'empire, le sénat existe toujours, ainsi que les jeux du cirque et les autres institutions romaines. De plus l'inimité religieuse entre Rome et Constantinople ne fait que s’accroître. Reste que l'Italie souffre de problème semblables au deux précédents royaumes, si le réseau routier reste mieux entretenu, l'armée mieux encadrée, cette dernière est le principal contre-pouvoir du patrice. le maître des milices qui la dirige prend souvent la tête de coups d'états qui ne changent pas grand-chose pour la population. L'invasion des Lombards a conduit à une longue guerre autour de Milan et seule la résistance des murailles de la cité à permis d'éviter qu'ils ne conquièrent le nord du pays. Malheureusement, les Francs ont pris la suite, lançant de continuelle incursion sur la plaine du Pô.

Carthage : l'ex-province d'Afrique, la Sicile, la Corse, la Sardaigne et les Baléares forment le royaume de Carthage dirigée depuis cette cité. malheureusement, avec le déclin du commerce en Méditerranée, le royaume n'est que l'ombre de la Carthage antique. Il reste cependant la principale puissance navale de l'ouest méditerranéen.

L'équilibre précaire est rompu à l'arrivée sur le trône franc du roi Karl le Grand dit en latin Carolus Magnus... Charlemagne. Il envahit et conquière la Saxe après de durs combats. Les territoires annexés sont cédés aux chefs de guerre, ce qui leur permet de financer une armée plus grande encore. Charlemagne entre en Italie et bat le patrice de Rome en une seule bataille avant d'entrer dans l’ancienne capitale impérial ou le pape le sacre empereur d'Occident ! Les Italiens n'offrent aucune résistance, il s'agit pas d'une invasion mais d'un nouveau changement de chef... après tout les institutions continuent à fonctionner comme auparavant (c'est à dire tout aussi mal qu'avant puisque les charges sont achetées par les sénateurs les plus riches... et pas les plus compétents). Le seul changement, est la disparition des armées du maître des milices et leur remplacement par des Francs... un peu plus fidèles au nouvel empereur.

Auréolé des lauriers impériaux, Charlemagne tente ensuite d'envahir l’Espagne mais les choses ne se passent pas aussi bien. Pampelune choisit de résister. le siège est long. Finalement excédé par cette intransigeance, l'empereur fera massacrer la population lorsque les murs tomberont enfin. Comme ce sacrifice aura permis aux Espagnols de lever une grande armée, prudemment, Charlemagne décide de regagner la Gaule. L'arrière-garde sera cependant prise en embuscade au défilé de Roncevaux... par les Espagnols ou plus probablement par les basques et écrasé, entraînant la mort de Roland, le neveu favori de l'Empereur, comte des marches de Bretagne.

La fin du règne de Charlemagne est consacré à la rédaction des "capitulaires" texte de loi visant à résoudre les problèmes financiers (notamment en taxant les propriétés de l'église jusque là exemptée) et au problème du financement de l'armée (celle-ci étant levée par les chefs locaux en fonction de leurs moyens et souvent par des levées formées d'hommes libres sommairement armés).

L'empire carolingien est trop vaste aussi, à la mort de Louis le pieux (deuxième empereur carolingien) l'empire est divisé en Trois provinces autonomes. A l'ouest la Francie Occidentalis comprenant la Gaule, moins la Bretagne - toujours indépendante- , la Francie Orientalis, qui comprends la Germanie. Lothaire, le fils aîné reçoit l'Italie, il siège à Rome avec le titre d'Empereur.

Le siècle suivant, entre guerre intestine entre les trois royaumes, et invasions vikings fige la situation. La Francie Occidentalis devient la France des Capétiens, sa contre-partie orientale devient le royaume d'Allemagne. Les Carolingiens ne se maintiennent qu'en Italie ils ont d'ailleurs fort à faire avec les Carthaginois et les Byzantins car une guerre fait rage pendant deux siècles pour le contrôle du sud de l’Italie et surtout de la Sicile.

Le grand perdant est Carthage qui perd finalement la Sicile, la Corse et la Sardaigne au profit de l'empire romain d'Occident et les Baléares au profit de l’Espagne.
Les Byzantins eux doivent faire face à une nouvelle menace... les Turcs. Après avoir conquis la Perse et renvoyé les Arabes dans leur péninsule, ils se sont convertis à l'Islam et ont "libérés" la Palestine avant de conquérir l'Egypte et repousser les Byzantins jusqu'en Anatolie.

A Rome, le pape appel à l'union des Chrétiens pour chasser les Infidèles de Terre Sainte. Les croisades dureront deux siècles, mais n'arriveront pas au final à empêcher les Turcs de s'établir durablement de la Perse à l’Égypte et jusqu'à l'Anatolie. Chypre et la Crête étant disputé avec les Byzantins.

Au Treizième siècle, l'une des croisades menées par l'empereur Carolingien, "s'égare" à Byzance. Après avoir pris la ville, l'empereur décide de réunifier les deux empires... pour la première fois depuis Théodose il n'y a qu'un seul empire. La grande erreur des Carolingiens est toutefois de vouloir convertir les Byzantins au Catholicisme. trois régions (l’Épire, Trébizonde et surtout Nicée) font sécessions. Et des conflits internes feront rage pendant plusieurs siècles.

Les divisions des Chrétiens favorisent les Turcs. Ceux-ci prennent Carthage, Nicée et Trébizonde, s'étendant jusqu'au Maroc où le califat turc se heurte aux Espagnols. Les Turcs se révèlent cependant incapables de prendre Constantinople. Battus sur mer près de Lépande par une alliance Romano-Espagnole, mais aussi à Rhode et à Malte, leur expansion est arrêtée.

Au Seizième siècle, l'Empire Romain comprend toute l'Italie (y compris Corse, Sardaigne et Sicile), les Balkans jusqu'au Danube (sauf l’Épire), les îles de la mer Égée, Chypre et la Crête. La renaissance à Commencer et l'Empire Romain convoite la France, l'Espagne, l'Allemagne, carthage..; et bien sûr les territoires de l'Empire Byzantin.

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Message par Thomas le Jeu 20 Juil - 14:34

Et si Jésus n’était pas né ou était mort durant son enfance ?
Certains se contenteraient de répondre « pas de christianisme ».
C’est pas faux, dirait Perceval.
Mais avant Jésus, il y a Jean le Baptiste. Celui qui a annoncé le Messie, qui a baptisé Jésus et ses potes, mais surtout celui qui était à la tête d’une secte apocalyptique. Selon les historiens, Jean est mort quelques années avant la crucifixion.
Si Jean n’avait pas été emprisonné, s’il n’était pas mort « jeune » ou peut-être que si le Messie qu’il prophétise est juste quelqu’un de plus sombre que Jésus. On aurait pu se retrouver avec une secte apocalyptique à la tête d’une grande révolte juive contre les l’Empire romain.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Jeu 20 Juil - 15:35

Et bien, l'autre grand réformateur religieux de l'époque - bien oublié à présent - Apollonius de Tyane aurait probablement eut une plus grande audience.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Jeu 20 Juil - 15:50

Tellement tombé dans l'oublie que je connaissais pas.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Jeu 20 Juil - 16:32

Idem, cela me dis rien a première vue...

Je signale aussi une tentative de l'empire russe de s'emparer d'Hawaï via la compagnie russo américaine entre 1815-1817 :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Schäffer_affair

Un pied en Alaska, un autre au milieu du Pacifique, l'installation sur les côtes de Californie aurait pu reprendre avec plus de succès.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Jeu 20 Juil - 17:15

Le nom de Theodore Kaczynski vous parle peut-être moins que le nom Unabomber ?
Ce terroriste américain, mathématicien de formation, militant écologiste et néo-luddite* a posté des bombes à travers tout le pays et fut l’objet d’une grande chasse à l’homme. À cause de lui, 3 personnes sont mortes et 23 ont été blessés.
En 1995, il demande que son manifeste soit publié dans un journal réputé ou une grande revue. Sinon il menace de continuer à tuer. Le département de la Justice des États-Unis, le directeur du FBI et le procureur général accèdent à son souhait dans un souci de sécurité publique et dans l’espoir qu’un lecteur reconnaisse l’auteur du manifeste. Et ça marche, son frère cadet reconnait l’écriture et alertent les forces de l’ordre, ce qui mènera à son arrestation.
Plusieurs POD sont possibles :
— Il rédige son manifeste avec une machine, on ne reconnait pas son écriture. Il tient parole, définitivement ou pour un temps…
— La publication de son manifeste fait des émules. D’autres terroristes néo-luddites apparaissent.
— Le manifeste n’est pas publié, Unabomber continue de frapper et les attentats ne s’arrêtent qu’à sa mort de façon naturelle, laissant l’affaire irrésolue.

*Mouvement moderne d’opposition à tout ou partie du progrès technologique.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Jeu 20 Juil - 17:35

Unabomber est connu mais ces actions n'ont eu aucun réel impact dans la société. Une affaire criminelle de plus ou de moins aux États-Unis ne changera pas l'Histoire.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Ven 21 Juil - 8:58

Thomas a écrit:Tellement tombé dans l'oublie que je connaissais pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonios_de_Tyane

L'une des théories les plus dingues sur Appolonios de Thyane serait que ce serait lui qui aurait pris la place de Jésus après sa crucifixion et serait à l'origine de la légende selon laquelle il aurait ressuscité.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Ven 21 Juil - 9:20

Je pense que ça mériterais une uchronie de la part d'un connaisseur de l'époque (suivez mon regard Wink)

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Ven 21 Juil - 9:28

Je suis tombé sur ça ce matin:
Le 20 juillet 1915, Ulrich Wille, commandant en chef de l’Armée suisse et gendre de Friedrich Wilhelm von Bismarck, propose que son pays entre en guerre au côté des Empires centraux.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Ven 21 Juil - 10:18

C'est moi qui l'est proposé sur Le Saviez Vous du Wikipedia il y a quelques semaines Wink Mais comme indiqué dans l'article, le gvt suisse qui craint des troubles entre francophones et germanophones n'a pas donné suite.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Ven 21 Juil - 21:35

PS : Au tout début, je pensais que son Beau-père était LE Birsmark de guerre de 1870, mais non il s'agit d'un autre officier qui a eu une carrière assez remarquable et se battant dans tous les camps durant les guerres napoléoniennes.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Sam 22 Juil - 20:16

Collectionneur a écrit:Unabomber est connu mais ces actions n'ont eu aucun réel impact dans la société. Une affaire criminelle de plus ou de moins aux États-Unis ne changera pas l'Histoire.
Pas l'Histoire avec un grand H, mais ça resterais une histoire intéressante.

Aller, encore une que j'ai sous la main:

La grande épidémie de choléra de Chicago en 1885 est une pseudo-histoire établissant que 90 000 personnes sont mortes du choléra et du typhus. À l’époque le lac Michigan était la source d’alimentation en eau de la ville. Durant une énorme tempête, les eaux usées auraient massivement reflué vers le lac, contaminant l’eau. Des épidémies de ce genre ont déjà frappé la ville en 1849 (678 morts 2.9 % de la population de l’époque), en 1854 (1424 morts). Au 19ème siècle la typhoïde à Chicago 0.65 % de la population par an, en moyenne et lissée sur le siècle. La pire année fut 1891 avec 1.74 % de la population tuée.
Durant les années 1880, le typhus n’a jamais passé la barre des 1000 victimes. 90 000 morts en 1885 auraient tué 12 % de la population locale.
Potentiellement :
— la ville considérée comme malsaine, maudite ou autre ne devient jamais en grande ville.
— déclenche une amélioration ou une recherche d’amélioration drastique de la gestion des eaux usées aux USA. Le Metropolitan Water Reclamation District of Greater Chicago arrive potentiellement plutôt qu’OTL.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Sam 22 Juil - 21:48

Idée intéressante, mais difficile à transformer en TL.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Wardog1 le Sam 22 Juil - 23:52

Un autre Pod, sans doute improbable mais bon, et si les religions n'avaient jamais existé?
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Lunarc le Dim 23 Juil - 11:29

T'entend quoi par religion? Celle du livre?
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