Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

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Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Mer 3 Fév - 19:23

Sans trop spoiler le cycle 1 d'Au Bord de l'Abime (ABA), la guerre froide du Cycle 2 sera beaucoup plus tendu et violente qu'OTL.
Les conflits par procuration entre les deux blocs seront plus nombreux et plus violent.

J'en suis encore stade de la recherche et du griffonnage d'idées.

J'ai une idée global de qui seront les présidents américain de cette TL.


Dans ce contexte, avez vous des idées de dirigeants alternatifs de l'URSS qui pourraient être intéressant?


Dernière édition par Thomas le Dim 16 Juil - 15:23, édité 1 fois

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Jolou le Mer 3 Fév - 19:45

Malenkov peut être?
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Mer 3 Fév - 20:11

Malenkov est trop soft à mon gout.
Je pense plus à des hardliners comme Tchernenko.

Surtout la période 70/80.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Longtimer le Mer 3 Fév - 21:26

Je propose [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chef du KGB à 37 ans en 1961, il pourrait faire l'affaire si tu arrives à lui faire changer de clique pour passer du coté des Brejneviens ou à succéder à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], un des artisans de la chute de Nikita Khrouchtchev en 1964. Chélépine était un des possibles successeurs de K. Il fut écarté par Brejnev.

Donc, après Staline, je propose Khrouchtchev comme OTL ( car une déstalinisation me parait inévitable ) puis Chélépine, à qui tu donnes le rôle d'organisateur du coup contre le secrétaire général du parti ( évinçant ainsi Brejnev à l'origine de la chute de N.Kroutchev). Tu remplaces Chélépine par son protégé Sémitchasny dans les années 70s ou au début des années 80s.  Cela donnerait deux secrétaires du parti successifs ayant de bonnes connaissances de l'ouest et donc capables de rendre la vie plus dure aux occidentaux.
Enfin, cela pourrait établir le poste de chef du KGB comme celui du dauphin officieux du dirigeant suprême. Un ligne dure paraitrait ainsi crédible.
Ne me basant que sur Wiki, je ne peux te proposer mieux.
Bonne courage.
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Mer 3 Fév - 21:36

Longtimer a écrit:[justify]Je propose [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chef du KGB à 37 ans en 1961, il pourrait faire l'affaire si tu arrives à lui faire changer de clique pour passer du coté des Brejneviens ou à succéder à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], un des artisans de la chute de Nikita Khrouchtchev en 1964. Chélépine était un des possibles successeurs de K. Il fut écarté par Brejnev.

Donc, après Staline, je propose Khrouchtchev comme OTL ( car une déstalinisation me parait inévitable ) puis Chélépine, à qui tu donnes le rôle d'organisateur du coup contre le secrétaire général du parti ( évinçant ainsi Brejnev à l'origine de la chute de N.Kroutchev). Tu remplaces Chélépine par son protégé Sémitchasny dans les années 70s ou au début des années 80s.  Cela donnerait deux secrétaires du parti successifs ayant de bonnes connaissances de l'ouest et donc capables de rendre la vie plus dure aux occidentaux.
Enfin, cela pourrait établir le poste de chef du KGB comme celui du dauphin officieux du dirigeant suprême. Un ligne dure paraitrait ainsi crédible.
Ne me basant que sur Wiki, je ne peux te proposer mieux.
Bonne courage.
Intéressant.
Avec Semitchastny et Chélépine un bon moyen d'enterrer la détente, qui sauf miracle n'aura pas lieu dans l'ABA TL.
Merci pour ces idées.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Anaxagore le Mer 3 Fév - 21:41

Beria. Il a faillit succéder à Staline. Et il voulait déstaliner...
Tiens, et pourquoi pas mettre un poste à Mikhail Timofeievitch Kalachnikov dans les années 80. L'inventeur de l'AK-47, n'a jamais aimé la grande politique ( il disait lui même "ma tête est déjà trop pleine. ça n'entre pas dedans"). Mais il a été représentant de la République Oudmourte au Soviet Suprême. Si on avait eu besoin de lui (peut-être un poste dans l'industrie) il aurait probablement accepté. Kalashnikov disait "J'ai étais élevé dans un pays où seul le "nous" comptait et pas le "je".


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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Mer 3 Fév - 21:47

D'ailleurs il y a un truc que j'ai encore un peu de mal à saisir:
Qui dirige l'URSS? Les Présidents du præsidium du Soviet suprême? Ou les Présidents du Conseil des ministres d'URSS?

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Anaxagore le Mer 3 Fév - 21:51

ça c'est une sacrée question... je dirais que c'est le Soviet Suprême puis qu'il a le pouvoir de déposer le chef de l'état en titre.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Mer 3 Fév - 22:16

En fait j'ai l'impression que ça dépends de périodes.
Staline n'a jamais été Président du præsidium, mais Président du Conseil des commissaires puis Président du Conseil des ministres.


Dernière édition par Thomas le Jeu 28 Juil - 14:02, édité 1 fois

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Maraud le Jeu 4 Fév - 0:13

C'est compliqué. Le Soviet Suprême de l'union Soviétique (qui représente le soviet suprême de chaque république) est l'équivalent de notre parlement. L’exécutif était dirigé par le conseil des ministre élu par le soviet suprême. Mais le politburo s'est incrusté dans le fonctionnement de l’exécutif.

Après tu recherches quoi comme alternatif? Vu que sur Cold War on fait des recherche similaire pour le jeu, LARS avait proposé ces deux là pour une ligne politique plus dur:
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Après que recherche tu exactement? Après tout certains dirigeant peuvent être à fond anti-détente et/ou anti-capitaliste tout en démocratisant le fonctionnement de l'URSS comme Béria.

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Tentative d'explication de fonctionnement des institutions de l'URSS.

Message par Longtimer le Jeu 4 Fév - 2:44

Anaxagore a écrit:ça c'est une sacrée question... je dirais que c'est le Soviet Suprême puis qu'il a le pouvoir de déposer le chef de l'état en titre.

Je vais essayer d'expliquer. C'est compliqué, la constitution de l'URSS n'ayant été appliquée que dans sa forme.

La fidélité ( à l'idéologie ou au dirigeant suprême) est le principal critère dans l'univers soviétique : l'état est donc subordonné au parti. Le secrétaire génral du PCUS est donc le chef de l'état. Il a tous les pouvoirs dans le parti et donc dans l'état.
Le PCUS est une institution parallèle à celle de l'état soviétique et il "noyaute" celui-ci à tous les niveaux. Même, si le dirigeant peut être déposé comme N.Kroutchev, il ne peut l'être sans l'accord du politburo. N.Kroutchev s'était mis à dos les deux institutions. Il a donc été débarqué par les groupes d'influence dominants.
Le secrétaire du parti peut cumuler (ou non) temporairement ( ou non) un poste de dirigeant de l'état avec son rôle de chef du Parti. Un membre du parti cumule souvent une fonction étatique à un échelon équivalent à celui qu'il a dans le parti. Exemple : membre du politburo/ministre du plan quinquennal. On a donc une double hiérarchie où on retrouve les mêmes hommes dans les postes de responsabilités du parti et dans ceux de l'état. C'est la Nomenklatura, l'élite du parti.

Ce Arrow [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pourra peut-être vous faire comprendre comment le régime soviétique fonctionne. Pour réussir à grimper, il faut être excellent dans les intrigues à l'intérieur du parti et plutôt un bon administrateur (on peut camoufler ses erreurs dans les institutions de l'état). Le Politburo nommé et dirigé par le secrétaire général décide de tout dans le parti et donc dans l'état. Chaque échelon supérieur du parti ou de l'état nomme ses propres candidats à l’échelon inférieur. Les élections dans le PCUS ou dans l'état sont donc téléguidées depuis le haut et il se forme avec le temps des cliques/groupes verticaux (purgés à chaque changement de dirigeant suprême ou régulièrement par Staline dés qu'il se sent menacé). Ces groupes sont hiérarchisés par les positions dans le parti : une hiérarchie verticale de groupes d'influence concurrents. Exemple : En 64, Chélépine fait nommer son successeur au KGB Semitchastny par Khrouchtchev. Chélépine et Semitchastny ont donc le KGB comme groupe d'influence : ils sont puissants.Pourtant, ils sont discrédités ensemble par Brejnev après le départ de N.Kroutchev. Ainsi, Chaque dirigeant  du PCUS est le patron de quelqu'un qui lui-même patronne d'autres personnes au niveau inférieur. On a un système de clientélisme basé sur une possibilité de double promotion : Tu es fidèle et bien noté, tu montes dans les deux institutions jusqu'à ce qu'on trouve un meilleur fidèle que toi ! Tu es un talentueux fidèle ou un super lécheur de botte, tu montes dans l'état et dans le parti selon tes réussites. T'es trop fort et remarqué par le chef du parti, tu grimpes de trois niveaux dans les deux hiérarchies. T'es trop nul, tu finis commissaire au plan à Tomsk et député de la république socialiste soviétique de Sibérie...avec de la chance.
Ainsi, si on prend le KGB comme exemple, la majorité de ses membres (tous aussi camarades du parti) supporte le président du KGB face aux groupes d'influence de l'armée, du ministre du plan quinquennal, de celui de l'agriculture.... etc. pour obtenir les faveurs du secrétaire du parti. Dans ce service de sécurité et d'espionnage (comme dans chaque institution), on a aussi des sous-groupes qui se tirent dans les pattes pour gagner les faveurs du chef du KGB et on peut même trahir ce dernier si on a l'appui du chef du politburo. Le secrétaire du parti peut donc contrôler ses subordonnés directs par cette menace. Tout se complique quand on sait qu'il existe aussi des groupes dans le PCUS qui contiennent parfois les mêmes personnes avec des patrons différents et des objectifs différents. On a deux arènes d'intrigues : une idéologique et une étatique.

Donc, une carrière réussie est la construction d'un réseau de plus en plus étendu de fidèles (forcés ou non) tout en satisfaisant son/ses patrons et en minant la respectabilité "soviétique" de ses adversaires à chaque palier d’élection dans le parti et dans l'état. Le secrétaire du parti est celui qui a tout réussi. On peut donc en déduire que le réseau de fidèles du secrétaire général du parti est l'ensemble de membres du parti qui est aussi l'ensemble des fonctionnaires principaux de l'état et par extension, l'ensemble des citoyens de l'URSS. Le culte de la personnalité, la terreur et la faveur permettent de maintenir cet état de fait. Staline peut vous faire tuer, vous jeter aux oubliettes ou vous offrir le paradis soviétique. Il fait la même chose avec les ethnies ( allemands de la volga, tchétchènes), les groupes religieux (juifs) ou les républiques socialistes (Ukraine). Staline tue ou sibérise celui qui se loupe. Pour lui, se louper signifie "échouer à prouver sa fidélité". Comme il fixait seul les critères de cette fidélité, c'était compliqué à vivre...tout le temps et pour tous. Ses successeurs n'obtiendront jamais son niveau de contrôle. Ils jouent un jeu moins violent et plus subtile. Sans la terreur, ayant échouer sur le plan international et dans la distribution des faveurs, Kroutchev perd ses fidèles. De plus, il n'est pas Staline et heureusement, ses adversaires non plus. On lui accorde donc une retraite dorée.
Ainsi, à chaque niveau du parti et de l'état, les subordonnés et collègues ne sont que des pions ou des adversaires ( ceux battus dans le passé, ceux à abattre dans l'avenir). Pour régner, on divise. Mais, pour monter ou faire monter un dauphin, on s'allie. Plus on monte, plus l'échec peut faire mal et donc, plus on se compromet pour assurer ses arrières. Ainsi, après 1953, on a peu à peu un groupe de dirigeants qui se forme et qui se protège contre les nouveaux venus. Il s'agit des apparatchiks, une espèce de nobilité/bourgeoisie dans le parti. Ils se doivent de nombreuses faveurs les uns les autres et connaissent de nombreux secrets sur les uns et les autres. Après la mort de Staline, il y a très peu d'hommes nouveaux. On n'élimine plus. Staline n'est plus là. Le turn-over des dirigeants est faible. Cela maintient le contrôle du régime aux mains d'un groupe social et non d'un groupe de politiciens, ce groupe qui n'a qu'une envie : rester au pouvoir. Ces dirigeants du parti pistonnent leurs enfants dans la société soviétique, contrôlent l'économie, les forces de l'ordre, corrompent, camouflent leurs erreurs, mentent sur leurs résultats et propulsent leurs dauphins vers le haut. Le tout est souvent réalisé d'un commun accord. C'est pourquoi les derniers dirigeants (sauf Gorbatchev) sont vieux et usés. Ils sont nommés pour maintenir le système. Le régime ne survit pas à ce blocage.
Voilà ma propre analyse, mais je ne suis pas un spécialiste. Expliquer le régime soviétique est très difficile car son fonctionnement n'a jamais suivi la constitution soviétique et les pratiques ne se sont jamais fixées.
C'est un vrai casse tête.
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Jeu 4 Fév - 7:50

Maraud a écrit:C'est compliqué. Le Soviet Suprême de l'union Soviétique (qui représente le soviet suprême de chaque république) est l'équivalent de notre parlement. L’exécutif était dirigé par le conseil des ministre élu par le soviet suprême. Mais le politburo s'est incrusté dans le fonctionnement de l’exécutif.

Après tu recherches quoi comme alternatif? Vu que sur Cold War on fait des recherche similaire pour le jeu, LARS avait proposé ces deux là pour une ligne politique plus dur:
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Après que recherche tu exactement? Après tout certains dirigeant peuvent être à fond anti-détente et/ou anti-capitaliste tout en démocratisant le fonctionnement de l'URSS comme Béria.
Avant tous des hardliners, anti-détente et pas spécialement "démocratiseurs". Le genre qui envoie dans les républiques pour dérouiller les grévistes ou les soulèvements. Le genre potentiellement expansionniste ou qui braque des missiles sur ces voisins.

Longtimer a écrit:
Anaxagore a écrit:ça c'est une sacrée question... je dirais que c'est le Soviet Suprême puis qu'il a le pouvoir de déposer le chef de l'état en titre.

Je vais essayer d'expliquer. C'est compliqué, la constitution de l'URSS n'ayant été appliquée que dans sa forme.
Merci pour ces explications. C'est en effet difficile de voir clair dans leur système.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Maraud le Jeu 4 Fév - 9:43

La constitution en elle même est plutôt simple, c'est l'application "on verra plus tard" avec ce qu'a décrit longtimer qui fout le bordel. A plusieurs reprises des hauts placés on tentait de remettre en avant un semblant d'ordre (vite capoté par les collègues qui voulaient garder la place) menant à la gérontocratie. Pour Gorbatchev c'est différent dans le sens que lorsque il prend le pouvoir, une bonne moitié (voir plus) des membres du PC et du Soviet sont des bons capitalistes ne rêvant que de la chute de l'URSS pour pouvoir avoir les pleins pouvoir. De plus à ce moment là (si LARS passe dans le coin il vous expliquera mieux), on se retrouve avec la mafia russe qui contrôle une partie de l'Etat et qui donc font sauter tout ce qu'ils les gênent. Ceux qui finalement ont appellera les durs, ce seront tout simplement ceux qui n'ont pas encore été corrompu par le fric. N'oublions pas que l'URSS n'est jamais tombé mais qu'elle s'est arrêté de la propre volonté de ses dirigeants.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Longtimer le Jeu 4 Fév - 13:44

J ai toujours pensé que les élites des systèmes totalitaires avaient une tendance à se comporter comme des mafieux. La fusion entre les deux systèmes : Le politique et le clandestin, n'a pas du être très compliqué.
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Maraud le Jeu 4 Fév - 15:51

Longtimer a écrit:J ai toujours pensé que les élites des systèmes totalitaires avaient une tendance à se comporter comme des mafieux. La fusion entre les deux systèmes : Le politique et le clandestin, n'a pas du être très compliqué.

En fait c'est partie d'une grosse boulette de Staline qui avait promis la libération des prisonniers (non-politique) participant à l'armée rouge durant la seconde guerre mondiale. Plein d'entre eux ont accepté, sciant le monde de la mafia russe en 2. Lors de la victoire, le grand Staline, magnanime et plein de bonté, ne voulait pas que des voyous et autres brigands soit libérés pour abimer son beau pays. Donc retour en prison où les attendait la mafia traditionnelle russe (a tendance anarchiste). Un petit conflit de rien du tout où les anciens de l'armée rouges reçurent le soutient des gardiens (anciens compagnons de combats) éliminera définitivement l'ancienne mafia russe au profit d'une nouvelle qui as des liens avec le gouvernement issus directement de la grande guerre. Après la mort de Stalinou, les dirigeants communistes se dirent "Bon, ils nous ont aidé, on va quand même pas être pute à ce point" et les libérèrent.

Re-belle boulette, puisque ces braves gens étaient de base des voyous membres pour certains de l'ancienne mafia (donc certainement pas communistes) et qui avaient encore de travers le coup de Staline mais qui en plus était protégé par leurs anciens camarades de combats. Petit à petit ils vont phagocyter le parti communiste (et donc le gouvernement) avec une apparition plus prononcé avec le temps de la corruption et un travail de sape pour la venue d'une économie capitaliste (parce que sous l'URSS, si tu te fais gauler par un camarade intègre tu prend cher dans ta gueule).
Finalement, cette mafia, aidé par nos amis des USA sur la fin et soutenu par des types comme Eltsine (dont le seul but dans la vie c'est le pognon) installerons des marionnettes avec peu de pouvoir comme Gorbatchev et seront directement membre du gouvernement suivant (là où chez nous la mafia continue de diriger en sous marin ses politiciens).

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Jeu 4 Fév - 21:04

Du coup en essayant de comprendre ce système je suis tombé sur ces frises chronologiques:
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Et aussi le fait l'URSS de Brejnev était en fait dirigé par des troikas:
Brejnev, Alexis Kossyguine et Anastase Mikoyan
Brejnev, Alexis Kossyguine et Nikolaï Podgorny

Du coup j'ai l'impression que le pouvoir se joue généralement entre le Président du conseil des ministres et le Secrétaire général du Comité central du Parti communiste.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par LARS (le vrai) le Jeu 4 Fév - 23:52

Il y avait aussi papy Molotov qui était pressenti comme prochain dirigeant de l'URSS après Tchernenko, pour le peu de temps qui lui restait à vivre.
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Maraud le Ven 5 Fév - 9:16

Outch! Lui pour un dur c'est un dur! Malgré que poto Staline est tenté de tué sa femme quand il est devenu timbré, il a toujours considéré que Staline avait trouvé le seul moyen de maintenir le communisme fasse à la perfidie occidentale. Si il passe va avoir de la purge (et l'URSS durera plus longtemps)

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Anaxagore le Ven 5 Fév - 12:40

Soviet system !

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Maraud le Ven 5 Fév - 13:33

C'est quoi ce jeu? Shocked

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Ven 5 Fév - 18:29

LARS (le vrai) a écrit:Il y avait aussi papy Molotov qui était pressenti comme prochain dirigeant de l'URSS après Tchernenko, pour le peu de temps qui lui restait à vivre.
Molotov, il était en disgrâce total après s'être opposé à la déstalinisation. Exclu du politburo en 57 et du PCU en 62.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par LARS (le vrai) le Ven 5 Fév - 20:52

Il est réintégré en 1984 par Tchernenko...
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Thomas le Ven 5 Fév - 22:31

LARS (le vrai) a écrit:Il est réintégré en 1984 par Tchernenko...
Oui, mais il n'y croyait déjà plus. Pour lui l'URSS est mort avec Staline.

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par Maraud le Ven 5 Fév - 22:32

Justement si il passe, retour à une URSS qui marche à la cadence militaire non?

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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

Message par LARS (le vrai) le Sam 6 Fév - 0:20

Thomas a écrit:
LARS (le vrai) a écrit:Il est réintégré en 1984 par Tchernenko...
Oui, mais il n'y croyait déjà plus. Pour lui l'URSS est mort avec Staline.
"En outre, selon certains rapports, Molotov avant la fin de sa vie est resté fidèle à son amitié avec Staline et, quand il était veuf, a déclaré immuable trois toasts: «Pour Staline! Pour Pauline! Pour le communisme! ""
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Re: Tome 2 : Dirigeants alternatifs de l'URSS

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