Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Dim 2 Déc - 17:00

Anaxagore a écrit:La seconde résulte d'une tendance lourde de la marche de l'histoire. Les USA de cette TL connaissent la même embellie économique dans les années 50 et 60 et pour les mêmes raisons. La guerre a procuré de nombreuses occasions pour l'Amérique de vendre des biens  et de faire d'excellentes affaires. Plus - une tendance propre à cette TL- on voit l'affaiblissement d'adversaires économiques européens et le vide résultant crée un  "appel d'air" favorable au commerce extérieur US.
De ce que je me souviens de mes cours de macroéconomie, le développement US dans les années 50-60, outre l'inertie de l'effet de relance directement généré par les dépenses de guerre, est en grande partie dû aux impacts cumulés du plan Marshal et de son équivalent nippon (surtout à partir de la guerre de Corée et des commandes de fournitures américaines dans l'archipel utilisé comme base arrière) ainsi que de la position politique acquise par l'Amérique grâce à sa victoire.


D'abord historiquement, les nations vaincues (Allemagne, Japon, Italie), libérées (France, Benelux, Scandinavie, Corée du Sud,...) ou seulement aidées en tant qu'alliés (GB essentiellement) dont les USA auront permis et financé la reconstruction, seront certes potentiellement des concurrents futurs, mais dans un premiers temps elles se développeront en achetant matières premières, machines outils, biens d’équipement et mêmes largement produits finis leur faisant défaut, aux USA en attendant de pouvoir relancer leurs propres productions, du moins à des niveaux, quantitatifs mais aussi qualitatifs (et l'avance technologique réelle de la si moderne Amérique constitua alors un avantage certain) suffisants.

Ensuite le poids politique de la superpuissance américaine associé à celui de la dette des dites nations envers les banques US garantira aux entreprises outre-Atlantiques une position de choix dans la lutte pour l'obtention des grands marchés locaux (armements, grands traveaux, industries à forts besoins capitalistiques,...).

Enfin le développement économique de tous ces pays va octroyer un pouvoir d'achat respectable à leurs habitants qui seront longtemps friands du made in USA avant de passer aux M.I.Japan puis China.

Tout cela concourra à engendrer un excédant commercial américain considérable aux dépends de ces nations, mais plus largement aussi, et plus ou moins pour les mêmes motifs, chez toutes celles passées à cause de la guerre OTL dans la nouvelle et très agrandie (notamment en Asie du sud-est) zone d'influence de Washington, jusque, pour simplifier, à la fin des trente glorieuses.


Ici, si les USA n'ont pas pris part à la guerre, où pire, l'ont perdue, tous ces éléments et les synergies que leurs combinaisons autorisent seront à reconsidérer.

De plus les nations supposément victorieuses, dont on connait la propension à la rechercher de l'autarcie économique, politique il est vrai objectivement vaine mais malgré tout perçue par leurs régimes autoritaires comme seule susceptible de leur assurer une totale indépendance et de préserver leurs balances commerciales de déficits potentiellement dangereux de ce point de vue, n'ouvriront certainement pas de gaité de cœur leurs marchés intérieurs aux produits US puisqu'ils n'y seront pas lourdement incités par les avantages comparatifs de l'Amérique historique énumérés plus haut. Et ce plus encore si survient un décrochage technologique sérieux voir grandissant à la faveur d'un nouveau monde plus disposé à l'éclosion de l’innovation et toujours en quette de modernité.

Cela fera donc effectivement moins de concurrents en théorie (encore qu'en terme politique le Japon et l’Allemagne ici auraient plus de facilité pour appuyer leurs entreprises exportatrices que la Belgique, l'Italie ou même la France OTL). Et de toute façon simultanément on se retrouveraient avec des clients potentiels à la fois moins nombreux (du fait des multiples guerres et campagnes génocidaires) et moins aisées dans toutes ces nations, ce qui limiterait proportionnellement les marchés induits.


Anaxagore a écrit:Quant au Japon, il devrait lui aussi faire face aux mêmes problèmes mais de manière moins aiguë. Tout d'abord, le régime en place à Tokyo n'est pas opposé à l'instruction... bien au contraire. Il y aura sans doute dans cette TL un développement industriel et technologique tout aussi important des Japonais... financé par la sphère de co-prospérité asiatique : jeu vidéo, électronique, informatique, construction automobile etc...
Mais ici aussi comme en Europe il y aura des obstacles.

Rien que pour l'instruction, les Japonais n'y étaient il est vrai pas opposés pour vu qu’elles se fasse exclusivement dans leur langue, comme à Formose et en Corée. Or cela ne fera qu'entretenir le mécontentement des populations autochtones et engendrer plus de violence.

Ensuite il n'est vraiment pas acquis que le Japon, à lui tout seul ou en pressurant pour ce faire et même sans ménagement toute la sphère de copropriété de la plus Grande Asie, parviennent à dégager les capacités de financement nécessaires à son propre développement et plus encore à celui de toute la région.

De plus historiquement les Japonnais n'ont rien fait pour ainsi dire pour développer les territoires sous leur autorité préférant dans une conception finalement réductrice et simpliste des affaires économiques, en faire des débouchés pour leurs produits "nationaux" plutôt que des concurrents potentiels pour les entreprises de l'Archipel.

Et pour les exporter produits électroniques, automobiles et autres au delà du Grand Empire Nippon, principalement en Amérique et dans sa sphère d'influence, il faudrait dans le même temps que les Japonnais consentent à une ouverture plus que significatives de leurs marchés. Or quand on songe avec qu'elle énergie, imagination, constance et finalement succès OTL ils se sont employés à créer toutes sortes de difficultés pour limiter drastiquement les importations étrangères chez eux à partir des années 70, cela malgré des accords multilatéraux d'ouverture réciproque officiellement en vigueur, on ne peut qu'être sceptique. Cela donnerait à penser qu'ils en feront au moins autant et probablement plus ici. Mais dans le même temps les USA par contre, d'abord ne seraient pas dupes, mais surtout n'auraient pas de raisons de "fermer les yeux" pour ménager utilement ce qui était historiquement leur principal partenaire commercial dans la région sinon dans le monde, et leur plus solide et fidèle allié en Asie.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Dim 2 Déc - 17:28

Et puis Anax, pour les conflits à répétition et les rébellions incessantes, renonce à ton humanisme, bien fondé évidemment mais ici déplacé, et laisse donc rationnellement sinon humainement, Allemands et Japonais traiter autant que possible guerres et insurrections locales à coup de bombes H.

Imagine nazis et militaristes nippons tous excités, montrer chacun de leur côté à leurs propres prestigieux invités "la puissance et l'efficacité de leur toute nouvelle station spatiale de combat (du pauvre là)" sur un quelconque succédané d'Alderande. "Et patience, si Tatouine est trop loin pour la démonstration, leur tour viendra."

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Lun 3 Déc - 18:50

1°) Les USA profiteront bien de la reconstruction de l'Europe dans cette TL aussi et sans avoir besoin de participer. 
2°) Pour la bombe H... Détruire Alderaan n'a pas mis fin à la Rébellion de Star War. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait ici.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Lun 3 Déc - 20:16

Anaxagore a écrit:1°) Les USA profiteront bien de la reconstruction de l'Europe dans cette TL aussi et sans avoir besoin de participer.
Ben, si tu l'affirmes sans plus développer, ce malgré toutes mes objections, et sans compter qu'il faudrait que les Allemands le leur permettent gentiment, alors...

Anaxagore a écrit:2°) Pour la bombe H... Détruire Alderaan n'a pas mis fin à la Rébellion de Star War. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait ici.
Ça n'a pas marché parce que l'étoile noire a été détruite avant d'avoir eu le temps de faire tout le boulot.

Ici les Allemands auront bien des occasions de faire usage de leur arsenal le plus meurtrier. Alors cela ne règlera pas tout, mais ça facilitera grandement les choses.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Mar 4 Déc - 15:51

Non en effet, "nazis modérés" est assez oxymorique (quoiqu'il me semble que l'un des ministres allemands s'était opposé par pragmatisme à la colonisation de l'Europe de l'Est, en préférant la solution des Etats satellites).
Néanmoins, les dirigeants nazis ne sont pas des machines reliés à un unique cerveau, c'est une multitude de parcours individuels, et il y en aurait certainement pour après la mort de Hitler, jouer la carte du pragmatisme et de la réforme. Après la mort de Staline, il n'a fallu que trois ans pour que ses anciens complices piétinent son héritage.

Pour le reste, je ne vois vraiment pas pourquoi l'Allemagne partirait désavantagée sur le plan scientifique: la science allemande, même si elle a souffert du départ de nombreux scientifiques juifs ou opposants dans l'entre-eux-guerres, a montré qu'elle pouvait encore tout à fait tenir tête aux alliés pendant la guerre. Il n'y a qu'à voir toutes les innovations: avions à réaction, missiles balistiques…
L'Europe se relèvera moins vite que dans notre continuum, très certainement, mais le Reich pourra compter sur les ressources pétrolières contrôlées directement (le Caucase conquis sur les soviétiques), par des Etats vassaux (l'ancien Moyen-Orient britannique et français au mains des nationalistes arabes alliés des nazis) et alliés (l'Iran, rallié aux nazis dès la menace britannique écartée, l'Arabie Sapudite pragmatique qui, une fois Rommel arrivé à Bagdad, n'hésite pas à traiter avec lui comme ils ont traité avec les Américains de notre continuum). Ca donnera un gros avantage.


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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Mar 4 Déc - 15:54

Anaxagore a écrit:1°) Les USA profiteront bien de la reconstruction de l'Europe dans cette TL aussi et sans avoir besoin de participer. 
2°) Pour la bombe H... Détruire Alderaan n'a pas mis fin à la Rébellion de Star War. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait ici.

Les Etats-Unis ne profiteront sans doute pas de la reconstruction de l'Europe, le projet des nazis était, dans la continuité de celui du Second Reich en 1914, de créer une grande Europe autarcique. Le marché sera absolument fermé aux Américains.
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mar 4 Déc - 18:30

DemetriosPoliorcète, je suis économiste de formation. Lorsque j'ai compris que c'est la même personne qui a parlé du relèvement de l'Europe et de l'Europe autarcique je me suis assis... complètement scié. L'argent c'est comme n'importe quel fluide, pour fournir un travail il faut le faire voyager. Pensez à de l'eau et à un moulin à eau. Là c'est que vous venez de dire revient à" on va couper l'arrivée d'eau et le niveau de l'eau va monter". Ne me croyez pas...  mais la recette que vous voulez voir appliquer c'est ce qui a flingué l'URSS. Une économie fermée ne vend pas à l'extérieur... par définition, donc n'apporte pas de devise, donc n'apporte pas de techniques nouvelles etc... Cela dit, vous n'avez pas tort de croire que les nazis pourraient choisir cette option... aussi suicidaire soit-elle, ils la professaient. Il y a d'ailleurs quelque bonne raison... dans le climat de l'après crise de 29... pour que cela améliore l'économie. Toutefois, je le redis, sur le long terme s'est suicidaire.

Pour l'éducation, là vous ne comprenez pas du tout les nazis. J'ai la flemme de rechercher dans mes livres des citations exact, mais le but du nazisme n'est pas de créer une population capable de réfléchir. Tout le programme scolaire des nazis met l'accent sur... la gymnastique ! http://societetotalitairetpe.e-monsite.com/pages/l-embigadement-de-la-jeunesse/les-enfants-scolarises.html

Imaginez au bout de deux générations de cet "enseignement" là !Le nombre de vocation scientifique ou d'ingénieur auraient plongé... essayez de construire des ponts sans ingénieurs des pont et chaussés, de développer des missiles balistiques, des ordinateurs...

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Mar 4 Déc - 19:17

Je ne prétends pas débattre de ce qui est bon ou pas en économie, seulement, les nazis disaient noir sur blanc ce qu'ils voulaient faire, et oui, on aurait eu une économie très protectionniste recherchant l'autarcie. Ca n'aurait sans aucun doute pas été profitable aux peuples européens...mais élever le niveau de vie de ces peuples n'était pas le but des nazis de toute façon. Le truc, c'est que de facto les Etats-Unis se seraient retrouvé à vivre renfermés sur leur pré-carré américain eux aussi, ils uraient eu une économie fermée subie.

Je pense que vous grossissez le trait en disant "société qui exalte le corps" = "plus de scientifiques". Il y a le discours dans ses gros traits et la pratique du pouvoir, les nazis n'auraient certainement pas abandonné leur avance en matière de technologies. La science aurait ans doute buté sur des présupposés idéologiques, comme ceux liés à la race (comprables au lyssenkisme en URSS, qui a beaucoup coûté au pays mais ne l'empêchait pas de tenir tête aux Américains en matière d'armement jusque dans les dernières années de la guerre froide.

Pour ce qui est des colonies africaines, je ne pense pas que le Reich ait épuisé ses forces à défendre celles de ses vassaux français et britanniques. Pourquoi maintenir des colonies devant servir de réservoir de matières premières et de débouché commercial pour une industrie française qui, dans leur logique, doit de toute façon disparaitre 5LA France doit devenir un pays produisant des biens agricoles et culturels). Le Reich pourrait même encourager la décolonisation, certains passage de Mein Kampf (dont j'ai entendu parler de seconde main, vous vous doutez bien que je ne l'ai pas lu) déclarent que les empires coloniaux n'ont apporté que la misère aux colonisés. Puis la colonisation entraîne le mélange des races, et ça ce n'est pas bon...
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mer 5 Déc - 0:11

DemetriosPoliorcète a écrit:je ne pense pas que le Reich ait épuisé ses forces à défendre celles de ses vassaux français et britanniques.
Moi non plus et ces colonies une fois émancipées seraient tombées dans le giron américain et auraient connue une forte expansion économique... en tout cas par comparaison avec les pays encore sous domination allemande. 


Pour Mein Kampft, je ne le connais pas non plus très bien. J'ai un livre sur l'histoire et la philosophie du national-socialisme qui en cite des pages entières, mais je n'ai pas lu de passage sur la colonisation. Je me souviens cependant qu'Hitler comptait demander la restitution des colonies allemandes après la guerre. Donc, je suis partie du point de vue qu'il les aurait obtenu... 


Cela dit, j'ai lu le projet de... colonisation de l'Europe de l'est avec ses villes entièrement allemandes et la ségrégation avec les esclaves slaves qui seraient parqués dans des villages périphériques, autour des usines et des champs.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost  on peut imaginer des projets similaires, à une moindre échelle, car dans l'esprit d'Hitler, les colonies en Afrique et dans le Pacifique servent surtout à fournir des matières premières et des produits de luxe. Il ne s'agit pas vraiment de "colonisation" mais plutôt de plantation tenue par des Allemands, entretenue par des esclaves locaux. 

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Mer 5 Déc - 9:08

Je suis d'accord pour la plupart des points. En vérité, le sort de l'Afrique se jouera sur le choix de discours des nazis. S'ils adoptent une attitude proche de celle des Etats-Unis de notre continuum (on ne désavoue pas ses alliés qui s'embourbent dans les guerres coloniales, mais on proclame soi-même sa volonté de voir les colonies s'émanciper), à la sauce nazie évidemment (développement séparé des races, refus de l'universalisme colonial, les juifs ont provoqué l'esclavage, etc), ils peuvent implanter en Afrique des régimes alliés. On aurait alors un jeu à quatre dans les nouvelles nations: anciennes métropoles, Allemagne, Japon (qui peut avoir un certain succès avec ses discours anticoloniaux), Etats-Unis et leurs alliés (y compris les groupes communistes).


Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Mer 5 Déc - 14:58

DemetriosPoliorcète a écrit:Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.
Il faudrait peut-être relativiser les demandes historiques de restitution des ex-colonies allemandes par Hitler.

En effet quand il revendique ces territoires, c'est surtout qu'ils constituent un des symboles de l'injustice et de l'offense représenté par le traité de Versailles tel que perçu (non sans raison) par les Allemands.


Une fois le Reich victorieux à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, il n'est pas dit qu'Hitler, qui aurait alors effacé par les armes toutes les offenses et disposerait désormais de vastes zones à coloniser à l'est, s'intéresserait encore réellement aux anciennes possessions allemandes en Afrique. Et puis si l'on se réfère à le mentalité nazie, ne vaudrait-il pas mieux "laisser les noirs dans leur trou misérable" et s'assurer ainsi que le sang allemand ne côtoie pas "cet engeance inférieure au risque que ne surviennent de possibles et difficilement totalement inévitables métissages contres-nature" ?

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mer 5 Déc - 23:50

Imberator a écrit:
DemetriosPoliorcète a écrit:Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.
Il faudrait peut-être relativiser les demandes historiques de restitution des ex-colonies allemandes par Hitler.

En effet quand il revendique ces territoires, c'est surtout qu'ils constituent un des symboles de l'injustice et de l'offense représenté par le traité de Versailles tel que perçu (non sans raison) par les Allemands.


Une fois le Reich victorieux à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, il n'est pas dit qu'Hitler, qui aurait alors effacé par les armes toutes les offenses et disposerait désormais de vastes zones à coloniser à l'est, s'intéresserait encore réellement aux anciennes possessions allemandes en Afrique. Et puis si l'on se réfère à le mentalité nazie, ne vaudrait-il pas mieux "laisser les noirs dans leur trou misérable" et s'assurer ainsi que le sang allemand ne côtoie pas "cet engeance inférieure au risque que ne surviennent de possibles et difficilement totalement inévitables métissages contres-nature" ?

Ah... alors là c'est tout le problème avec Hitler. A quel moment dit-il quelque chose parce qu'il y croit et à quel autre moment dit-il quelque chose parce qu'il veut qu'on croit que lui y croit. Il a bel et bien dit qu'il voulait la restitution des colonies parce qu'elles étaient nécessaires à l'espace économique allemand. Et oui, il a aussi dit qu'il voulait tenir les Aryens à l'écart de la "vermine nègre". 


DemetriosPoliorcète a écrit:Si l'Allemagne reste arc-boutée sur la restitution des colonies allemandes (mais elle ne l'a pas demandée à Vichy en 1940) et la volonté de soumettre les "races inférieures", évidemment, ce serait autre chose.



Certes, mais Hitler avait aussi une raison de ne pas demander la restitution des colonies alors que la guerre continuait encore... ne pas pousser les Français au jusqu'au-boutisme. Rien ne dit qu'après guerre il n'ait pas une "dernière" revendication (avant la prochaine).


Et ce n'est pas utile de débattre plus que ça sur le sujet... j'avoue ne pas être capable de savoir ce que voulait vraiment Hitler... non d'ailleurs que j'en ai très envie  Evil or Very Mad

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Jeu 6 Déc - 10:23

En l'occurrence, quand il est impossible d'invalider complètement un scénario, l'auteur d'uchronie n'a plus qu'une règle: choisir celui qui lui plaît.

Je vais essayer de faire une TL sommaire (ou un tableau) du monde qu'on a esquissé ici, ça me paraît très intéressant.
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