Le topic officiel des points de divergence

Hello à tous ! Je me demandais la chose suivante : et si la flotte française en '42, au lieu de se saborder à toulon, avait appraeillé et opéré ensuite ous les ordres du Général De Gaulle ?
Certes, il y aurait plusieurs obstacles : Darlan était encore là, et était plus gradé que De Gaulle, qui lui, n'était pas encore tout à fait connu.... De plus, il y a à prendre en compte la capacité en quantité de mazout que les appareils ont à faire pour traverser la Méditerrannée... Ceci dit, cela serait-ce quand même possible ? Aurait-ce était un atout pouor la France Libre ?

NB: Même si ce sujet a sans doute peut-être déjà été discuté.....

Sur le mazout, je ne sais pas. Il est probable que les navires aient eu très peu de mazout en cale.
En cas de ralliement à la France Libre, une bonne partie des navires aurait besoin de regagner les chantiers américain pour être achevé ou remit à niveau.
De manière ponctuelle, certain navire pourrait opérer avec la Royale Navy ou l'US Navy.

. Sur ce sujet, j'ai trouvé une uchronie, assez brève, en fait plutôt un "synopsis", sur un site par ailleurs un peu laborieux.
. https://uchronie.org/la-flotte-francaise-ne-se-saborde-pas-en-1942
. Pour les jeunes générations, mon titre fait référence à une chanson à succès des années 80.....

Et si la conspiration qui visait à renverser le vice-roi de Nouvelle Espagne Iturrigaray pour le remplacer par une junte créole, après l'abdication de Ferdinand VII avait réussi?

Miguel Hidalgo, qui fut dans notre histoire le seul conspirateur à échapper à la capture, n'aurait pas lancé une révolte populaire radicale jetant l'élite créole du côté des royalistes (pour un temps). A la place, un gouvernement autonome incluant à la fois des radicaux (Hidalgo, Morelos) et la bourgeoisie créole aurait dirigé le Mexique (qui aurait peut être porté un autre nom, Anahuac a été envisagé OTL), d'abord au nom de Ferdinand VII.

Le refus du roi de toute réforme libérale en 1814 aurait invariablement conduit à la rupture et au changement de souverain (Louis-Philippe d'Orléans? Léopold de Saxe-Cobourg?).

Le Mexique, qui n'a pas connu l'épouvantable guerre civile qui a précédé son indépendance, et bénéficie d'un pouvoir plus stable et d'une société qui a échappé à une militarisation excessive, est bien mieux armé pour faire face à son voisin du nord.

. Un Orléans à la tête du Mexique en 1814 ? voire un maréchal d'Empire ? la piste est séduisante.
. D'autant que le Mexique, catholique et hispanophone, aurait été, très probablement, plus réceptif aux influences françaises.
. Mais à une condition : que cela n'empêche pas Sergio Leone de produire, 150 ans plus tard, ses westerns spaghettis.

Est ce que Uchronies.org est tenue par une connaissance ?

vigilae a écrit:. Un Orléans à la tête du Mexique en 1814 ? voire un maréchal d'Empire ? la piste est séduisante.
. D'autant que le Mexique, catholique et hispanophone, aurait été, très probablement, plus réceptif aux influences françaises.
. Mais à une condition : que cela n'empêche pas Sergio Leone de produire, 150 ans plus tard, ses westerns spaghettis.

On aurait peut être eu le héros hispanique poursuivant les desperados etatsuniens dans les déserts de la province royale de Californie.

Pour un maréchal d'Empire, peu probable à mon avis : cela rappellerait trop l'ennemi Joseph Bonaparte.

Collectionneur a écrit:Est ce que Uchronies.org est tenue par une connaissance ?

. J'avoue.
. Récemment modernisé, le site ne rencontre qu'une fréquentation anecdotique.

. Ce qui n'a pas de vraie importance en soi; s'agissant d'une "vitrine", voire d'une simple "carte de visite".
. "L'intelligence artificielle" permet, aujourd'hui, et de plus en plus, de créer des scenarii équivalents.

. Je songe donc à le fermer bientôt.
. Et il s'agirait de changer de formule, peut-être par extension de chaines "youtube".

Petit essai de chronologie :

1810 : Hidalgo et ses complices prennent le contrôle du pays et emprisonnent le vice roi. Une junte dominée par les créoles se met en place pour gouverner au nom de Ferdinand VII. Une opposition se met en place entre les figures populaires comme Hidalgo et la bourgeoisie conservatrice.

1812 : un corps expéditionnaire est envoyé combattre aux côtés des troupes de Wellington, sous le commandement d'Augustin de Iturbide.

1814 : le roi désavoue la constitution de Cadix et annonce le retour à la situation d'avant 1808. En réaction, la junte réunit un congrès et proclame le Royaume d'Anahuac. Ferdinand se voit offrir la couronne, avec Iturbide comme régent. L'action autoritaire de celui-ci lui vaut d'être désavoué.

1816 : une expédition militaire espagnole chargée de reconquérir le pays bat les armées d'Iturbide à Puebla et s'empare de Mexico. Le succès est de courte durée : la mobilisation populaire menée par Hidalgo et le talent militaire de son lieutenant, Morelos, ainsi que les maladies qui frappent les péninsulaires, permettent la reprise du contrôle de tout le territoire.
Conséquence annexe : l'expédition espagnole ne vise donc pas le Venezuela et la Nouvele-Grenade, permettant paradoxalement le succès des monarchistes (Bolivar était alors en mauvaise posture et c'est le mépris des péninsulaires qui a entrainé le retournement d'une partie de la population en sa faveur).

1817 : une ambassade extraordinaire de l'Anahuac vient trouver Louis-Philippe d'Orléans dans son exil anglais, en 1817 et parvient à le convaincre d'accepter la couronne offerte par le congrès.
Les relations entre le roi, désireux de gouverner, et le Congrès sont souvent houleuses, d'autant qu'il existe une puissante opposition républicaine autour du héros populaire Morelos.

S'engage alors un processus de développement qui conduit le Mexique à se doter d'institutions stables. En 1836, le prince héritier écrase la rébellions des colons américains du Texas. Dix ans plus tard, une guerre américano-anahuacienne se termine sur un match nul.

L'Anahuac capte l'essentiel de l'émigration européenne catholique (d'abord irlandaise, puis italienne). La Californie devient l'autre centre économique après Mexico.

Hello, petite question qui me vient à l'esprit : et si la question de la diaspora allemande en Europe Centrale et Orientale avait d'ores et déjà été réglée dès le lendemain de la WW1 ? Évitant ainsi les problèmes provocant la WW2.... Voire plus, on ne coupe pas l'Allemagne en 2, le territoire qui leur serait laissé, serait destiné à y replacer les minorités allemandes d'ailleurs, comme cité ci-dessus, et la Pologne aurait toujours le fleuve de la Vistule comme fleuve internationalisé lui permettant toujours d'accéder à la mer?

N.B. : Petite anecdote, paraît-il qu'en Europe Centrale, dans les grandes villes, il y avait à la fois des quartiers juifs et des quartiers allemands....

Il resterait quand même des prétextes à la guerre : le corridor de Dantzig, le manque de ressources et d'espace vital, la crise de 29 serait "la faute des juifs"... bref autant de prétextes pour certaines ordures à vouloir "nettoyer le voisinage".
"Pire" la relocalisation des allemands d'Europe centrale et de l'est pour renforcer les arguments du manque de ressources et d'espace vital : plus d'Allemand dans un territoire réduit et n'ayant pas plus de ressource.
Cela dit, la guerre qui pourrait en découler serait différente : pas possible de faire le coup des sudètes ou de crier à l'oppression des germanophones d'Europe centrale et de l'est (puisqu'il n'y en a plus).

PauL62 a écrit:Hello, petite question qui me vient à l'esprit : et si la question de la diaspora allemande en Europe Centrale et Orientale avait d'ores et déjà été réglée dès le lendemain de la WW1 ? Évitant ainsi les problèmes provocant la WW2.... Voire plus, on ne coupe pas l'Allemagne en 2, le territoire qui leur serait laissé, serait destiné à y replacer les minorités allemandes d'ailleurs, comme cité ci-dessus, et la Pologne aurait toujours le fleuve de la Vistule comme fleuve internationalisé lui permettant toujours d'accéder à la mer?

N.B. : Petite anecdote, paraît-il qu'en Europe Centrale, dans les grandes villes, il y avait à la fois des quartiers juifs et des quartiers allemands....

. Oui, cela aurait, assurément, résolu une des ambiguïtés des traités de 1919; dont le fameux principe "Wilsonien" du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".
. Ce qui n'était guère pertinent pour les peuples minoritaires au sein d'un même état; "sudètes" pour ne citer qu'un exemple.

. Ceci étant, cela n'aurait pas empêché, - et même tout au contraire -, les extrémistes nationalistes allemands de hurler à l'espace vital.
. Et il a fallu attendre 1945 pour un regroupement "germanophone" "intra" frontières allemandes.

. "vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà" dixit Blaise Pascal
. Dans une métaphore moderne, on pourrait transcrire par "erreur en 1919, vérité en 1945".

Un élément potentiel de divergence que j'ai trouvé intéressant est la tentative russe de s'emparer de l'île de Malte en janvier 1799 par une opération d'infiltration pour neutraliser la garnison française et placer les couleurs russes. L'entreprise a échoué principalement parce que l'opération devait avoir lieu un jour férié, mais les Français avait permis l'ouverture des lieux de commerce et de spectacles ce jour-là, amenant les conjurés à se faire repérer, capturés et exécutés.

Les anglais ont admis par la suite que l'opération était à deux doigts de réussir, ce qui aurait totalement modifié la situation de Malte dès 1799 avec la présence russe, ce qui aurait eu de nombreuses conséquences, aussi bien sur la persistance de la présence russe dans le cadre de la seconde coalition, la potentielle survie ou non de Paul I...

Salut à tous ! Selon vous, aurait-il été faisable, que lors de l'émancipation belge des Pays Bas dans les années 1830, seule la partie francophone, la Wallonie, fasse sécession avec les Pays Bas et se rattache avec le Duché de Luxembourg pour former le grand archiduché du même nom, et éventuellement Bruxelles se séparant pour être une ville libre, la Flandre étant restée fidèle aux Pays Bas, sous prétexte de la même langue et même moeurs ( si je ne me trompe pas) que les Hollandais? À défaut de se séparer aussi d'eux juste pour une question de religion ?
Nous aurions: les Pays Bas, Bruxelles, et le Grand Duché de Luxembourg, formé du Luxembourg OTL + de la Wallonie.....
Quel PoD pourrait réaliser cela ?

. Le problème majeur de ce "supra Luxembourg" aurait été l'absence d'accès à la mer.
. Et il n'est pas sûr que les Britanniques auraient vu d'un très bon oeil l'émergence d'un "petit état enclavé", appelé à tomber, rapidement, dans l'orbite de la France.
. Le Luxembourg, passe encore; mais la "walloxembourg", schocking !

. Et une "principauté de Bruxelles", coincée entre ses "grands voisins", aurait été rapidement digérée; miam.
. Pour s'inspirer de la chanson de Jacques Brel; Bruxelles n'aurait pas "Bruxellé" très longtemps.
. Mais ce n'est qu'une opinion...

Hello, selon vous, mis à part le fait que la France aurait pu ou dû continuer la guerre en '40, quel autre solution aurait pû permettre à la France de reprendre Sarrelouis à l'Allemagne, au lendemain de la 2GM (comme on a pu le voir dans la TL de la LFC)? À l'instar de Tende et la Brigue qui ont été rattachées par référendum ? Aurait-on pu y établir un référendum de rattachement aussi? Et les alliés anglo-saxons, voire les habitants de Sarrelouis, auraient-ils été d'accord ?

Pour la Sarre, par deux fois, un référendum à été pour un rattachement à l'Allemagne. Il aurait fallu brusquer les choses et demander un rattachement à la France contre une réduction des dettes des guerres mondiales ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoire_du_bassin_de_la_Sarre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarre_(protectorat)

Une LT de HOI IV est une uchronie où les Empires centraux s'effondrent en 1916 et ce rattachement a lieu au traité de paix.

LFC/Emile Ollivier a écrit:Une LT de HOI IV est une uchronie où les Empires centraux s'effondrent en 1916 et ce rattachement a lieu au traité de paix.

Une LT?

Ce scénario d'une Grande guerre écourtée m'intéresse depuis longtemps, si tu as plus d'infos je suis preneur.

Une TL Je francise tout lol

Si j'ai bien compris, l'offensive Broussilov est un triomphe.

Pour Malte, faut voir. La marine russe s'était emparé des îles ioniennes qui étaient des départements français après leur prise sur Venise, on peut imaginer un destin similaire : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_Sept-%C3%8Eles

LFC/Emile Ollivier a écrit:Une TL Je francise tout lol

Si j'ai bien compris, l'offensive Broussilov est un triomphe.

Et tu as raison!

Si jamais tu as le lien, je suis preneur.
Il y' a un livre d'historien sur l'année 1916, qui stipule que sans une erreur française dans la bataille de la Somme, le front aurait pu être percé. En conséquence, la Russie ne revoir pas ses objectifs à la baisse et l'offensive Broussilov est doublée d'une offensive massive sur le front germano-russe.

Pour une annexion de la Sarre, une autre idée serait une application du Plan Morgenthau.
Peut être en cas d'absence de défaite allemande à Koursk en 1943, l'URSS n'occupe pas l'Est européen et la Guerre froide ne commence pas. Le démantèlement de l'Allemagne n'est pas abandonné.

Je ne pense pas que la seconde guerre mondiale avec occupation de la France et Barbarossa puisse s'achever sans l'occupation de l'Europe de l'est par l'URSS. Au mieux une ligne de démarcation plus à l'est (Autriche entièrement occupée par les Occidentaux, Berlin prise par les Américains, voire une Yougoslavie neutralisée et une Bulgarie pro-occidentale).

. Faire de la Sarre une province francophile, en 1919 ou en 1946, et obtenir un vote favorable au référendum, eut été une gageure.
. Dans les deux cas, cela signifiait retour du service militaire pour les hommes; et, au moins en 1919, perte du droit de vote pour les femmes.
. Indépendamment des contraintes de s'acclimater aux délices de la langue française; qui est connue pour choisir compliqué ; le/la.

. Bon, on aurait pu y aller dans le registre "on vous fait une proposition qui ne se refuse pas".
. Ca aurait pu tenir une dizaine d'années.
. Le temps que se structurent des mouvements autonomistes, puis indépendantistes.