Hannibal et l'avalanche

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Hannibal et l'avalanche

Message par Anaxagore le Mer 11 Nov - 20:54

Vous savez qui est Hannibal ? Non ? C'est le plus grande général Cathaginois, le héros de la deuxième guerre punique. C'est lui qui a fait traverser les Alpes à une armée avec des éléphants. Là vous devez vous tilter.
Bon, son plus grand exploit est la traversé des Alpes avec les éléphants... mais saviez-vous que ça a été une catastrophe ? Que la moitié de son armée a péri ? Qu'un seul éléphant a survécu ?
Et vous savez ce qui a provoqué cette catastrophe ? Une avalanche qu'Hannibal provoqua lui-même en voulant démontrer que la neige était stable (un comble !).
Sans cette catastrophe, l'armée d'Hannibal serait arrivée presque intacte dans la plaine du Pô. Historiquement, les Carthaginois ont réussi à infliger une succession de défaites cinglantes aux Romains. Les plus connues, Trasimène et Cannae, furent parmi les pires désastres militaires de l'histoire romaine. Imaginons ce qui se serait passé si l'armée d'Hannibal avait été encore à sa pleine puissance arrivé en Italie ?
Pas besoin d'être grand prophète pour imaginer qu'avec une armée deux fois plus puissante Hannibal réussisse à mettre les Romains dans une situation critique. Après Cannae, OTL, Hannibal à renoncer à assiéger Rome car son armée était trop faible. Dans cette histoire divergente, il n'y a aucune raison qu'il ne puisse essayer et... réussir ?
Cela conduirait à une histoire parallèle fascinante. Rome détruite, Carthage devient la puissance dominante de la Méditerranée. Tandis que le nord de l'Italie retombe aux mains des Gaulois, et le sud redevient une suite de petites nations indépendantes.
Et après ? Il est probable que Carthaginois et gaulois en viennent au main, mais peu probable cependant que les Puniques puissent prendre un ascendant durable sur les Gaulois. D'autant plus que le monde grecque sera plus attractif pour les Carthaginois, vu que leur principal allié est le royaume d’Épire... ennemi de la Macédoine. Le royaume d'Egypte ptolémaïque pourrait également faire un grand rival.

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Message par Thomas le Mer 11 Nov - 22:22

Même sir je connais Hannibal, c'est une période que j'ai peu étudié.
Je ne me souvient pas du coup des éléphants. Ca devait être un sacré spectacle ^^

Sur youtube, l'alternate history Hub avait une vidéo sur Carthage: https://www.youtube.com/watch?v=DzdC6EX6WSs

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Re: Hannibal et l'avalanche

Message par Maraud le Mer 11 Nov - 23:00

En fait il est peu probable que Carthaginois et gaulois s'en prennent les uns aux autres, en tout cas dans une période de temps courtes, car comme tu l'as dit toi même, les carthaginois était plus préoccupé par l’Égypte et par le monde grecs, car ces derniers était des concurrents commerciaux. Je verrais plus une extensions des cités carthaginoises vers cette région, qui ensuite au choix, reviendrait chez nous parceque ils auraient choppé la grosse tête, soit ils seraient retourné voir leurs cousin de Perse pour leur imposer leur respect. Après l'égypte aurait très bien put leur pété la margoulettes via une alliance méditerranéenne.

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Re: Hannibal et l'avalanche

Message par LSCatilina le Dim 22 Nov - 1:25

Je suis assez en désaccord sur ce qui se passerait en Italie.

Les éléphants carthaginois semblent avoir joué un rôle assez mineur durant l'ensemble des Guerres Puniques (ou les éléphants de Pyrrhus auparavant). La cavalerie d'Hannibal (Numide, Ibère, Gauloise, etc.) semble avoir été tactiquement plus signifiante.

De plus, le problème d'Hannibal n'est pas le manque d'hommes pour assieger Rome : c'est le problème logistique.
Rome est en effet défendable et défendue, les sièges anciens ont tendence à traîner en longeur (le siège de Sagonte avait pris huit moins!). Hannibal qui recherche des alliés (je reviendrais sur ce point) ne peut pas vivre sur le pays, et manque de toute façon de machines de siège.

Comme le rapelle le dernier numéro de Guerres et Histoires sur le sujet, les conventions de la guerre n'exigent pas l'annihilation ou la prise de la capitale. Hannibal reste dans une perspective héllénique que les Romains (et eux seuls) vont briser.

N'oublions pas que, de plus, Hannibal n'est que le chef d'une coalition politique à Carthage et le chef militaire d'une coalition très hétéroclite.
Si il ne veut pas être rappellé en Afrique comme un vulgaire algamacide en Grèce, car le parti de la paix n'a pas désarmé à Carthage (le jeu de mot est à titre gratuit, grands gâtés), il lui faut des résultats rapides, peu couteux et clairs.

Bon, admettons que les consuls acceptent la proposition de reddition de Carthalo, après la bataille de Cannes.
Rome garderait probablement la maîtrise de l'Italie centrale et de ses colonies Italiennes, tandis que le sud de l'Italie sous hegèmôn théorique de Carthage.

Une telle organisation en Italie du sud n'aurait pas pû perdurer, entre les différentes allégences, les inimités pluriséculaires (même quand Hannibal était sur place, ses alliées se battaient déjà entre elles) et l'influence Romaine...
De toute façon, Carthage était plus intéressée au retour des provinces perdues, de la Sicile et à la neutralisation de Rome comme grande puissance qu'à une domination sud-italique.

Il ne serait même pas impossible pour Rome de reprendre un certain leadership en Italie du Sud, voire au niveau du Pô.

Quand aux Gaulois...Hormis comme mercenaires et possibles partenaires commerciaux (je pense notemment aux Elysiques, un peuple métissé couvrant l'Hérault et l'Aude actuels, qui avait déjà ce genre de relations avec les Carthaginois au Vème siècle avant J.C.), je doute qu'il y aie beaucoup de frictions directes.

On peut penser à une structuration différente de la Gaule, cela dit. DNLT l'influence romaine a été prépondérante dans l'établissement de vergobrets et dans une certaine unification monétaire.
Une influence punico-hellènique (n'oublions pas que les Carthaginois n'étaient pas des Phéniciens débarqués d'un comics de Frank Miller, mais des peuples passablement hellenisés) plus lointaine (encore que l'on aie des traces possibles d'influence militaire punique en Alsace) pourrait s'exercer et structurer differement les peuples gaulois (Celtiques ou non).

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Re: Hannibal et l'avalanche

Message par Anaxagore le Mer 25 Nov - 19:33

Pour l'Hellénisation : Carthage (la nouvelle ville en phénicien... Carthago Nova étant donc la "Nouvelle Nouvelle Ville") a été fondé par la reine Didon... qui était probablement la sœur du roi de Tyr. mais aussi par des Grecs. Et oui... en chemin, Didon a été rejoint par des navires grecs.

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Re: Hannibal et l'avalanche

Message par LSCatilina le Mer 25 Nov - 19:59

Oui, enfin sans parler de l'aspect etiologique (le mythe de Didon semble apparaître avec les Guerres Puniques, et en dit probablement plus long sur les Romains que sur les Carthaginois).

Il peut y avoir quelque historicité, mais avec une différence de 500 minimum, on imagine le téléphone arabe...enfin numide.

Au final, la culture lybo-punique est touchée, comme tout le reste du monde méditerranéen, par l'héllénisation. Bon faute de documents carthaginois (les Romains n'y allant pas par quatre chemins pour la monopolisation historique), on doit surtout se baser sur ceux que leurs rivaux veulent bien en dire (nottement sur l'organisation politique) et sur la culture matérielle (et là c'est un festival : de l'armée jusqu'à la monnaie en passant par la maison; on nage en plein dans un héllenisme que Rome, bon gré mal gré, à dû accepter pour elle-même).

Quand bien même les colonies phéniciennes eussent été "ethniquement" isolées et restées profondément sémites au départ (ce qui est extrêmement douteux, vu la nature même des cités puniques, cosmopolites presque par définition), la vague hellenistique qui a touché jusqu'à des peuples lointains comme les Celtes ou les Ligures (ceux qui ont visité des lieux comme Entremont, Ensérune, Lattara me comprendront) aurait de toute manière influencé une civilisation basée sur l'échange et le commerce.

(Au final, on pourrait presque argumenter que les Romains, a peine dégrossis de leurs luttes avec les autres peuples Italiques, et novateurs militairement, correspondaient moins à cet hellènisme idéal)

J'en reviens aux peuples Gaulois, DALT.
Il est possible que, loin d'une "punicisation", les peuples de la Celtique (qu'ils soient Celtes ou non) continuent de se trouver dans une sphère hellenisante, ou pour le moins mélange d'influences Romano-Campaniennes et Hellenistiques.
Sans superpuissance régionale, de toute manière, on peut oublier une conquête des peuples Celtiques comme cela s'est passé DNLT.

J'aurais tendence à penser, mais c'est une idée personelle, qu'un pouvoir Barcide serait assez mal passé au final dans la vie politique Carthaginoise. On voit que même au faîte de sa puissance, Hannibal a dû batailler aussi contre les factions de sa patrie.

Une victoire Barcide pourrait conduire à un certain choc politique, pas très éloigné de ce qui s'est passé à Rome entre différentes factions politiques, avec le détail que l'une de ses factions aurait eu la main haute sur des provinces comme l'Espagne et des hegêmons en Italie.

Une Troisième Guerre Punique*, cette fois civile, pourrait elle éclater (avec le soutien bienveillant de Rome en profitant pour régler les comptes en Italie)?

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Re: Hannibal et l'avalanche

Message par Thomas le Mer 6 Avr - 17:18

Le chemin emprunté par l'armée d'Hannibal à été récemment découvert: le Col de la Traversette
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/05/has-hannibals-route-across-the-alps-been-uncovered-scientists-us/

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Re: Hannibal et l'avalanche

Message par Anaxagore le Mer 6 Avr - 23:40

Saint Verans... à l'époque où j'habitais ma Gap, ma sœur avait une amie dans le coin... cela me rappelle des souvenirs.

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