Le topic officiel des points de divergence

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Message par Anaxagore le Sam 16 Sep - 9:28

Et si Oahspe était la vraie histoire de l'humanité ?

Oahspe -> https://en.wikipedia.org/wiki/Oahspe:_A_New_Bible

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Message par Collectionneur le Sam 16 Sep - 12:27

La, il faudrait d'abord un résumé en français Wink
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Message par Anaxagore le Sam 16 Sep - 12:40

Un résumé d'un livre de presque 700 pages ?

Oahspe est la "nouvelle Bible" qui raconte l'histoire de l'humanité sur 72 000 ans. Outre qu'elle prône le pacifisme, le végétarisme, la vie en communauté agricole, cette nouvelle religion (le Faithism) prétend être le fruit d'une révélation des anges. Ces derniers auraient rtransmis à leur prophète John Ballou Newbold les secrets de l'ancienne civilisation Panic... venue du continent Pan qui se trouvait au milieu du Pacifique.

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Message par Anaxagore le Dim 24 Sep - 12:42

Et si Maxence avait vaincu Constantin à la bataille du Pont Milvius (312 ap-J.C). Rappelons que cette victoire n'a rien d'impossible. Maxence a deux fois les effectifs de Constantin.
Quelle aurait été la suite des événements ?
Maxence était ce que l'on peut appeler un conservateur, proche du courant romain "classique" il est soutenu par le sénat, le peuple de Rome, l'Italie et la province d'Afrique (la Tunisie actuelle globalement). D'un autre côté, c'est Constantin (devenu empereur) qui convoque le concile de Nicée qui va temporairement enterrer le conflit entre les deux courants du christianisme qui vont devenir le Catholicisme et l'Orthodoxie. Sans parler aussi de la fondation de Constantinople sur le site de Byzance et surtout de la liberté de culte pour les chrétiens.

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Message par Anaxagore le Mer 27 Sep - 10:55

Vous avez tous entendu parler du raid "30 secondes sur Tokyo" mené par Doolittle. En résumé c'est un raide de bombardiers B-25 lancés par un porte-avion qui réussit à lancer quelques tonnes de bombes et faire de léger dommages sur la capitale impériale du Japon.
En soi rien de très impressionnant, mais les conséquences psychologiques sur les deux camps furent impressionnantes.
Notamment parce que cela avait montré la vulnérabilité du Japon à une époque où il proclamait son invincibilité. Cela provoqua des réactions immédiates, en particulier l'attaque ( mal préparée) de Midway et le retrait de quatre escadrons de chasse face à l'Australie à un moment où celle-ci était très vulnérable, ceci pour renforcer la défense du Japon.

Mais.... le raid de Doolittle a bénéficié d'une chance insolente. Certains facteurs (le manque de radar ou de patrouilles aériennes) venaient de la politique ultra-offensive de l'époque, d'autres sont justes des coïncidences. Les Américains l'apprirent après guerre, mais l'une des raisons du succès du raid était qu'un exercice d’alerte aérienne venait juste de se terminer et que les servants se reposaient. Les piquets de veilleur sur la côte (des soldats avec des jumelles et un téléphone... rien de très sophistiqué) ne virent pas non plus les appareils américains. Il suffirait simplement de changer l'heure de départ des bombardiers (et le lancement a eut lieu beaucoup plus tôt que prévu à cause d'un
risque de repérage) pour changer la donne.
Si la chasse nippone avait décollé, même si elle n'était dotée à ce moment que de vieux avions, elle n'aurait eu aucune peine à se débarrasser des B-25 qui arrivaient étalés sur près d'une heure ! N'oublions pas non plus que les B-25 utilisés pour le raid avaient été allégés au maximum (moins de blindage et il ne restait plus qu'une mitrailleuse). Ils n'auraient rien pu faire contre des meutes de dizaines de chasseurs.

Pour moi un échec aurait radicalement changé la donne dans le Pacifique. Je ne pense pas que le Japon aurait pour autant gagné la guerre, mais cela aurait probablement retardé de plusieurs mois la reconquête du pacifique.

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Message par Maraud le Mer 27 Sep - 18:33

Les Russes aurait aussi sauvé les pauvres japonais

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Message par Collectionneur le Jeu 28 Sep - 1:27

Je ne pense que cela aurait retardé la fin de la guerre. Le fait que des bombardiers américains osent frappé le Japon, que cela soit une réussite ou non, a incité à effectuer l'opération contre Midway. C'est cette bataille qui s'est décidé aussi beaucoup, voir énormément, grâce au hasard qui aurait put retardé la contre offensive des alliés. Mais une fois que les chantiers navals US ont commencé a lancé des porte-avions par dizaines, c'était cuit a long terme pour Tokyo.
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Message par Anaxagore le Sam 7 Oct - 22:37

Et si l'opération Market Garden n'avait pas eut lieu ?
Bon nombre d'historiens proclament que les forces de Patton étaient sur le point d'entrer en Allemagne. La ligne Sigfried n'avait pas encore été renforcée et les troupes face aux Américains reculaient depuis des mois. L'opération Market Garden a détourné tous les ravitaillements destinés aux Américains et les a forcé à s’immobiliser. Les Allemands se reprirent avec le résultat que l'on sait (résistance acharnée puis contre-attaque sur les Ardennes).
L'Allemagne aurait pu capituler en décembre 44 d'après certains historiens.

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Message par Thomas le Dim 8 Oct - 8:42

Dans Au Bord de l'Abîme, Eisenhower rejette le plan de Market Garden, après tout Montgomery était sensé prendre Caen en 2 jours, pas en 3 semaine.
Mais dans cette TL les Allemands sont aussi mieux organisé qu'OTL, du coup la guerre ne termine pas en décembre 44 pour autant.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Dim 8 Oct - 12:30

Capitulation en décembre ? On a vu qu'Hitler a gardé ses illusions avec les chars soviétiques a Berlin... La sécurisation d'Anvers aurait permis un meilleur ravitaillement des alliés permettant de continuer des offensives et empêchant les allemands de se reposaient. Mais comment cela aurait pu évoluer, je ne sais pas.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Dim 8 Oct - 13:34

Anaxagore.

J'étudie cette hypothèse pour LFC. D'autant que Montgommery y est bien moins influent qu'IRL. Patton pourrait donc y imposer son choix d'un assaut direct depuis la Lorraine.
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Message par DemetriosPoliorcète le Ven 13 Oct - 21:18

Anaxagore a écrit:Une idée en l'air et si l'empereur Justinien n'était pas venu au pouvoir à Byzance. A première vue, cela prive l'Empire Romain d'Orient de sa plus époque de gloire mais... ce n'est pas si vrai.
En fait, il faut revenir dans les mentalités de l'époque pour comprendre que la conquête de l'Italie fut une catastrophe pour tous les partis en présence.

Au VIème siècle, l'Empire Romain existe encore  y compris en Gaule et en Espagne. Lorsque Odoactre a déposé Romulus Augustule, le dernier empereur d'Occident. Le fait est passé presque inaperçu en Occident.

Les rois barbares continuaient de porter des titres Romains, Wisigoths et Ostrogoths continuaient de se romaniser, le sénat siégeait toujours à Rome, les jeux du cirque continuaient de même que la distribution du pain civique. En Gaule, les rois Mérovingiens sont toujours des vassaux (en titre, mais c'est tout même important) des Byzantins.

La longue guerre d'Italie (20 ans) va provoquer un changement drastique de mentalité. Rome est ravagée ( la longueur cumulée des sièges atteint 5 ans !) La vilel sombre en ruine et la population décroit de manière magistrale. Les souffrances imposées à la population tourne la population civile contre l'oppresseur. Lorsque les Otrogoths suppriment l'esclavage pour rallier davantage de partisans, les Byzantins le rétablissent.  L'augmentation des impôts pousse la population dans les bras des grands propriétaires qui rachète les terres en offrant aux petits propriétaires de les garder comme métayer, mouvement qui annonce l'âge féodal.

On constate d'ailleurs partout ce même mouvement, y compris dans les provinces d'Orient ruinés par la guerre et dans les régions qui restent hors de l'empire byzantin, comme la Gaule. le tout étant assorti de querelles religieuses byzantines. Un pape est même déposé et mourra en prison à Byzance, tandis qu'un autre sera forcé d'accepter le rite byzantin... ce qui d'ailleurs ne changera rien.

Le résultat, lorsque le dernier roi Mérovingien est déposé par Pépin le bref ce dernier est le premier a revendiquer le titre de prince... jusque-là réservé à l'empereur. L'illusion de la vassalité des francs à l'Empire Romain à disparu.

En orient, la première "féodalisation" par les grands propriétaires terriens, les guerres incessantes, l'impôt ont complètement détourné la population de l'Empereur... il est vrai que la fonction maintenant nantie du titre grec de "Basileus" est devenue particulièrement sanglante et que les révoltes succèdent aux coups d'états. dans ce chaos, les Arabes qui déferlent au début du huitième siècle sont accueillis en libérateurs.

Loin de l'image de restaurateur de l'empire romain, Justinien en fut le fossoyeur. Il a ruiné Byzance avec le tribut qu'il a payé aux Perses, par les 21 ans de guerre de son règne et sa dynastie éphémère a du faire face à des attaques constantes ; Perse, Wisigoths, berbère, soulèvements intérieurs.

Voilà le POD : La loi interdisait à l'empereur d'épouser une "femme de mauvaise vie". OTL l'empereur Justin a rapporté cette loi ce qui a permis à Justinien de monter sur le trône... avec son épouse Théodora ancienne danseuse (et strip-teaseuse pour utiliser un terme moderne). TL -> Justin dit "dura lex sed lex" et transmet le pouvoir à un autre membre de sa famille.

Résultat : pas de fermeture des écoles de philosophie en Grèce, pas de construction de Sainte Sophie, pas de "code Justinien" mais surtout pas de conquête de la Carthage vandale, de l'Italie ostrogoth ni cession de la Bétique en échange d'une intervention byzantine en faveur d'un prétendant au trône Wisigoth.

Quand on sait que la conquête de l’Italie fut éphémère, détruisit la Rome antique, ruina et le laissa divisé jusqu'au XIXème siècle.

Que les Byzantins évacuèrent l'Exarchat de Carthage sans le défendre face aux Arabes.

Que les querelles incessantes entre wisigoths sont la principale raison de leur défaite face aux Arabes..; et qu’elles furent favorisées par Justinien en échange de la Bétique... qui fut une conquête éphémère...

On peut imaginer un autre destin pour le bassin méditerranéen.

Qu'en pensez-vous ?


Anaxagore m'autorisera, j'en suis sûr, à donner ma propre version de la suite.

Alors voilà:

Les Byzantins parviennent, après des défaites initiales, à repousser les arabes et à conserver la Syrie et l'Egypte. L'empire sassanide est quant à lui vaincu et s'effondre. Mais sans le contrôle de la riche Syrie et devant le démenti évident de l'invincibilité des armées musulmanes, le Califat ne peut tenir durablement l'Iran et islamiser le pays. Une nouvelle dynastie s'organise dans l'Est de l'Iran, autour de Herat, et lance, une génération plus tard, une offensive vers l'ouest, profitant de l'appui des populations. L'islam reste cantonné à la péninsule arabique.

Le nouvel empire perse tient solidement la Mésopotamie, mais reste centré sur l'Iran oriental, sans chercher l'expansion à l'ouest. D'autant plus qu'il ne tarde pas à se heurter à l'expansion chinoise en Asie centrale. Un jeu complexe se met en place entre Persans, tribus turques et Empire du Milieu, au net avantage de ce dernier.

A l'ouest, les royaumes Wisigoths et Ostrogoths, restés puissant, parviennent à maintenir la division des royaumes francs entre Austrasie, Neustrie et Bourgogne, avec une Aquitaine qui prend de plus en plus d'autonomie. Ces entités se pérennisent et ne tardent pas à développer des langues distinctes. L'Austrasie progresse vers l'est, mais l'évangélisation des Saxons est plus dure et plus lente que dans notre continuum, et abouti sur la création de plusieurs duchés saxons largement autonomes.

L'arrivée des Normands chamboule l'ordre européen. Comme dans notre monde, leur installation en Basse-Seine est finalement reconnue par le pouvoir royal de Paris. Mais ces nouveaux arrivants ne tardent pas à prendre le contrôle de l'Etat neustrien, accentuant la différenciation avec les autres Etats francs.

Profitant des rivalités entre Byzantins, Vandales et Italo-Ostrogoths, les Normands s'emparent (comme dans notre continuum) de la Sicile, puis des principales îles de la Tyrhénéenne.
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Message par Anaxagore le Sam 14 Oct - 9:57

Intéressant

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Message par Emile Ollivier le Sam 14 Oct - 11:18

Je partage l'avis d'Anaxagore Smile
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Message par Anaxagore le Sam 14 Oct - 19:41

Tentons une petite expérience amusante. Vous avez une machine à remonter le temps, et vous décidez de sauver une civilisation ou une nation condamnée par l'histoire. Vous ne pouvez changer qu'un seul événement.

Commençons par...

L’Égypte ptolémaïque !
Grande puissance du bassin méditerranéen, elle a dominer les autres états diadoque, en particulier grâce à victoire à Raphia sur les Séleucides. Cependant, à l'époque romaine les difficultés intérieures, les révolutions de palais, les problèmes financiers laissent le pays exsangue au moment même où Rome s'impose.

Selon vous qu'aurait-il fallu faire pour sauver les Lagides ?

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Sam 14 Oct - 22:31

Hmm pas facile ! La chute des Lagides est quand une lente mais inexorable chute ! Raphia n'a fait qu'empêcher les Seleucides de détruire l'Empire ptolemaique.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Dim 15 Oct - 22:19

J'ai tendance à penser que Raphia fut plutôt un dernier coup d'éclat que d'autre chose. Le déclin commença vraiment sous la régence de Ptolémée IV. Peut-être un Ptolémée III survivant plus longtemps aurait-il put prévenir les divisions qui s'ensuivirent et former Ptolémée IV de façon plus satisfaisante?

À long terme la survie de l'empire Ptoléméen ne pourra se faire sans un mélange d'egyptianisation des élites et d'helenisation de la population. L'egyptianisation des élites permettra d'acquérir la loyauté réelle de la population et l'hélénisation de la population permettra d'intégrer en masse les egyptiens dans l'armée ptoleméenne, formé à la mode hellénistique.

Une victoire définitive sur les Seleucides est à la fois possible et nécessaire et une conquête de la Nubie servirait également bien les Ptolémés: les mines d'or locale n'était plus ce qu'elle était sous les Pharaons mais elle pourraient quand même faire beaucoup pour garnir la trésorerie ptoléméenne.

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Message par Anaxagore le Lun 16 Oct - 9:52

phil03 a écrit:J'ai tendance à penser que Raphia fut plutôt un dernier coup d'éclat que d'autre chose. Le déclin commença vraiment sous la régence de Ptolémée IV. Peut-être un Ptolémée III survivant plus longtemps aurait-il put prévenir les divisions qui s'ensuivirent et former Ptolémée IV de façon plus satisfaisante?

Personnellement, je pense que Ptolémée 1er n'aurait jamais du reléguer à un courtisan les devoirs du Pharaon.

phil03 a écrit:À long terme la survie de l'empire Ptoléméen ne pourra se faire sans un mélange d'egyptianisation des élites et d'helenisation de la population. L'egyptianisation des élites permettra d'acquérir la loyauté réelle de la population et l'hélénisation de la population permettra d'intégrer en masse les egyptiens dans l'armée ptoleméenne, formé à la mode hellénistique.

Cléopâtre VII (thea neotera thea prophilopater "notre" Cléopâtre) est le seul souverain lagide à l'avoir compris.... trop tard.

phil03 a écrit:Une victoire définitive sur les Seleucides est à la fois possible et nécessaire et une conquête de la Nubie servirait également bien les Ptolémés: les mines d'or locale n'était plus ce qu'elle était sous les Pharaons mais elle pourraient quand même faire beaucoup pour garnir la trésorerie ptoléméenne.

Je nuancerais cela, certes une victoire définitive contre les Séleucides est nécessaire pour la survie de l'empire ptolémaïque, toutefois il n'est pas besoin de conquérir les Nubiens. Culturellement, le pays est proche de l'ancienne Egypte et les Candass (les reines de Nubies) ont des besoins commerciaux important, et les ports d'Egypte leur servent de débouchés sur le Méditerranée (or, ivoire, esclaves etc...). Les deux nations ont d'excellents rapports, d'ailleurs l'île d’Éléphantine qui se trouve sur la frontière, est une possession commune des deux nations qui se partagent l'entretien des temples. Ce détail est peu connu... y compris des Romains ! Lorsque Auguste - après la mort de Cléopâtre- fit installer une statue de lui dans ce temple, les Nubiens attaquèrent prirent la statue, et la disposèrent couchés au pied du temple d'un de leurs dieux.

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Message par phil03 le Mar 17 Oct - 1:01

Anaxagore a écrit:
phil03 a écrit:J'ai tendance à penser que Raphia fut plutôt un dernier coup d'éclat que d'autre chose. Le déclin commença vraiment sous la régence de Ptolémée IV. Peut-être un Ptolémée III survivant plus longtemps aurait-il put prévenir les divisions qui s'ensuivirent et former Ptolémée IV de façon plus satisfaisante?

Personnellement, je pense que Ptolémée 1er n'aurait jamais du reléguer à un courtisan les devoirs du Pharaon.

phil03 a écrit:À long terme la survie de l'empire Ptoléméen ne pourra se faire sans un mélange d'egyptianisation des élites et d'helenisation de la population. L'egyptianisation des élites permettra d'acquérir la loyauté réelle de la population et l'hélénisation de la population permettra d'intégrer en masse les egyptiens dans l'armée ptoleméenne, formé à la mode hellénistique.

Cléopâtre VII (thea neotera thea prophilopater "notre" Cléopâtre) est le seul souverain lagide à l'avoir compris.... trop tard.

phil03 a écrit:Une victoire définitive sur les Seleucides est à la fois possible et nécessaire et une conquête de la Nubie servirait également bien les Ptolémés: les mines d'or locale n'était plus ce qu'elle était sous les Pharaons mais elle pourraient quand même faire beaucoup pour garnir la trésorerie ptoléméenne.

Je nuancerais cela, certes une victoire définitive contre les Séleucides est nécessaire pour la survie de l'empire ptolémaïque, toutefois il n'est pas besoin de conquérir les Nubiens. Culturellement, le pays est proche de l'ancienne Egypte et les Candass (les reines de Nubies) ont des besoins commerciaux important, et les ports d'Egypte leur servent de débouchés sur le Méditerranée (or, ivoire, esclaves etc...). Les deux nations ont d'excellents rapports, d'ailleurs l'île d’Éléphantine qui se trouve sur la frontière, est une possession commune des deux nations qui se partagent l'entretien des temples. Ce détail est peu connu... y compris des Romains ! Lorsque Auguste - après la mort de Cléopâtre- fit installer une statue de lui dans ce temple, les Nubiens attaquèrent prirent la statue, et la disposèrent couchés au pied du temple d'un de leurs dieux.

D'accord quand à Ptolémée I mais ils demeurent que l'Égypte Ptolémaïque ''performa'' bien durant les règnes de Ptolémée II et III, ayant répétitivement eut le dessus sur les Séleucides durant les premières phases des Guerres Syriaques.

Une conquête de la Nubie n'est pas nécessaire mais elle reste fermement utile en donnant aux Ptolémés de bonnes mines d'or et une population facile à intégrer vu les similarités culturelles.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 17 Oct - 11:00

je comprends bien l'intérêt d'avoir la Nubie dans le creux de la main des Ptolémée, mais ce que j'explique c'est que les Lagides n'ont pas BESOIN de conquérir la Nubie. Économiquement, le pays est dépendant.... et l'OTL le démontra allègrement.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Ven 20 Oct - 22:41

Selon le même principe (très peut du Alternate History Challenge, le défit uchronique, de AH.com dans le fond:

Les Étrusques! Puissance maritime capable de rivaliser avec Carthage pendant un certain temps, hégémon de péninsule Italienne. Acapabler par des nombreus ennemis, tributs barbares italiques, grecs d'Occident, Gaulois et enfin Romains, ils finirent par décliner et furent conquis par les Romains.

Comment leur éviter ce sort et leur conserver leur puissance du début de l'age de fer!

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Sam 21 Oct - 10:35

Les Étrusques sont un cas très difficile.
La géographie ne les avantage pas, ils sont bloqués entre des tribus italiotes très agressives comme les Sabins à l'est, le Latium au sud avec Rome, et au nord avec les Celtes de Mediolanum (l'actuelle Milan)... ils ne sont tranquilles qu'à l'ouest.... et la mer.

Leur seule option de victoire c'est de neutraliser Rome très vite. la légende raconte d'ailleurs que les premiers rois de Rome - la dynastie tarquine- étaient des Étrusques jusqu'à ce que Tarquin le Superbe (ici Superbe veut dire Arrogant) provoque une révolte qui mène à la création de la république romaine.

Je pense qu'un POD réaliste serait à Rome à l'époque de la royauté. Tarquin le superbe encore enfant s'étouffe avec le noyau d’une olive... R.I.P. Twisted Evil
La monarchie romaine reste étrusque et les guerres d'Italie entre cité-état étrusque et peuples italiotes conduit à l'unification de l’Étrurie, puis à son expansion à toute la botte italienne.

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Message par LARS (le vrai) le Jeu 26 Oct - 14:46

Anaxagore a écrit:Les Étrusques sont un cas très difficile.
La géographie ne les avantage pas, ils sont bloqués entre des tribus italiotes très agressives comme les Sabins à l'est, le Latium au sud avec Rome, et au nord avec les Celtes de Mediolanum (l'actuelle Milan)... ils ne sont tranquilles qu'à l'ouest.... et la mer.
Oui... et non : la cité la plus puissante Véiès, disposait du territoire le plus riche en Italie, et le fait de se retrouver à proximité de voisins belliqueux n'est pas exceptionnel dans l'antiquité (après tout, les romains ne sont pas mal non plus : les étrusques au nord, les samnites à l'est et les grecs au sud, et se prennent malgré tout les incursions gauloises dans la gueule)

Anaxagore a écrit:Leur seule option de victoire c'est de neutraliser Rome très vite. la légende raconte d'ailleurs que les premiers rois de Rome - la dynastie tarquine- étaient des Étrusques jusqu'à ce que Tarquin le Superbe (ici Superbe veut dire Arrogant) provoque une révolte qui mène à la création de la république romaine.

Je pense qu'un POD réaliste serait à Rome à l'époque de la royauté. Tarquin le superbe encore enfant s'étouffe avec le noyau d’une olive... R.I.P. Twisted Evil
La monarchie romaine reste étrusque et les guerres d'Italie entre cité-état étrusque et peuples italiotes conduit à l'unification de l’Étrurie, puis à son expansion à toute la botte italienne.
Effectivement, Rome doit être neutralisée. Pour ce qui est de la monarchie, l'élite patricienne voulait de toute manière dégager les rois étrusques, donc que ça tombe sur Tarquin ou un autre...

La survie de Rome s'est jouée sur beaucoup de coup de bol : la république romaine est très instable à son établissement, avec les premiers conflits entre patriciens et plébéiens, des institutions encore en rodage (c'est plus ou moins de la récupération des systèmes étrusques (la préture puis le consulat sont des copié-collé du zilath étrusque)). Et les premières guerres avec ses voisines sont gagnées in extremis.

Je pense que pour une survie prolongée des Etrusques, il faut que Veies remporte la bataille du Janicule en 476 :
Non seulement Rome est déjà affaiblie par sa branlée à la bataille du Crémère en 477, mais une victoire véiènne sur le Janicule permettrait aux étrusques d'entrer dans Rome.
Là, Véiès pourrait contraindre Rome à concéder des colonies latines et/ou à payer un tribut.

L'affaiblissement de Rome pourrait rendre beaucoup plus vulnérable la Ligue Latine face aux incursions Volsques et Eques, et là c'est le Latium en entier qui perdrait en puissance. L’affaiblissement de Rome rendrait même caduque le Foedus Cassium (qui met à égalité Rome avec l'ensemble des autres cités de la Ligue), et les conflits avec les plébéiens n'amélioraient pas la situation.
De son côté, Véiès pourrait réemployer ses gains territoriaux et financiers pour augmenter son influence vis-à-vis des autres cités étrusques et sur le reste des cités du Latium.
Véiès pourrait ensuite être mise à contribution par les Latins pour les aider à combattre ces Volsques, ces Eques et les sabins.

Ces peuples repoussés, Veies aura acquis suffisamment d'influence pour forcer un ralliement constant de cités mineures étrusques et de rendre dépendants les latins à sa protection (d'autant que Veies contrôle le commerce de blé et le transit du sel entre le Latium et l’Étrurie).

Au cours des incursions gauloises du IV° siècle, Veies serait touchée comme irl, mais le sac de Rome de 390 pourrait signifier la relégation définitive de Rome de puissance régionale à puissance locale.

L'avantage avec le fait de voir Rome minable, c'est qu'on offre des sursis à plusieurs peuples.
Si dans centre-nord, Veies aurait acquis une hégémonie sur la confédération étrusque, au sud la ville samnite de Capoue pourrait devenir suffisamment puissante pour imposer son hégémonie sur les autres samnites.

A la fin du IV° siècle et au début du III°, l'Etrurie menée par Veies pourrait avoir assujetti le gros du Latium et l'intégrer progressivement et avoir pacifié les relations avec les gaulois, notamment en les employant comme mercenaires pour éclater les trbius rivales. Les Etrusques pourraient ainsi coloniser le territoire des Sénons, au nord-est de Veies). Sur le plan culturel, le "revival" étrusque poussé par Veies (si les étrusques défoncent les romains, y a plus vraiment de déclin) pourrait maintenir l'influence de la culture étrusque sur l'Italie centrale (Rome ne développerait pas une exception culturelle comme irl) et influencer les peuples gaulois adjacents. Sur le plan diplomatique, elle pourrait nouer des relations commerciales avec Massalia, et approfondir celles déjà existantes avec Carthage. Elle développerait aussi sans doute une rivalité avec Capoue.
Les étrusques et les carthaginois peuvent d'ailleurs devenir bons amis : ils se partageraient la Corse au dépend des grecs et indigènes du coin, et l'Etrurie pourrait installer des comptoirs jusque dans le nord de l'Espagne sans rentrer forcément en conflit avec les puniques.

Du coup, avec la disparition d'une puissance romaine, les premières "guerres mondiales" en Méditerranée Occidentale auraient un tout autre visage :

L'intervention de Pyhrrus en Grande-Grèce : en 280, le roi d'Epire Pyrrhus intervient dans un conflit entre colonies grecques, il a à dessein de se tailler un empire ici et le mettre à profit pour ensuite devenir maître de la Grèce (donc ça nécessite de défoncer la Macédoine). En l'absence des romains, Pyrrhus devrait vite devenir maitre de la Grande Grèce et forger alliance avec les samnites, dont Capoue. Comme irl, il tenterait aussi son coup en Sicile et s'aliénerait les carthaginois (qui irl avaient soutenus les romains contre Pyrrhus).
Il est fort probable que les carthaginois dégagent les épirotes de Sicile, mais aussi qu'ils demandent de l'aide aux étrusques.
L'Italie centrale serait le théâtre de combats entre étrusques et samnites, ainsi que leurs alliés, et la Grande-Grèce de combat entre épirotes et carthaginois.
Pyrrhus s'en tirerait avec quelques concessions (il peut au moins garder Tarente) et retourner combattre la Macédoine.
La guerre avec les samnites finirait surement sur un statu quo, et les carthaginois pourraient essayer d'acquérir de l'influence dans le sud de la Grande Grèce.

Guerres Puniques : Sans Rome, Carthage ne va pas s'endetter ni perdre la Sicile à l'issue de la première punique, du coup les Barcides n'ont pas besoin d'envahir "à l'arrache" l'Espagne pour remplir les caisses de l'état et on n'a pas les autres autres guerres puniques.

Ensuite, au cours du II° siècle, les étrusques et les samnites se foutraient surement régulièrement sur la gueule, les carthaginois coloniseraient tranquillement l'Espagne et mettraient surement leur nez dans les affaires grecques.

A la toute fin du siècle, la migration des ambrons, des teutons et des cimbres pourrait relancer le déclin des étrusques (l’Étrurie se mange une invasion germanique) et menacer les installations puniques et étruriennes dans le sud de la Gaule et sur les cotes catalanes.

Ensuite ça devient dur d'imaginer.



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Message par Anaxagore le Jeu 26 Oct - 19:14

Très sensé, mais un bémol cependant, les Étrusques et Carthage ne s’appréciaient guère. Une alliance entre eux est improbable, de plus les Étrusques s'entendent bien avec les Grecs ceux-ci les considérant comme des demi-barbares (donc aussi des demi-grecs) ce qui fait quand même le peuple non-grec le plus estimé de ces derniers.
Donc il est infiniment plus probable qu'en cas d'intervention de l’Épire en Grande Grèce, les Étrusques interviennent pour protéger (et vassaliser sous couvert de protection) les cités de Grande Grèce contre l’Épire. Carthage tirerait probablement sont épingle du jeu en restant en Sicile qu’elle unifierait sous son Égide, tandis que les Grecs du sud de l'Italie - n'ayant plus que le choix que de choisir à quelle sauce ils allaient être mangés- préféreraient les Étrusques aux Carthaginois ou à l’Épire.

Avec la Macédoine bien placée pour dominer la Grèce (et bien occupée par elle) un conflit aussi important que les guerres puniques devrait faire rage entre Carthage et les Étrusques pour les mêmes raisons que l'OTL : la Sicile !

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Message par phil03 le Jeu 26 Oct - 21:44

Anaxagore a écrit:Très sensé, mais un bémol cependant, les Étrusques et Carthage ne s’appréciaient guère. Une alliance entre eux est improbable, de plus les Étrusques s'entendent bien avec les Grecs ceux-ci les considérant comme des demi-barbares (donc aussi des demi-grecs) ce qui fait quand même le peuple non-grec le plus estimé de ces derniers.
Donc il est infiniment plus probable qu'en cas d'intervention de l’Épire en Grande Grèce, les Étrusques interviennent pour protéger (et vassaliser sous couvert de protection) les cités de Grande Grèce contre l’Épire. Carthage tirerait probablement sont épingle du jeu en restant en Sicile qu’elle unifierait sous son Égide, tandis que les Grecs du sud de l'Italie - n'ayant plus que le choix que de choisir à quelle sauce ils allaient être mangés- préféreraient les Étrusques aux Carthaginois ou à l’Épire.  

Avec la Macédoine bien placée pour dominer la Grèce (et bien occupée par elle) un conflit aussi important que les guerres puniques devrait faire rage entre Carthage et les Étrusques pour les mêmes raisons que l'OTL : la Sicile !

Sans passer par quatre chemins: je ne sais pas d'ou viennent tes sources mais elles sont erronés. La majorité de l'age d'or de l'Étrurie fut passé à combattre les Grecs d'Occident, en coopération avec les Carthaginois dans quelque occasions.

Les historiens fixent d'ailleurs la fin dudit age d'or avec leur grand défaite navale de Cumes faces aux Syracusains, en -474.

Sinon, le système politique des Étrusques doit également être pris en compte. Ces derniers s'organisaient en ligues de douze cités, les dodécapoles. Trois dodécapoles existaient: une en Toscane (l'Étrurie) une dans le Nord de l'Italie dite Padane et une dans le dite Campanienne (avec Capoue comme cité principale). Cette division aurait déja été problématique mais, en plus, si les deux dodécapoles du Sud et du Nord étaient des fédérations relativement décentralisés la dodécapole Toscane, elle, était plutôt symbolique, toute les cités indépendantes. Une réforme vers un système politique plus efficace, au moins en ce qui à trait à l'Étrurie Toscane, n'est pas obligatoire pour faire survivre et prospérer l'Étrurie mais elle aurait beaucoup aidé.

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