Un meilleur traité de Versailles ?

Je vous propose un jeu : Essayons de redéfinir le traité de Versailles de sorte à ce qu'il empêche une nouvelle guerre, en redéfinissant les termes et les cartes : Qu'en pensez vous ?

Je crois qu'il y a un jeu de cartes sur ce thème.

Sinon, on pourrait commencer par une Hongrie plus épargnée.

Ne pas faire porter toute les responsabilités a l'Allemagne

- Écarté Clémenceau, du moins le convaincre de pas tout mettre sur le dos de l'Allemagne.
- Mettre fin à l'armée Allemande, mais pas de réparation éco trop forte.

DemetriosPoliorcète a écrit:Je crois qu'il y a un jeu de cartes sur ce thème.

Sinon, on pourrait commencer par une Hongrie plus épargnée.

Je ne l'ai pas trouvé. C'est une bonne idée, je dirai surtout un découpage plus respectueux des frontières linguistiques.
Pour ma part :
Annexer l'Alsace-Lorraine et la Sarre à la France, démilitariser la rhénanie et démanteler l'armée allemande en faisant de l'Allemagne un état neutre. Des réparations de guerres moins importantes.
Annexion de sudètes au nord à l'Allemagne et au sud à l'Autriche. Hongrie plus grande, Italie qui annexe toutes les zones de langue italiennes à l'est, la Grèce qui récupère Constantinople et Smyrne.
La Belgique qui récupère la partie francophone des cantons allemands, créer une pologne délimitée strictement aux zones de langue polonaise.
Ce serait mon idée à titre personnel renforcer la France et affaiblir l'allemagne.

ezaski a écrit:- Écarté Clémenceau, du moins le convaincre de pas tout mettre sur le dos de l'Allemagne.
- Mettre fin à l'armée Allemande, mais pas de réparation éco trop forte.

Ou si on le garde, dépecer intégralement l'Allemagne

Un meilleur découpage des nouveaux payseuropéens, quitte à s'écarter quelque peu des 14 points de Wilson (car ses idées ont aussi contribué à nourrir la boîte de Pandore qui a servi de moteur à la Seconde Guerre Mondiale, surtout vu qu'il était un raciste qui a ignoré le droit des peuples "racisés" à disposer d'eux-mêmes, faisant de lui un hypocrite dans une certaine mesure).

Yodarc a écrit:Un meilleur découpage des nouveaux payseuropéens, quitte à s'écarter quelque peu des 14 points de Wilson (car ses idées ont aussi contribué à nourrir la boîte de Pandore qui a servi de moteur à la Seconde Guerre Mondiale, surtout vu qu'il était un raciste qui a ignoré le droit des peuples "racisés" à disposer d'eux-mêmes, faisant de lui un hypocrite dans une certaine mesure).

On pourrait imaginer une conférence de paix sans Wilson, soit que les EUA ne soient pas entrés en guerre, soit que Théodore Roosevelt s'y trouve à sa place.

Flosgon78 a écrit:

DemetriosPoliorcète a écrit:Je crois qu'il y a un jeu de cartes sur ce thème.

Sinon, on pourrait commencer par une Hongrie plus épargnée.

Je ne l'ai pas trouvé. C'est une bonne idée, je dirai surtout un découpage plus respectueux des frontières linguistiques.
Pour ma part :
Annexer l'Alsace-Lorraine et la Sarre à la France, démilitariser la rhénanie et démanteler l'armée allemande en faisant de l'Allemagne un état neutre. Des réparations de guerres moins importantes.
Annexion de sudètes au nord à l'Allemagne et au sud à l'Autriche. Hongrie plus grande, Italie qui annexe toutes les zones de langue italiennes à l'est, la Grèce qui récupère Constantinople et Smyrne.
La Belgique qui récupère la partie francophone des cantons allemands, créer une pologne délimitée strictement aux zones de langue polonaise.
Ce serait mon idée à titre personnel renforcer la France et affaiblir l'allemagne.

Les Anglo-saxons n'auraient jamais accepté de rendre la France hégémonique sur le continent. C'est eux et non Clémenceau qui avaient la main en 1919.

Le problème pour moi, ca n'est pas le traité et ses clauses, c'est qu'on a laissé l'Allemagne réarmer et le déchirer.

LFC/Emile Ollivier a écrit:

Flosgon78 a écrit:

DemetriosPoliorcète a écrit:Je crois qu'il y a un jeu de cartes sur ce thème.

Sinon, on pourrait commencer par une Hongrie plus épargnée.

Je ne l'ai pas trouvé. C'est une bonne idée, je dirai surtout un découpage plus respectueux des frontières linguistiques.
Pour ma part :
Annexer l'Alsace-Lorraine et la Sarre à la France, démilitariser la rhénanie et démanteler l'armée allemande en faisant de l'Allemagne un état neutre. Des réparations de guerres moins importantes.
Annexion de sudètes au nord à l'Allemagne et au sud à l'Autriche. Hongrie plus grande, Italie qui annexe toutes les zones de langue italiennes à l'est, la Grèce qui récupère Constantinople et Smyrne.
La Belgique qui récupère la partie francophone des cantons allemands, créer une pologne délimitée strictement aux zones de langue polonaise.
Ce serait mon idée à titre personnel renforcer la France et affaiblir l'allemagne.

Les Anglo-saxons n'auraient jamais accepté de rendre la France hégémonique sur le continent. C'est eux et non Clémenceau qui avaient la main en 1919.

L'ajout de la Sarre ne rendrait pas la France hégémonique, justement les sudètes doivent permettre de compenser l'Allemagne

Flosgon,

Déjà que Wilson ne voulait pas rendre l'Alsace Moselle à la France...

Beaucoup de vos remarques sont des mythes.

Les réparations de guerre de l'Allemagne n'avaient rien de scandaleuses, du moins si on les étalait suffisemment dans le temps.

Je sais, sur le papier c'est 132 millars de Mark-or au cours actuel, MAIS en fait cette déclaration de 1920 a uniquement pour but de convaincre le public que l'Allemagne "allait payer". Déjà le "dispositif C" un des volets de paiement est totalement chimérique. Les 80 milliars de mark-or de ce dispositif sont juste un trait d'écriture ayant pour but d'alourdir le verdict.
Dans les faits l'Allemagne a juste payé... 20 milliards de Mark.
Les versements ont été arrêtés en 1931... ce qui n'a pas empêché Hitler d'être élu sur une politique... d'arrêt de payement des réparations de guerre!

Je crois que la meilleure définition du Traité de Versailles c'est:
"Trop mou dans ce qu'il avait de dur.
Trop dur dans ce qu'il avait de mou."

Ni les vainqueurs, ni les vaincus ne l'ont accepté.

On dit que les mauvaises paix sont le terreau des guerres et Versaille en est la meilleure preuve.

Personnellement, je pense que:

- Les réparations de guerre: C'est moins une histoire de somme que de communication sur ces sommes. Plutôt qu'imposer des sommes monstrueuses (sur le papier) et n'en prélever que des montants relativement faible, il aurait fallu imposer une pénalité de reconstruction à l'Allemagne. Vous avez détruit, reconstruisez. Plutôt qu'en argent, l'Allemagne aurait pu fournir, matériaux et main d'oeuvre.

- Modification des frontières: Je suis d'accord que les nouvelles frontières ont souvent été dessinées au mépris de la raison même. La pire connerie, c'est le corridor de Dantzig. Il aurait mieux valu donner Konisberg à la Pologne, et laisser Dantzig à l'Allemagne que l'inverse.

- Je pense qu'il a surtout manqué une volonté de réconcillation après guerre.

La volonté de réconciliation a été enclenché il me semble, mais elle n'a jamais vraiment pris forme de façon à ce qu'une solidarité européenne arrive avant la cata de la 2eme GM.

Pour l'Italie, accéder à ces demandes territoriales (moins les iles de la mer Égée (WTF POURQUOI ON LEUR A FILE CA)), tu peux éviter le fascisme.

Pour la Hongrie, a part lui laisser une partie de la Transylvanie, je vois pas ce que tu faire de plus. N'oublier pas l’éphémère République des conseils de Hongrie de 1919 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_conseils_de_Hongrie ). Si elle redémarre une guerre, la situation Hongroise restera la même qu'OTL.

Pour la Grèce, Constantinople est une chimère, la population de la ville est déjà majoritairement turque, sauf si vous laissez la partie asiatique à la Turquie (l'antique Chrysopolis), qui impliquerai de filer Edirne / Adrianople aux Grecs aussi (ville ayant une forte minorité de Bulgare en plus des pops turc et grecque).
La cote égéenne grecque pourrait être étendu jusqu'au détroit de Marmara aussi, mais comme OTL, est-ce que les turcs de Kemal Pasha iront reprendre ces territoires ?

Pour les Balkans, la Serbie ne pourrait pas intégrer l'ensemble des territoires Slaves du sud et formé la Yougoslavie. OTL les dirigeants de l'État des Slovènes, Croates et Serbes se verraient finalement empêcher de rejoindre le royaume de Serbie comme l'accord passé pendant la guerre le stipulé. Les Catho slaves resterai séparé des Orthodoxes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_des_Slov%C3%A8nes,_Croates_et_Serbes ).

LFC/Emile Ollivier a écrit:Flosgon,

Déjà que Wilson ne voulait pas rendre l'Alsace Moselle à la France...

Il fallait faire peser notre poids, je ne dis pas que c'est simple

ezaski a écrit:La volonté de réconciliation a été enclenché il me semble, mais elle n'a jamais vraiment pris forme de façon à ce qu'une solidarité européenne arrive avant la cata de la 2eme GM.

Pour l'Italie, accéder à ces demandes territoriales (moins les iles de la mer Égée (WTF POURQUOI ON LEUR A FILE CA)), tu peux éviter le fascisme.

Pour la Hongrie, a part lui laisser une partie de la Transylvanie, je vois pas ce que tu faire de plus. N'oublier pas l’éphémère République des conseils de Hongrie de 1919 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_conseils_de_Hongrie ). Si elle redémarre une guerre, la situation Hongroise restera la même qu'OTL.

Pour la Grèce, Constantinople est une chimère, la population de la ville est déjà majoritairement turque, sauf si vous laissez la partie asiatique à la Turquie (l'antique Chrysopolis), qui impliquerai de filer Edirne / Adrianople aux Grecs aussi (ville ayant une forte minorité de Bulgare en plus des pops turc et grecque).
La cote égéenne grecque pourrait être étendu jusqu'au détroit de Marmara aussi, mais comme OTL, est-ce que les turcs de Kemal Pasha iront reprendre ces territoires ?

Pour les Balkans, la Serbie ne pourrait pas intégrer l'ensemble des territoires Slaves du sud et formé la Yougoslavie. OTL les dirigeants de l'État des Slovènes, Croates et Serbes se verraient finalement empêcher de rejoindre le royaume de Serbie comme l'accord passé pendant la guerre le stipulé. Les Catho slaves resterai séparé des Orthodoxes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_des_Slov%C3%A8nes,_Croates_et_Serbes ).

Les parties hongroises de la Slovaquie et de la Serbie. Constantinople avait encore une forte population grecque, il aurait été possible par les échanges ultérieurs de population de rendre la ville grecque, mais ça aurait été complexe

Flosgon78 a écrit:

ezaski a écrit:La volonté de réconciliation a été enclenché il me semble, mais elle n'a jamais vraiment pris forme de façon à ce qu'une solidarité européenne arrive avant la cata de la 2eme GM.

Pour l'Italie, accéder à ces demandes territoriales (moins les iles de la mer Égée (WTF POURQUOI ON LEUR A FILE CA)), tu peux éviter le fascisme.

Pour la Hongrie, a part lui laisser une partie de la Transylvanie, je vois pas ce que tu faire de plus. N'oublier pas l’éphémère République des conseils de Hongrie de 1919 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_conseils_de_Hongrie ). Si elle redémarre une guerre, la situation Hongroise restera la même qu'OTL.

Pour la Grèce, Constantinople est une chimère, la population de la ville est déjà majoritairement turque, sauf si vous laissez la partie asiatique à la Turquie (l'antique Chrysopolis), qui impliquerai de filer Edirne / Adrianople aux Grecs aussi (ville ayant une forte minorité de Bulgare en plus des pops turc et grecque).
La cote égéenne grecque pourrait être étendu jusqu'au détroit de Marmara aussi, mais comme OTL, est-ce que les turcs de Kemal Pasha iront reprendre ces territoires ?

Pour les Balkans, la Serbie ne pourrait pas intégrer l'ensemble des territoires Slaves du sud et formé la Yougoslavie. OTL les dirigeants de l'État des Slovènes, Croates et Serbes se verraient finalement empêcher de rejoindre le royaume de Serbie comme l'accord passé pendant la guerre le stipulé. Les Catho slaves resterai séparé des Orthodoxes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_des_Slov%C3%A8nes,_Croates_et_Serbes ).

Les parties hongroises de la Slovaquie et de la Serbie. Constantinople avait encore une forte population grecque, il aurait été possible par les échanges ultérieurs de population de rendre la ville grecque, mais ça aurait été complexe

Complexe pas sur que se soit le mot, c'est arrivé OTL entre les populations grecques d'asie mineurs et les turcs vivant dans les balkans. 1 millions de chaque côté il me semble, une guerre civile, des drames à n'en plus finir, etc.

Anaxagore, je suis presque entièrement d'accord avec toi. Juste que le corridor était polonais avant le dépeçage de la Pologne au XVIIIème siècle. Et, à l'époque, la Prusse orientale était une vieille terre allemande. Les concepteurs du traité ne pouvaient pas savoir, je pense, qu'il serait insupportable aux Allemands de faire viser leurs passeports pour aller de Stettin à Konigsberg... Une Allemagne "ordinaire" (Weimar pérenne voire même, un Régime militaire prussien) aurait demandé une autoroute extraterritoriale. Oui c'était une demande d'Hitler, mais lui c'était dans l'optique de déclencher sa guerre. Pour moi, le Nazisme prend racine dans le militarisme prussien. Finalement, l'annihilation de la Prusse en 1945 a peut être permis de briser le militarisme allemand en le privant de sa source. Je me souviens de cette carte Wikipédia qui montre les immenses succès électoraux d'Hitler en Prusse, ses résultats minables en Rhénanie.

J'ajouterai qu'il y a une grande incompatibilité entre le Catholicisme et la doctrine païenne nazie.

ezaski a écrit:

Flosgon78 a écrit:

ezaski a écrit:La volonté de réconciliation a été enclenché il me semble, mais elle n'a jamais vraiment pris forme de façon à ce qu'une solidarité européenne arrive avant la cata de la 2eme GM.

Pour l'Italie, accéder à ces demandes territoriales (moins les iles de la mer Égée (WTF POURQUOI ON LEUR A FILE CA)), tu peux éviter le fascisme.

Pour la Hongrie, a part lui laisser une partie de la Transylvanie, je vois pas ce que tu faire de plus. N'oublier pas l’éphémère République des conseils de Hongrie de 1919 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_conseils_de_Hongrie ). Si elle redémarre une guerre, la situation Hongroise restera la même qu'OTL.

Pour la Grèce, Constantinople est une chimère, la population de la ville est déjà majoritairement turque, sauf si vous laissez la partie asiatique à la Turquie (l'antique Chrysopolis), qui impliquerai de filer Edirne / Adrianople aux Grecs aussi (ville ayant une forte minorité de Bulgare en plus des pops turc et grecque).
La cote égéenne grecque pourrait être étendu jusqu'au détroit de Marmara aussi, mais comme OTL, est-ce que les turcs de Kemal Pasha iront reprendre ces territoires ?

Pour les Balkans, la Serbie ne pourrait pas intégrer l'ensemble des territoires Slaves du sud et formé la Yougoslavie. OTL les dirigeants de l'État des Slovènes, Croates et Serbes se verraient finalement empêcher de rejoindre le royaume de Serbie comme l'accord passé pendant la guerre le stipulé. Les Catho slaves resterai séparé des Orthodoxes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_des_Slov%C3%A8nes,_Croates_et_Serbes ).

Les parties hongroises de la Slovaquie et de la Serbie. Constantinople avait encore une forte population grecque, il aurait été possible par les échanges ultérieurs de population de rendre la ville grecque, mais ça aurait été complexe

Complexe pas sur que se soit le mot, c'est arrivé OTL entre les populations grecques d'asie mineurs et les turcs vivant dans les balkans. 1 millions de chaque côté il me semble, une guerre civile, des drames à n'en plus finir, etc.

Bien sûr mais de toute façon ça aurait continué si rien n'avait été fait parce qu'aucun ne voulait abandonner la Sublime Porte malheureusement

Flosgon78 a écrit:

ezaski a écrit:

Flosgon78 a écrit:

ezaski a écrit:La volonté de réconciliation a été enclenché il me semble, mais elle n'a jamais vraiment pris forme de façon à ce qu'une solidarité européenne arrive avant la cata de la 2eme GM.

Pour l'Italie, accéder à ces demandes territoriales (moins les iles de la mer Égée (WTF POURQUOI ON LEUR A FILE CA)), tu peux éviter le fascisme.

Pour la Hongrie, a part lui laisser une partie de la Transylvanie, je vois pas ce que tu faire de plus. N'oublier pas l’éphémère République des conseils de Hongrie de 1919 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_conseils_de_Hongrie ). Si elle redémarre une guerre, la situation Hongroise restera la même qu'OTL.

Pour la Grèce, Constantinople est une chimère, la population de la ville est déjà majoritairement turque, sauf si vous laissez la partie asiatique à la Turquie (l'antique Chrysopolis), qui impliquerai de filer Edirne / Adrianople aux Grecs aussi (ville ayant une forte minorité de Bulgare en plus des pops turc et grecque).
La cote égéenne grecque pourrait être étendu jusqu'au détroit de Marmara aussi, mais comme OTL, est-ce que les turcs de Kemal Pasha iront reprendre ces territoires ?

Pour les Balkans, la Serbie ne pourrait pas intégrer l'ensemble des territoires Slaves du sud et formé la Yougoslavie. OTL les dirigeants de l'État des Slovènes, Croates et Serbes se verraient finalement empêcher de rejoindre le royaume de Serbie comme l'accord passé pendant la guerre le stipulé. Les Catho slaves resterai séparé des Orthodoxes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_des_Slov%C3%A8nes,_Croates_et_Serbes ).

Les parties hongroises de la Slovaquie et de la Serbie. Constantinople avait encore une forte population grecque, il aurait été possible par les échanges ultérieurs de population de rendre la ville grecque, mais ça aurait été complexe

Complexe pas sur que se soit le mot, c'est arrivé OTL entre les populations grecques d'asie mineurs et les turcs vivant dans les balkans. 1 millions de chaque côté il me semble, une guerre civile, des drames à n'en plus finir, etc.

Bien sûr mais de toute façon ça aurait continué si rien n'avait été fait parce qu'aucun ne voulait abandonner la Sublime Porte malheureusement

Après une partition de Constantinople et le contrôle d'au moins un détroit entier par la Grèce arrangerait bien les occidentaux, surtout avec la guerre civile russe puis les communistes au pouvoir, plus qu'avec une république turc en tout cas. Tiens je me demande si une République Populaire Turc aurait pu apparaitre ?