Le topic officiel des points de divergence

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 14 Nov - 21:20

Peu probable.
La Perse Sassanide est épuisée par un long conflit avec les Byzantins (la réciproque est vraie). Cependant, les Grecs ont résisté parce que 1°) Ils étaient plus loin. 2°) ils avaient une meilleure marine que les Arabes (du moins à ce moment là), 3°) Constantinople était pratiquement imprenable pour les machines de siège des Arabes.
Or, les Perses se trouvaient dans une situation très différentes, les Arabes étaient plus près, leur pays n'était pas constituées de multitudes d'îles protégées par une flotte puissante, mais au contraire ouvert sur la péninsule arabe. Quand aux forteresses Perses, elles avaient été conçues pour résister aux machines de siège de l'antiquité (balistes et catapultes) alors que les Arabes avaient appris des Chinois (avec lesquels ils commerçaient) la fabrication de pierriers basculants capables d'envoyer des projectiles plus massifs. Les murailles perses ne pouvaient résister à de telles armes. L'autre facteur qui explique le rapide effondrement de la Perse sassanide, est la rapide expansion des Arabes. Il s'agit du premier empire à s'étendre à la vitesse du galop du cheval alors que les Sassanides défendent leur pays... à la vitesse du pas humain.

Enfin, tout ces facteurs sont certes importants, mais ils ne sont pas décisifs. La véritable raison de la chute des Sassanides (et du recul des Byzantins) est les siècles de guerre entre Perses et Empire Romain/ d'Orient/ Byzantins. Les habitants du Moyen-Orient ont énormément soufferts de ce conflit sans fin (destruction, conscriptions, impôts, fanatismes religieux); Ils en avaient assez et ils ont accueilli les Arabes en libérateur.

Seul un POD qui corrigerait TOUS ces points pourrait changer la donne. Et je crois que cela reviendrait à un changement fondamental de la Perse sassanide. Donc une modification en amont, peut-être dès la chute des Parthes, pour en faire un pays plus tolérant et pacifique. Car, il n'y a pas de secret. L’agressivité et l'intolérance des Perses sont la cause même de leur chute. Oh, les Byzantins n'étaient pas mieux, mais la géographie les a sauvé.

Oh, j'oublias, les Arabes ont bénéficié de l'aide des Juifs lors de la conquête. Leurs communautés étaient très mal traitées par les Perses qui les méprisaient, les maltraitaient... la rengaine habituelle. Alors que les Arabes de l'époque leur reconnaissaient un statut. Les Juifs ont été un facteur non négligeable de la chute des Sassanides (un fait que l'Iran actuel rappelle dans ses livres d'histoire). Les Juifs livraient des informations, ouvrirent les portes des villes, organisèrent des séditions.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Mar 14 Nov - 22:25

Je suis assez d'accord avec Anaxagore: le long conflict entre les Perses et les Byzantins doit être évité pour sauver les Sassanides.

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Message par Wardog1 le Dim 19 Nov - 22:54

Une uchronie, concernant la planète mars cette fois, et si la vie sur mars avait été possible et qu'un civilisation martienne ait évolué à la meme vitesse que les civilisation humaine sur terre?Un contact aurait pu etre établi dans les années 60,70 en repérant des onde radio depuis la terre et vice versa.
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Message par Collectionneur le Dim 19 Nov - 23:51

Il faudrait changer les règles connus de l'histoire des planètes et retourner au pulps des années 1930/40/50 avec Edmond Hamilton qui imaginé alors toutes les planètes du système solaire habités ou habitables - Je suis en train de lire Capitaine Futur, l'Empereur de l'espace Smile -


Dernière édition par Collectionneur le Lun 20 Nov - 9:09, édité 1 fois
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Lun 20 Nov - 9:03

La on est plus dans l'uchronie, mais dans l'ASB;)

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Lun 20 Nov - 11:00

Et en plus je l'avais déjà proposé dans la première page de ce sujet !
En fait, Mars a été habitable. Ce n'est pas sa position qui pose problème, certes cela a été un monde froid... nettement plus froid que la terre, mais l'aura aurait été liquide au moins à l'équateur une fois la planète refroidie.
C'est sa masse (1/3 de celle de la Terre) qui l'a empêché de garder son atmosphère.

Le POD remonterait à l'origine du système solaire : " et si des protoplanètes qui dans notre TL ont fini par constituer ces inutiles lunes de Jupiter et de Uranus... si nombreuses que toutes n'ont pas de nom... avaient heurté la planète mars en formation et augmenté sa masse".

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Message par Anaxagore le Lun 20 Nov - 12:27

La conspiration de Catalina est un événement fondateur de l'opposition politique. Les événements OTL - ou plus exactement leur version officielle - nous sont assez bien connus, racontés par plusieurs historiens romains, sans compter le plaidoyer pro-domo de Cicéron. Seulement... bon nombre d'historiens et de dramaturges nous ont pondu des histoires alternatives en se basant sur des brides de textes moins diffusés.

Petit rappel officiel (basé sur les écris de Cicéron) : Alors que Cicéron était Consul vers - 63, un aristocrate ruiné, s'appuyant sur des "brigands" monte une conjuration contre l'état romain. Il est découvert par Cicéron qui - très modestement- déclara que la république a eu à ce moment la chance d'avoir un grand consul. Après une bataille - qu'on ne peut nier et donc la réalité d'une conjuration est certaine- les coupables sont exécutés sans procès.

Ce qu'il faut savoir : Cicéron fut plus tard banni et l'exécution d'un citoyen romain sans jugement fut condamné à la même sentence. Sa maison fut rasée et un temple de la liberté élevée sur son emplacement. Ce qui prouve bien que les Romains ont largement désapprouvé la conduite de Cicéron.

D'autre part : l'archéologie moderne a démontré qu'à l'époque du consulat de Cicéron la frappe de monnaie était en chute libre. Ce qui implique un grand manque de liquidité et donc une situation économique déplorable.

Ce point est à corréler avec une proposition de loi de l'époque que combattit Cicéron. Elle visait à redistribuer une partie des terres des riches au plus pauvre. ce qui démontre que la pauvreté faisait des ravages à l'époque.

Et là en joignant tout ces faits entre eux on voit un paysage fort différent se dessiner. Le peuple de Rome souffre de la pauvreté, on manque de liquidité, et même les plus riches sont contraints à la ruine comme c'est le cas de Catalina lui-même. Loin de soulager la situation Cicéron refuse de promulguer des lois qui soulagerait le peuple. Au lieu d'être le "père de Rome" qui l'a sauvé de la conspiration, Cicéron serait-il l'exploiteur contre qui on se soulevait ?

Détail intéressant, on a retrouvé un pamphlet d'époque qui accuse précisément Cicéron d'avoir provoqué cette révolte par son mauvais gouvernement, avant de se parer du titre de sauveur de la patrie en l'écrasant en utilisant des méthodes illégales.

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Message par LARS (le vrai) le Lun 20 Nov - 19:58

Anaxagore a écrit:
Ce qu'il faut savoir : Cicéron fut plus tard banni et l'exécution d'un citoyen romain sans jugement fut condamné à la même sentence. Sa maison fut rasée et un temple de la liberté élevée sur son emplacement. Ce qui prouve bien que les Romains ont largement désapprouvé la conduite de Cicéron.
Sauf que son bannissement n'a pas été décidé par "les romains", mais par Clodius, un patricien passé plébéien et devenu tribun de la plèbe, qui essayait de se venger de Cicéron qui avait témoigner contre lui dans une affaire de mœurs en passant cette loi, et pour liquider un adversaire de poid. Comme il est tribun et qu'il est le roi du bakshish, il n'a aucun mal à faire passer cette loi.

D'autre part : l'archéologie moderne a démontré qu'à l'époque du consulat de Cicéron la frappe de monnaie était en chute libre. Ce qui implique un grand manque de liquidité et donc une situation économique déplorable.

Ce point est à corréler avec une proposition de loi de l'époque que combattit Cicéron. Elle visait à redistribuer une partie des terres des riches au plus pauvre. ce qui démontre que la pauvreté faisait des ravages à l'époque.
L'expérience des Gracques a (à leur décharge cependant) abouti à un bain de sang, les redistributions de terre suivantes qui sont initiées par Marius et Sylla ont eu pour but de créer des sanctuaires de soldats loyaux à leurs généraux, qui vont se mettre dessus dans les années 80. Les expériences graciennes, marianiste et syllanienne ont vacciné les dirigeants politiques à ce niveau, car ils considèrent les redistributions comme de la démagogie de bas-étage inspirée par des tribuns douteux. Ce n'est certes pas très judicieux de la part de Cicéron mais il n'a certainement pas envie de voir un tribun déstabiliser une république déjà bien amochée et qu'il pense encore sauvable.

Et là en joignant tout ces faits entre eux on voit un paysage fort différent se dessiner. Le peuple de Rome souffre de la pauvreté, on manque de liquidité, et même les plus riches sont contraints à la ruine comme c'est le cas de Catalina lui-même. Loin de soulager la situation Cicéron refuse de promulguer des lois qui soulagerait le peuple. Au lieu d'être le "père de Rome" qui l'a sauvé de la conspiration, Cicéron serait-il l'exploiteur contre qui on se soulevait ?

Cette situation désastreuse n'a rien de nouvelle, et ni ses prédécesseurs, ni ses successeurs n'ont su restaurer la santé économique de Rome. Un autre consul n'aurait probablement pas fait pire ou mieux que Cicéron, tous ayant un a priori concernant les solutions proposées par les populares encore assimilés aux marianistes. Et pour le problème de liquidité on retrouve Clodius : la corruption endémique dans les années 60 fait qu'une partie de ces liquidités passe dans les bakshish, comme ce bon Clodius qui verse 10 000 000 de sesterces à la comice centuriate prérogative durant son tribunat pour faire passer des lois curiates qui l'arrange. Il va ainsi faire passer une loi frumentaire pour se mettre les pauvres dans la poche, et rétabli les collegia d'artisans qu'il reconverti en milice personnelle.

Détail intéressant, on a retrouvé un pamphlet d'époque qui accuse précisément Cicéron d'avoir provoqué cette révolte par son mauvais gouvernement, avant de se parer du titre de sauveur de la patrie en l'écrasant en utilisant des méthodes illégales.
Et non, la méthode employée par Cicéron durant la crise catilinienne n'est pas illégale au moment des faits. Je rappelle que la loi rendant l'exécution sans jugement de citoyens romains dans le cadre du Senatus Consulte Ultime arrive après, et c'est Clodius qui y rajoute une close rétroactive pour liquider Cicéron.

Détail intéressant, on a retrouvé un pamphlet d'époque qui accuse précisément Cicéron d'avoir provoqué cette révolte par son mauvais gouvernement, avant de se parer du titre de sauveur de la patrie en l'écrasant en utilisant des méthodes illégales.
Il ne s'est pas paré du titre, c'est le sénat qui le lui remet.

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Message par Emile Ollivier le Lun 20 Nov - 20:42

Pour en revenir aux Sassanides, on peut imaginer l'émergence d'une nouvel dynastie perse peu avant l’émergence de l'Islam.
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Message par Anaxagore le Lun 20 Nov - 21:26

Emile Ollivier a écrit:Pour en revenir aux Sassanides, on peut imaginer l'émergence d'une nouvel dynastie perse peu avant l’émergence de l'Islam.

Si c'est peu de temps avant, cela ne changera probablement rien.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Lun 27 Nov - 9:17

D'accord Smile

Maintenant, on va revenir à du lourd. Pourquoi l'Empire romain est tombé ? Comment l'éviter ? :p

PS : Très intéressant ton post sur la conjuration de Catalina Wink
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Message par Thomas le Lun 27 Nov - 9:29

Il a trébuchet , d’où l'intérêt de léviter.

(Si vous me cherchez, je suis dehors... très loin)

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Lun 27 Nov - 16:29

Emile Ollivier a écrit:D'accord Smile

Maintenant, on va revenir à du lourd. Pourquoi l'Empire romain est tombé ? Comment l'éviter ? :p

PS : Très intéressant ton post sur la conjuration de Catalina Wink

Parce que ce sont des impérialiste de merde!

Bon e vrai l'empire tombe pour de multiple raison. Déjà tout l'Empire tient sur la Gueule de l'Empereur. Et quand l'empire perd ben c'est pas normal.
Ça va mener a de multiple crise dynastique qui déstabiliseront continuellement Rome jusqu’à le couper en deux parce que "Gnagnagna mon frère c'est un con"

Dans la même logique de l'Empereur qui en peut pas perdre, un empereur reçoit donc sa légitimité de l'armée. Et donc une armée qui s'enrichit va s'énerver et te virer. Donc on va aller conquérir des trucs comme ça, ça peut piller.
Mais quand au bout d'un moment les voisins que tas en face de toi c'est des pauvres barbares sans le sou, y a rien a piller. Et donc malgré tes pillages ca rapporte que dalle et les soldats se font moins nombreux.

On se retrouve donc déjà avec un Empire Romain qui veut absolument piller la Perse et qui se retrouve dans les autres coins avec que dalle à chourraver.
Donc autant barbares que romains ont tendance a se piller mutuellement et même quand les barbares sont sympa ont les emmerde pour faire genre qu'on est des vrais romains warriors.

Ce qui va leur retomber sur la gueule avec les Goths.

Les Goths sont des barbares nomades qui sont mieux armées que les Romains et ont de bons stratèges mais qui heureusement pour Rome n'ont pas d’intérêt a s'installer vu qu'ils sont nomade mais juste a piller de temps a autres l'empire tout comme Rome leur rend la politesse. Tout va bien, on s'entre tue de temps a autre dans la joie et la bonne humeur et on s'allie de temps en temps pour bruler des voisins.

Puis un jour les Huns arrivent et d'un coup que partie des Goths (les chrétiens) veulent devenir de gentils membres de l'Empire.
Entre bon chrétiens on accepte bien entendu. Mais les Goths ont oublié que les romains c'est un peu les raclures du coin. Ils sont même pas encore installé dans un coins que le trafic d'enfants et de femme se fait sur leur peuple tout en réclamant des troupes.
Et quand les romains disent "on va se réconcilier autours d'un banquet" , ca veut dire "Lol, je vais buter les chef et tenter de transformer en esclaves les Goths". Ce qui a le don étrange d'énerver les Goths qui deviendront donc à Partir de la fin du IVe siècle la principale source d'emmerde des romains, vu que a chaque fois que les Goths tentaient de faire la Paix, Rome tente un coup de pute contre eux dans les années qui suivent (genre les affamés) parce que décidément les romains sont vraiment des connards.
SI bien qu' l'on est obligé de dégarnir les autres fronts pour péter la gueule à leur révoltes continuelles. Salaud de pauvres.

Le truc c'est que en dégarnissant les zones frontalières ben les autres peuples barbares ont en profité pour venir faire du tourisme et en 406 La gaule est ravagé par les voisins belliqueux qui auront tendances à squatter définitivement la Gaule et l'Espagne. Oups des terres en moins pour Rome.
Sachant que Rome a une politique en vers les barbares a base de "Lol, ils finiront par dégager face a nos légions même si on a plus une tune ou a coup de prêche magique de Dieu", on peut dire que leurs dirigeants sont vraiment des cons.

Donc là il faut que Rome réfléchisse a intégrer réellement les barbares et pas à les exploiter comme de vulgaires sauvages locales.

Et puis faut savoir que la peste antonienne à tué 40% de la population de l'Empire au IIe siècle, ce qui a troué les dépenses de l'économie.

Donc pour que l'empire survivent. Change leur chef ou remet une république. Faut des dirigeants moins porté sur la nécessité de remporté des victoires.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Lun 27 Nov - 22:20

Imaginer la République Romaine revenir post-Calligula c'est aller dans l'ASB. Même si elle pouvait revenir, la République Romaine (quoi que certains ont put en dire) n'étaient pas une démocratie mais une oligarchie plus ou étroite (selon que l'ont parlent des Tribuns de la Plèbe ou du Sénat).

Les Goths ne sont également qu'une partie du problème. Certes, avant les Huns ce sont la peuplade barbare la plus dangereuse mais ça reste au niveau du premier d'entre les paires plus que d'autres choses.

Quand à la question qui nous préoccupent:

La chute de l'empire romain fut principalement du à quatre cause (certaine causes secondaires comme la peste antonine, qui tua plutôt de 10 à 15% de la population) ont également joué mais elles ont plus empiré la situation qu'elles l'ont crée. Ces quatre causes ce sont, en quelque sorte, combinés les unes aux autres et ont crée la tempête parfaite pour l'empire.

1) L'empire romain n'a jamais réellement réussi à ce trouver un système politique capable de le gérer sur le long terme. Tant la République que divers types de monarchies s’avérèrent incapable de stabiliser le fonctionnement politique de l'empire. Le résultat ce fut une succession trop souvent décidé à la pointe de l'épée et une série de guerres civiles qui perdurèrent jusqu'à la presque fin de l'empire.

2) Le christianisme lui-même ne nuisit pas trop à l'empire mais il amena avec lui un sous-produit beaucoup plus dangereux: les guerres de religions. La cour romaine s'étant divisé rapidement entre chrétiens et paiens, puis entre Nicéens et Ariens une fois le christianisme assuré les guerres civiles mentionné plus haut devinrent beaucoup plus dommageable pour l'empire. Avant ont évitaient d’endommager ce dont ont voulaient s'emparer tandis qu'après ont voulaient écraser les ennemis de sa foi.

3) Au moment même ou les problèmes du point 1) étaient particulièrement nuisible à l'empire et ou ceux du point 2) allaient se poindre le dynastie Parthe allaient être remplacés par les Sassanides. Beaucoup plus agressif que leurs prédécesseurs (certains vont même jusqu'à affirmer qu'ils voulaient restaurer l'empire Achéménide) ils inaugurèrent une politique hostile envers Rome (et plus tard avec l'empire Byzantin) qui ne se termina vraiment qu'avec leur conquête aux mains des arabes. Rome consacra d'immenses ressources à lutter contre eux, sans résultats décisifs de part et d'autres, aux moments mêmes ou elles allaient avoir d'importants besoins ailleurs...

4) L'un des faits marquants de la fin de l'antiquité demeurent une migration massive de peuples turco-mongoles. Tant l'Inde et la Perse avec les Hephtalites, Rome avec les Huns et la Chine avec un retour des Xiongnu et les Sien-Pei ressentirent le choc. Ces migrations poussèrent également de nombreux autres peuples barbares à fuir devant leur avancés, ce qui créa une sorte d'immense effet boule de neige qui amena de nombreux peuples originant des quatre coins des Steppes d'Europe de l'Est et d'Asie Centrale à s’agglutiner sur la frontière Rhin-Danube. La pression se révéla tout simplement trop forte pour une Rome ravagé par ses conflits civils et engager dans une lutte à finir avec les Sassanides. En 406 de nombreux peuples germaniques passèrent le Rhin en masse, ce qui signa l'arrêt de mort de l'empire d'Occident.

Perso niveau POD je tenterait d'éviter l'arrivée de Commode sur le trône et de sauvegarder les Antonin et leur succession par adoption. Ça règle le problème 1), ça atténue grandement l'importance du problème 2) et les papillons pourrait bien éviter le problème numéro 3). Ça devrait laisser à Rome les forces nécessaires pour faire face au problème numéro 4).

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 28 Nov - 16:55

Maraud et Philo3 ont assez bien résumé, bien qu'on peut se disputer sur certains poins.

Fondamentalement, Rome est (économiquement et politiquement) un régime instable et ingérable et ça depuis....  Servius Tulius (enfin, ça c'est la légende, disons le créateur de la "constitution" romaine quel qu'il soit)

Rome est une cité où le pouvoir est détenu par une assemblée (le sénat) élue par le peuple. C'est le sens de l'abréviation latine SPQR ( Senatus Populesque Romanum... au nom du sénat et du peuple romain) que l'on trouve sur toutes les inscriptions. C'est donc une république, où les gens votent par centuries (une centurie = 1 vote). Sauf que le système de Tulius est que citoyen = soldat. Donc on évalue l'argent que le citoyen est prêt à investir dans son équipement avec tout en bas une centurie de superpauvres exemptés de participation à la guerre, et en haut la classe des chevaliers ( qui combattent à cheval). Ensuite comment on vote ? Il y a des places à pourvoir au sénat et chaque centurie vote l'une après l'autre pour élire les représentants... tant qu'il reste des places. Parce que dès que tous les postes sont pourvus l'élection s'arrête.... en terme clair les pauvres ne votent que si les riches n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur les sénateurs ! Bien que théoriquement n'importe qui peut être sénateur, dans les faits ils appartenaient tous aux classes les plus riches... parce que les campagnes électorales coûtent chère. d'ailleurs arrivé au pouvoir, les Consuls se livrent au détournement d'argent pour rembourser leurs emprunts ! Le système était si injuste que la république s'est dotés d'un (puis de 3 !) tribuns de la plèbe ayant droit de veto. Ceux-ci, élus par les classes qui ne votaient jamais, devaient empêcher que des lois qui ne profitent qu'aux riches passent. Louable intention sauf que... la prévarication est le sport national des Romains. Les tribuns terminaient tous corrompus... ou avaient un malheureux accident genre "il a confondu la fenêtre et la porte et vu qu'il habitait au sixième étage d'une Insula (immeuble romain) il s'est écrasé sur le pavé. Le pauvre !"  Le Meurtre politique étant une autre passion des Romains.

Bon, mais comment on fait de l'argent à Rome ? Rome est un pays de pillards, son histoire est celle de ses conquêtes. Et vu que classe sociale = classe militaire, ça se comprends. L'argent vient de la guerre. Si on veut faire une carrière politique, il vaut mieux avoir fait une carrière militaire.

Avec un système pareil il ne faut pas s'étonner que le dernier siècle de la république ait été une succession de guerres civiles. Le vainqueur fut Octave Auguste. Seulement, les Romains sont hostile à un régime "royal" (ils ont zigouillé Jules César parce qu'il voulait être roi) et à la disparition de la république. Jusqu'à l'époque de Dioclétien, "l'empire romain" est une république dirigée par le sénat... le Prince (le titre officiel de l'empereur, en latin principes, c'est à dire le "premier") est... et bien... il n'a pas officiellement de rôle. Il a de facto des pouvoirs immenses (chef de l'armée, chef politique) mais ceux-ci n'apparaissent nul part dans les écris. C'est une tradition qui permet à l'empereur de contrôler l'état. Il garde son pouvoir tant que le peuple, l'armée... ou même simplement les gardes prétoriens le supportent. N'importe quel général de province peut se proclamer empereur, marcher sur Rome et advienne que pourra !

Dioclétien copiera le statu des rois-prêtres d'Orient (qui survivra à Byzance) pour essayer de colmater un peu tout ça... mais c'était trop tard, et insuffisant.

Je pense que la seule chose qui pourrait sauver l'empire romain serait qu'il y ait une vraie constitution qui apparaisse assez tôt dans l'histoire avec un vrai statu pour l'empereur.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mer 29 Nov - 12:35

Octobre 1959, des pilotes américains venus de la base d'Edward arrivent en France pour tester les prototypes du Mirage III. Avec honnêteté, ils admettrons avoir été agréablement surpris par les qualités de l'avion.
Un an plus tôt, c'était le major Krupinski de l'armée de l'air allemande qui avait testé le Mirage pour décider de son achat. Les Allemands voulaient un appareil polyvalent. Ils préféraient cependant le F-104 américain (un intercepteur qui devait être bientôt modifié pour le rendre multi-mission) tout simplement parce qu'il était déjà opérationnel.
Toutefois, le mirage III atteint mach II en 1959 et est entrée en présérie. Il est toutefois trop tard pour stopper la commande allemande qui entraînera d'autres pays à sa suite.
Que ce serait-il passé si la prise de décision allemande avait été retardée ? Quand on sait qu'Israël, mais aussi la Suisse et l'Australie furent séduits par le Mirage III, on pouvait espérer que ce chasseur remporte un net succès.

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Message par le roi louis le Mer 29 Nov - 15:24

Et si la famille de Louis XIV n'était pas décimé par la maladie ?

En 1711 c'est le grand Dauphin, Louis de France ou Monseigneur, qui meurt, emporté par la petite vérole.
Moins de trois ans plus tard, en 1714 c'est son fils aine qui disparaît à son tour, tué par la rougeole cet fois ci. Disparaît avec lui son épouse et son propre fils aîné, ne laissant comme survivant qu'un enfant de deux ans, le futur Louis XV

Que se serait il passé si ces deux hommes avaient vécu ?

Monseigneur était opposé à la révocation de l'édit de Nantes. Veuf, il a épousé sa maîtresse, imitant en cela son père. Ce qui provoqua malgré tout sa disgrâce, il est écarté du pouvoir.
L'homme était déjà âgé, né en 1661 il aurait eu 54 ans à la morts de son père, Louis XIV.
Son règne n'aurait sans doute pas duré très longtemps mais il aurait éviter une régence.
Même si il ne reste pas longtemps sur le trône, on peu tabler pour une et deux décennies. Il doit tout de même faire face à la quasi banqueroute du royaume suite aux guerres de successions d'Espagne. Ferra t il appel à Law pour résorbé le déficit ? Et si oui, cela finira t il aussi par une Banqueroute ?

Son fils aîné un autre Louis (décidément pas très original chez les Bourbon) Dit le duc de Bourgogne, il fut éduqué par Fénelon. Après la mort de son père il devient l'héritier du trône. Son grand-père Louis XIV l'associe au pouvoir. Il participe au conseil des ministres et s'implique dans le travail des ministères. Il a donc une certaine habitude à gouverner.
Né en 1682, il aurai eu 33ans en 1715 à la mort de Louis XIV. Si son père survit, il peut espérer accéder au trône une dizaine d'année plus tard ce qui fait qu'il aurai eu la quarantaine au moment de devenir roi.
Le prince héritier arrivera t il a s'entendre avec son père ?
Entouré de grands aristocrates il était pour moins de pouvoir absolut et davantage partisan du recoure à des conseils. Son fils Louis XV tentera lui aussi de réformer le royaume et sa fiscalité, se heurtant là aux les parlements, le tout sans réel réussite (affaire du vingtième). Le père aurait il eu plus de réussite ?
Sur la scène internationale la succession d'Autriche et la guerre qu'elle entraîne arriveront, pas raison que cela change.
Vos avis d'évolutions?

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Message par Anaxagore le Jeu 30 Nov - 12:25

Il faudrait que je pose la question à ma mère.

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Message par Emile Ollivier le Ven 1 Déc - 11:01

Je vous remercie pour vos éclaircissements concernant Rome Wink
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Message par Collectionneur le Sam 2 Déc - 6:17

Le Mirage III et ses dérivés reste de très loin le premier succès à l'exportation de Dassault. Il y avait a l'époque les premiers programmes d'armement commun franco-allemand (qui ont parfois échoué comme celui qui a donné naissance a l'AMX 30 et au Léopard I) et on livré Noratlas et Alouette a la nouvelle aviation ouest allemande. Donc pourquoi pas ?
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Message par LARS (le vrai) le Mar 12 Déc - 12:09

Allez, une autre.
A la fin de la guerre civile russe en 1920, les rouges se sont dit que dans la foulée, on allait essayer de répandre la Révolution dans le reste de l'Europe tant que les gars sont chauds. Bon, sur le chemin il y a la Pologne qui a récupéré le matos allemand et qui récupère des soldats qui ont combattu dans l'armée tsariste, l'armée austro-hongroise et l'armée française avec les instructeurs qui vont avec.
L'Armée Rouge commandée par Toukhatchevski arrive aux portes de Varsovie, et est défait par les polonais dans ce qu'on appelle le Miracle de la Vistule. Qu’est ce qui aurait pu arriver si les Rouges avaient vaincus l'armée polonaise et avaient pris Varsovie ?
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Message par Collectionneur le Mar 12 Déc - 12:19

Les corps francs allemands et la Royal Navy serait intervenu massivement.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 12 Déc - 13:31

Une nouvelle guerre certainement !

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Message par phil03 le Mar 12 Déc - 15:50

LARS (le vrai) a écrit:Allez, une autre.
A la fin de la guerre civile russe en 1920, les rouges se sont dit que dans la foulée, on allait essayer de répandre la Révolution dans le reste de l'Europe tant que les gars sont chauds. Bon, sur le chemin il y a la Pologne qui a récupéré le matos allemand et qui récupère des soldats qui ont combattu dans l'armée tsariste, l'armée austro-hongroise et l'armée française avec les instructeurs qui vont avec.
L'Armée Rouge commandée par Toukhatchevski arrive aux portes de Varsovie, et est défait par les polonais dans ce qu'on appelle le Miracle de la Vistule. Qu’est ce qui aurait pu arriver si les Rouges avaient vaincus l'armée polonaise et avaient pris Varsovie ?

Ironiquement, en se sauvant elle-même la Pologne à probablement sauvé la Révolution Russe. Une victoire en Pologne amènerait les communistes aux portes du cœur de l'Europe et lui donnerait la capacité de soutenir les communistes allemands de façon beaucoup plus directe, un développement complètement inacceptable aux yeux des occidentaux. Des interventions tièdes et limités dans la Guerre Civile Russe d'OTL l'on serait passé à un conflit majeur ou les autres grandes puissances (sauf peut-être les USA) aurait lancé tout leur poid dans la balance pour détruire le communisme. La Russie n'était tout simplement pas en état de mener un tel conflit à ce moment la.

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Message par Thomas le Mar 12 Déc - 18:11

Ca mériterais une TL. Je dis ça, je dis rien...

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