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Des PoD pour la Belle Époque

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Message par Préhistorique Dim 30 Mai - 11:42

Je commence un nouveau sujet, les PoD pour la Belle Époque.

1905 L'union entre la Norvège et la Suède n'est pas dissoute


Pas de changements jusqu'en 1940. Ici on a alors deux options pour l'Allemagne : envahir ou ne pas envahir.

Pas d'invasion


Forcément plus un pays est gros plus il est difficile a envahir. Ce n'est pas qu'une armée combiné entre la Suède et la Norvège aurait donné du fil à retordre à la Wehrmacht mais c'est qu'il aurait fallu occuper la Suède en plus de la Norvège, ce qui aurait immobilisé des troupes d'occupation supplémentaires, en plus de voir l'industrie suédoise sabotée, dont ses précieuses mines de fer, d’ailleurs au début de la guerre l'Allemagne espérait voir la Norvège neutre.

Donc mettons qu'il n'y ait pas d'invasion de l'union Suède-Norvège, ce qui entraine en même temps pas d'invasion du Danemark. L’Allemagne y perd de précieuses bases pour attaquer les convois du nord vers l'Union Soviétique. La logistique du nord de la Finlande devient plus problématique car sans la Norvège occupée cela devient encore plus difficile pour attaquer Mourmansk. Par contre elle économise une garnison d'occupation de 300 000 hommes. Pas de Tirpitz dans les fjords norvégiens non plus donc moins de navires britanniques stationné à Scapa Flow. On peut imaginer que des sous marins alliés pénètrent en mer Baltique (pas de navires de surface, trop dangereux face à l'aviation allemande). La non invasion du Danemark aura aussi pour effet qu les alliées n'occuperont pas le Groenland, l'Islande et les île Féroé, la navigation allemande sera plus facile dans la région.

Au niveau économique on peut imaginer que l'union commerce de manière plus équilibrée avec les deux belligérants, quoique plus vers l'Allemagne du fait de la proximité permettant une invasion. L’Allemagne pourra acquérir certains produits à travers de l'union puis du Danemark de la même manière qu'elle en acquérait à travers de la route Portugal-Espagne. L’espionnage sera aussi plus intense.

Les Neubaufahrzeug ces chars lourd employé en Norvège seront plutôt employé dans l'invasion de la France, on peut imaginer un combat avec les chars lourd français FCM 2C, les panzer seront ici plus mobile que les français mais ceux-ci seront un peu mieux armés à cause de leur canon plus long que celui des allemands. Au final les allemands devraient gagner de par leur mobilité plus grande et aussi parce que leur char sont plus modernes. Au final ces chars lourds seront quand même abandonné comme OTL car d'autres panzers plus légers tel les panzers III et IV disposaient eux aussi d'un canon de 75.

Le Danemark lui pourra peut-être garder l’Islande après 1944 car sa métropole n'étant pas occupé ce territoire danois aura peut-être moins de tentations d'indépendance.

Invasion


Comme je le disais plus haut Ce n'est pas qu'une armée combiné entre la Suède et la Norvège aurait donné du fil à retordre à la Wehrmacht mais c'est qu'il aurait fallu occuper la Suède en plus de la Norvège, ce qui aurait immobilisé des troupes d'occupation supplémentaires (pas tant que ça, l'essentiel aurait été stationné en Norvège, mais c'est toujours des troupes en moins ailleurs), en plus de voir l'industrie suédoise sabotée, dont ses précieuses mines de fer, d’ailleurs au début de la guerre l'Allemagne espérait voir la Norvège neutre. La partie de la flotte stationnée en Norvège parvenant à se réfugier en Grande Bretagne, celle situé dans la Baltique n'ayant le choix que de se saborder, d'aller en Finlande se faire interner (mais là les allemands exigeraient de leur allié finlandais qu'il leur remettent ces navires).

On peut imaginer que l'Allemagne remette en état les mines de fer et l'industrie suédoise, particulièrement les usines de canon Bofors.

La résistance ne serait pas très différente en Norvège par rapport à OTL par contre des sabotages auront lieu sur la ligne reliant les mines de fer à Narvik. En Suède les communistes recevraient du ravitaillement par sous marin depuis l'URSS après que le blocus de Leningrad soit levé. Après le changement de camp de la Finlande des parachutages pourront avoir lieu.

A la fin de la guerre on verra sans doute quelques troupes soviétiques et finlandaise aller en Suède pour libérer avec comme cible principale les mines de fer. Cela pourra sembler bizarre de voir des suédois accueillir des russes comme libérateurs connaissant l'histoire tendue voir conflictuelle entre ces deux pays. Les soviétiques ne libérerons que peu de territoires suédois, ils seront seulement sur les côtes, laissant le reste à des résistants locaux ou aux troupes finlandaises. Après guerre le gouvernement en exil reprendra le contrôle du pays.
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Une conséquence serait l'extermination des juifs danois, OTL il n'y en eu que 500 de déporté sur 8 000, le reste parvenant à s’échapper vers la Suède neutre. Pour la Norvège OTL 890 furent assassinés sur un total de 2 173, des centaines d'autres s'échappant en Suède. OTL des pays neutres dont la Suède ont participé au sauvetage de juifs hongrois à Budapest.  En Suède on peut estimer la population juive à environ celle de la Norvège ou du Danemark. On peut imaginer des juifs exterminés par le travail dans les mines de fer de Suède, ceux incapable de travailler étant simplement laissé mourir de froid dans le grand nord suédois. Cette TL sera donc une catastrophe pour les juifs nordiques, et dans une moindre mesure pour les juifs hongrois (d'autres pays neutres pouvant prendre la part des juifs sauvés par les suédois, mais sans doute pas la totalité).

Après guerre


Dans les deux cas certaines choses seront les mêmes, l'union norvégo-suédoise aura des revendications en Antarctique, la zone norvégienne devenant une zone norvégo-suédoise. L'OTAN sera moins étendu au nord. Pour ce qui est de l'adhésion à l'union européenne, le référendum étant gagné en Norvège car sa population n'est que la moitié de celle de la Suède, l'écart étant 126 000 de rejet en Norvège contre 344 000 pour l'adhésion en Suède. Cela peut entrainer soit une adhésion de l'ensemble, soit une crise menant à la dissolution de l'union norvégo-suédoise ou que l'union reste en dehors de l'UE. Une dernière hypothèse est un statut proche de celui du Groenland qui se retira de l'UE en 1982 tout en restant membre du Danemark.
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Message par Wardog1 Dim 30 Mai - 18:12

Si les deux pays sont unis depuis 1905 les forces militaires auraient eu le temps de mieux se développer et avoir une armée plus importante, notamment coté marine ce qui aurait posé plus de problème pour une invasion.
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Message par Collectionneur Dim 30 Mai - 19:10

Wardog, rectification c'est en 1905 que la Norvège est parti de son côté après une union en 1814 :
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Message par Uranium Colonel Mar 1 Juin - 17:01

Une réussite de la révolution de 1905?

Une Russie impériale qui réussit à défaire (en partie) les japonais à Tsushima?

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Message par Collectionneur Mar 1 Juin - 17:50

Pour la bataille navale, c'était mission impossible. Mais la Russie aurait pu gagner sur le front terrestre, ou du moins tenir assez longtemps pour l'empire du Japon soit en faillite.
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Message par Préhistorique Mar 1 Juin - 19:15

Guerre terrestre

Le problème du ravitaillement est là. Il suffit pour le résoudre de finir le transsibérien un peu plus tôt. On peut imaginer les russes gagner la guerre terrestre.

Guerre navale

On peut imaginer une situation plus favorable pour les russes. Tout d'abord la flotte russe n'est pas paranoïaque et n'attaque pas de navires civils ce qui fait que la Grande Bretagne ne fait pas pression pour gêner le ravitaillement de la flotte russe. On peut aussi imaginer que l’entièreté de la flotte passe par le canal de Suez au lieu de contourner l'Afrique ce qui fait gagner du temps. On peut imaginer aussi qu'ils aient assez de charbon pour contourner le Japon par l'est au lieu de passer par le détroit de Tsushima. Des algues et des coquillages se sont aussi développer sur leur coque et donc ils étaient plus lents que les navires japonais qui avaient eu le temps caréner, on peut imaginer ici que le voyage plus rapide laisse moins le temps aux algues et coquillages pour se développer et qu'ils puissent caréner à Vladivostok après l'avoir atteint en contournant la Japon par l'est. Donc la flotte russe peut affronter la flotte japonaise dans la mer du Japon en bénéficiant de toute sa vitesse et d'un plan de bataille mais cela ne règle pas son infériorité en armement. On peut imaginer aussi que les marins russes soit expérimenté au lieu d'être des conscrits.

Après guerre

La fin de la guerre se finira par un statu quo, la Russie n'ayant pas assez de puissance navale pour envahir le Japon et le Japon réussissant à garder des troupes en Corée de par sa proximité de ravitaillement. Pas de défaite en 1905 cela signifie pas de révolution de 1905 donc une maturation plus lente du mouvement révolutionnaire russe. L'Allemagne sera moins pressée d'entrer en guerre contre la Russie là ou OTL elle espérait rentrer en guerre avant que celle-ci n'ait récupéré de la guerre russo japonaise, cependant les causses de la guerre sont toujours là, elle peut donc se dérouler en 1914.

Après première guerre mondiale

Les causes de la Révolution russe étant toujours là une révolution se produira donc mais peut-être que le frère du tsar prendra sa succession, ITTL le tsar n'ayant pas fait tirer dans la foule en 1905 le peuple peut encore avoir confiance en l'institution. On peut imaginer le tsar Michel II faisant des réformes avec un gouvernement du type gouvernement provisoire. La fin de la première guerre mondiale arrive et la Russie se transforme peu à peu en monarchie constitutionnelle après une assemblée constituante. Les frontière ouest de la Russie risque de changer car la Pologne étant occupée par l'Allemagne les polonais essaieront de proclamer leur indépendance en 1918. On pourrait alors se retrouver avec une Pologne indépendante grâce à une pression diplomatique des alliées occidentaux. Elle comprendrait une Pologne sur la ligne Curzon plus le sud de la Prusse orientale, en compensation la Russie reçoit la Galicie orientale et peut être le nord de la Prusse orientale ainsi que de possession en Anatolie (d'ailleurs si Atatürk combat les russes en plus des grecs, italiens et français ça peut mal tourner pour la Turquie.

Plus tard comme il n'y a pas la peur du rouge il n'y aura aucune raison de pousser Hitler vers l'est, il pourra certainement remilitariser la Rhénanie et faire l'Anschluss mais pour les Sudètes et Dantzig ce sera non. Sans guerre en Europe les métropole pourront défendre leurs colonies d'Asie, le Japon ne pourra pas les attaquer, d'ailleurs comme la Corée sera un état tampon entre les empires russe et japonais le Japon ne pourra pas s'en servir pour attaquer la Chine. Il pourrait l'attaquer en s'emparant de la Mandchourie mais là aussi cela ne plaira pas aux russes. Et même s'il attaque la Chine il aura des bases départ plus faible, l'opposition des États-Unis comme OTL en plus de celle d'une Russie moins industrialisée qu'OTL mais bénéficiant de la sympathie des puissances occidentales car non communiste.
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Message par Collectionneur Mar 1 Juin - 21:03

La, tu envisage que la Corée ne soit pas sous la coupe du Japon ? Mais même sans l'annexion en 1910, l'armée japonaise est présente depuis 1895.
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Message par Préhistorique Mar 1 Juin - 21:24

Avec le statu quo la Corée reste indépendante même avec troupes japonaises. Ensuite on peut imaginer qu'elle déclare la guerre à l'Allemagne puis soit membre de la Société des Nations.
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Message par Flosgon78 Mar 1 Juin - 23:38

Uranium Colonel a écrit:Une réussite de la révolution de 1905?

Une Russie impériale qui réussit à défaire (en partie) les japonais à Tsushima?

Je crois qu'un succès de la révolution de 1905 aurait tenu avec une éventuelle disparition de Nicolas II du jeu politique. Il a vraiment tout fait pour éliminer l'influence de la douma de 1905, je crois qu'un succès de cette révolution aurait pu éviter au peuple russe bien des malheurs par la suite
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Message par Uranium Colonel Mer 2 Juin - 17:05

Après un stalemate pour le Japon aurait surement signifié une faillite économique à plus ou moins long terme, les conséquences auraient surement été une sorte de douche froide à l'expansionnisme japonais (probablement un contrôle de Taiwan et de la Corée, quelques acquis industriels en Mandchourie), ce qui aurait signifié à mon avis une société plus fragile et bcp moins encline aux aventures extérieures dans les années 1920 et 1930, qui sais? peut être que le Japon se serait reformé sous la forme d'une monarchie semi parlementaire fragilisée par les lobbys industriels mais incapable de mener une guerre totale?
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Message par Uranium Colonel Lun 7 Juin - 15:19

1913, après plus de 5 mois de siège infructueux devant Andrinople, l'armée bulgare est forcée de se replier?
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Message par Préhistorique Lun 7 Juin - 20:38

Je pense que l'Empire Ottoman perdrait quand même la guerre. Je pense que le plus important c'est ce qu'il se passera au niveau diplomatique. La Serbie pourrait avoir satisfaction sur son accès à la mer à travers l'Albanie, dans ce cas  elle peut laisser la Macédoine à la Bulgarie et pas de rupture de l'alliance russo bulgare donc la Bulgarie n'aura aucune raison de se ranger du côté des puissance centrales durant la première guerre mondiale.

On peut aussi imaginer des guerres balkaniques retardées d'un an ou deux en 1914 donc dès cette année tous les états balkaniques entrent en guerre aux côté des alliés, ce qui fait que les ottomans sont vaincu en Europe et forcé de laisser passer des navires de ravitaillement vers la Russie, situation beaucoup plus favorable pour l'entente, avec la Turquie hors course au plus tard vers 1915 en plus tard.
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Message par Collectionneur Lun 7 Juin - 22:39

Vu que les guerres balkaniques ont étaient une des sources de tensions majeures en Europe. Si elles sont retardés, la Grande Guerre devrais l'être également.
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Message par Uranium Colonel Dim 13 Juin - 18:23

Je suis d'accord sur ce point, en plus je vois mal la Roumanie laisser la Serbie et la Bulgarie s'agrandir, in fine les jeux d'alliances de ce grande guerre retardée pourrait être même modifiée.
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Message par Uranium Colonel Lun 28 Juin - 15:12

Pas de passage de la loi sur la séparation des Églises et de l'État en 1905, possible à votre avis?
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Message par Uranium Colonel Jeu 6 Jan - 13:51

Je réfléchissais un tout petit peu sur une première guerre mondiale alternative, à votre avis comment la France et l'Allemagne auraient'-elles pu résoudre de façon pacifique leurs différents avant 1914?
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Message par Préhistorique Jeu 6 Jan - 14:36

Il faut dans tout les cas que l'Allemagne rende l'Alsace Lorraine à la France. Peut-être en échange de colonies françaises.
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Message par Collectionneur Jeu 6 Jan - 14:49

Échange Alsace Lorraine contre Madagascar ?
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Message par Anaxagore Jeu 6 Jan - 15:12

Cela ne marchera jamais.

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Message par Préhistorique Jeu 6 Jan - 15:13

Pas une bonne idée Madagascar, l'Allemagne serait plus intéressée par des colonies proche du Cameroun (L'AEF), du Togo ou le Maroc.
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Message par Flosgon78 Jeu 6 Jan - 16:25

Préhistorique a écrit:
Pas une bonne idée Madagascar, l'Allemagne serait plus intéressée par des colonies proche du Cameroun (L'AEF), du Togo ou le Maroc.
Les Allemands n'abandonneront jamais l'Alsace-Lorraine qu'ils considèrent comme leur.
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Message par LFC/Emile Ollivier Jeu 6 Jan - 18:37

Un glacis protecteur nécessaire à l'Allemagne en cas de guerre avec la France comme l'a écrit Guillaume Ier à Eugénie
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Message par ezaski Jeu 6 Jan - 19:16

Idée de POD, par rapport à la discussion sur les présidents des états confédérées. La Grèce réussi Mégalis, unissant les Grecs dans un seul territoire.
Par exemple : Des PoD pour la Belle Époque Map_gr11


Pour ce POD, il faudrait que la Grèce s'étend plus rapidement qu'OTL. Je ne trouve pas d'idée pour que la GB lâche l'empire Ottoman. A moins que l'Allemagne, la Russie et les Austro-Hongrois s'allie contre la Sublime Porte. Ou une guerre balkanique plus tôt, peut-être le conflit contre la Serbie puis Russie de 1876-1878 est une bonne base.

La Bulgarie est aussi plus imposante, avec le contrôle de la Macédoine du Nord "échangé" contre l'absence de revendication de la Thrace lui donnant accès à la mer Égée.
La Serbie aurait eu accès à la mer via le Monténégro.
Qu'est-ce que ça impliquerait ? La Russie (allié Orthodoxe), l'Allemagne (dynastie Allemande en Grèce notamment) et la GB (la GB au XIXème quoi) se battront pour s'en faire un allié qui contrôle le sud-est de l'Europe. Comme OTL, je vois bien la Serbie être proche de la Russie pour contrer les Autrichiens, la Grèce également pour d'autres raisons. Si la Bulgarie ne se sent pas lourder par le scénario de la deuxième guerre Balkanique de 1913 (perte de territoire), elle ne devrait pas se rapprocher de l'Allemagne mais rester proche de la Russie.

Cette dernière devrait être la perdante dans le jeu diplomatique des Balkans. La rivalité entre la Russie et la GB devrait être encore la principale source de discorde. De mon point de vue, la Russie va être la grande gagnante, même si la société grecque semble plus libéral et donc plus GB compatible sur le long terme.
Le perdant est l'empire Austro-Hongrois, même en mettant la Bosnie sous sa coupe, la Russie et ces alliés (Serbie, Bulgarie, Roumanie, Grèce) lui mettront une grosse pression, et le rapprochement avec l'empire allemand se fera comme OTL. L'Empire Ottoman n'existant plus, les deux empires centraux auront encore plus le sentiment d'encerclement avec la France à l'ouest qui se relève vite. Y'aura t-il un rapprochement avec les Anglais ? Possible, l'entente cordiale n'ayant pas encore abouti.

Prochain post : Quid du Moyen-Orient ?
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Message par ezaski Ven 7 Jan - 11:25

Avec la victoire de la Russie dans les Balkans, l'empire Ottoman a perdu ces territoires européens, mais plus encore sa crédibilité notamment celle du Calife.
OTL, les différentes provinces Arabes s'étant déjà révolté par le passé, notamment l’Égypte en 1830 sous Méhémet Ali, puis en 1839 ou les anglais ont du intervenir pour éviter l'effondrement des Ottomans, l'armée Égyptienne ayant vaincu et allant droit sur Constantinople.
En 1867, Abdülaziz reconnait le titre de Khédives, c'est-à-dire un titre héréditaire de vice-roi, au dirigeant et successeur d'Ali. C'est le petit fils de ce dernier qui reçoit officiellement ce titre, Ismaïl Pacha, qui renforce la dynastie, même si la corruption endémique fera qu'il sera déposé en 1882, et laissera la GB prendre le contrôle de l’Égypte pour renflouer les dettes.

Dans cette réalité alternative, l'effondrement du sultanat Ottoman entrainera la déclaration d'indépendance de l’Égypte, Ismaïl Pacha revendiquant même le titre de Calife. On peut imaginé que son armée prennent le contrôle du proche Orient (Palestine, Syrie, Liban) sous l'impulsion des nationalistes arabes qui commence à se structurer dans les années 1880.

En Arabie, le Chérif de la Mecque, protecteur des lieux saints et descendants du Prophète, prend le contrôle du Hedjaz, c'est-à-dire l'ouest de la péninsule Arabique. Le Yémen sera probablement devenu indépendant avant d'être sous la coupe de la GB comme OTL.

Pour ceux qui est de l'Irak, on pourrait voir une intervention Perse, notamment dans le sud majoritairement Chiites.

Dans l'est de l'Anatolie, les Arméniens, les Kurdes et les Turcs seront en conflit ethniques, ce qui poussera la Russie à intervenir au début des années 1880. Une Arménie inféodé sera crée, à moins qu'elle soit directement intégré à l'Empire Russe. Trabzon, ou Trébizonde, sera d'abord sous la protection Russe, avant de voir la Grèce la récupéré car une forte proportion de la population de cette région est grecque.

Le centre de l'Anatolie est toujours sous domination turc, je pense que le sultan sera déposé, soit une république sera crée, soit le fils du dernier sultan sera sur le trône, cela dépendra des puissances européennes.
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Message par ezaski Jeu 13 Jan - 21:49

Quelqu'un est assez connaisseur de cette époque '1880-1910' pour me dire qu'elles sont les relations entre l'empire Allemand et l'empire Britanniques ?

Il me semble qu'il y a eu dégradation suite à l'avènement de Guillaume II en 1888 en Allemagne qui voulait concurrencer la Navy et avoir son empire colonial ?
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