Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

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Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mar 20 Nov - 14:00

C'est une très mauvaise hypothèse...
Je parle aussi bien du point de vue morale que du simple réalisme.
Mais admettons, comme souvent le but n'est pas tant de trouver un POD crédible ( Roosvelt n'est pas réélu, Staline capitule en 41..; imaginez ce que vous voulez). Le résultat est qu'en 1945, l'Europe et l'Asie sont sous la coupe de l'Axe. La question est : que serait-il passé ensuite ?
Lors d'une récente discussion avec un proche j'ai expliqué que la victoire d'Hitler n'aurait pas signifié la fin du monde. La Terre aurait toujours été là et la roue du temps ne se serait pas arrêté, alors quel avenir pour cette TL ?

1°) L'Allemagne nazie n'est pas un état pérenne

Loin de la propagande hitlérienne d'un état organisé, ordonné où tout le monde marche au pas (de l'oie), le Troisième Reich ressemble surtout à un conglomérat d'intérêts divers, de coteries, de ministères dont les domaines se recouvrent ( saviez-vous, par exemple qu'en Allemagne, l'immatriculation d'un avion civil relevait de deux ministères différents ?) où s'opposent ( Hitler avait interdit les courses de chevaux mais un Gauleiter avait argumenté... résultat elles furent interdites dans toute l'Allemagne sauf le Land du Gauleiter en question...). En fait, le Troisième Reich n'existait que par et pour Hitler... or, il n'était pas en très bonne santé, il serait probablement mort avant 1950. Les luttes d'influence, sans Hitler pour arbitre, auraient probablement conduit à une guerre civile... bien pire que la Nuit des Longs Couteaux. Il n'y a qu'une alternative : Soit le Troisième Reich disparaît avec son créateur, soit il s'adapte en un état plus réaliste (une dictature "normale" quoi).

2°) Les guerres de décolonisation

L'Afrique et l'Asie vont bénéficier de l'affaiblissement de l'Europe... parce que même une victoire nazie laissera l'Europe exsangue, affaiblie. Les colonies demanderont l'indépendances. Face au nazisme qui n'a rien ( on s'en doute) d'une puissance bienveillante envers les no-aryens ( ils servent aryens !  Rolling Eyes... worst joke ever... ) on va avoir un bras de fer où les attentats, les guérillas dureront sans doute jusqu'à l'indépendance et aboutiront à une haine inexpiable entre les Africains et les Européens. En Asie, le Japon "libérera" les anciennes colonies pour sa sphère de co-prospérité. Mais là aussi, cette libération cachera un colonialisme encore plus dur que celui des Européens. Le Japon devra faire face à une opposition virulence, surtout en Chine, état trop vaste et trop peuplé pour être contrôlé.

Au pire (au mieux ?), le Japon et l'Allemagne ne garderont leurs colonies que jusqu'à la fin des années 70... au prix de guerre sanglante coûteuse en hommes et en argent, et vaines puisque les révoltes se succéderont.

3°) Le réveil de l'Amérique

Dans mon idée, les U.S.A. sont restés neutres. Au début des années 50, ils sont le plus puissant état non affilié à l'Axe. Toujours isolationnistes, les U.S.A ont tout de même étendu leur influence aux deux Amériques (doctrine Monroe). Leur puissance industrielle et économique est gigantesque, d'autant plus qu'ils ont fournis des biens, des armes et des fournitures diverses à l'Europe pendant et après la guerre... pas gratuitement, bien sûr.
Alors que l'Europe, l'Asie et l'Afrique sont ravagés par les guerres, les deux Amériques restent comparativement pacifique et prospère. Ils ont profité de l'immigration massive des Juifs, des opposants, dont de nombreux esprits scientifiques, des auteurs littéraires dont les œuvres sont brûlées, des peintres "dégénérés" etc... Alors que le nazisme plonge l'Europe dans l'obscurantisme, les U.S.A. développent la  soit-disant "science juive" comme l'énergie nucléaire. Alors que les nazis croient vivre à l'intérieur d'une sphère creuse et n'osent explorer l'espace de peur de déranger les dieux, les U.S.A. placent en orbite des satellites.   

CONCLUSION : 


Je ne crois pas à une survie à moyen terme du nazisme. Même sans cause extérieure, il s'effondrera au plus tard dans les années 70, s'effondrant sous son propre poids. Il laissera l'Europe à l'état de terrain vague... industrie obsolète, science moribonde, culture et éducation en miettes. Il est probable que les U.S.A. relèveront les ruines. En Asie, par contre, le Japon pourrait conserver une position dominante. Il est probable que des chefs politiques moins agressifs réussiront à s'imposer soit après une révolution/ coup d'état... soit par une évolution plus progressive et finiront pas abandonner une partie de l'Asie... mais en garderont une autre ( La Corée, les îles du Pacifique, Taïwan) se développant scientifiquement à l'égal de ce qu'elle est OTL.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Emile Ollivier le Dim 25 Nov - 11:13

Analyse intéressante, Anaxagore. Ça paraît plus réaliste (dans la mesure où le Reich pouvait gagner la guerre) que les USA envahit en 45 du "Maître du Haut Château".

D'ailleurs je pense que notre réalité est un "best case" pour les Nazis. Ils ne pouvaient difficilement faire mieux.

LFC est plus réaliste que le monde réel :p
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Dim 25 Nov - 21:40

J'imagine quand même mal les nazis renoncer à leur avancée en matière de balistique au nom de l'ésotérisme (dont tous les chefs nazis n'avaient pas le goût). Quand on voit comment les soviétiques ont réussi à tenir le choc face aux américains en matière de conquête spatiale avec beaucoup moins de moyens et alors qu'ils n'avaient récupéré qu'une minorité des scientifiques allemands, on peut raisonnablement penser que les Nazis, avec Werner von Braun et toutes les ressources de l'Europe et de l'ex-espace soviétique, auraient une avance non-négligeable.

Pour le reste, deux points chauds dans un tel monde: -le Moyen-Orient, où tout dépendra de l'intelligence politique des nazis. En soutenant les nationalistes arabes et en se présentant comme les libérateurs du joug britannique, ils ont de quoi tenir solidement la région (à la fureur des alliés Italiens…), tout en s'entendant avec la pragmatique Arabie Saoudite et le germanophile Reza Shâh
-l'Amérique Latine: on aurait sans doute des Etats-Unis bien plus à gauche que dans notre continuum, étant donnée l'absence de menace communiste. Ils seraient plus enclins à soutenir des régimes socio-démocrates en Amérique Latine et à réfréner les ardeurs de leurs entreprises, pour éviter des tentations politiques fasciantes que les Allemands ne manqueraient pas d'encourager.
Pourquoi ne pas imaginer les Etats-Unis armant Che Guevara contre un Fidel Castro s'appuyant sur l'Axe?

Comme grand tournant, on pourrait assister à un coup de théâtre semblable aux accords sino-américains de 1972:les Etats-Unis prenant au dépourvu l'lAlemagne en se rapprochant du Japon, dans un retournement d'alliance qui modifie fortement la géopolitique mondiale.
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Emile Ollivier le Lun 26 Nov - 9:33

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Lun 26 Nov - 18:34

Il y aurait tout de même une différence fondamentale entre les acteurs de cette réalité alternative par rapport aux grandes puissances OTL : une propension tant de l'Allemagne nazie que du Japon militariste à la fois à déconsidérer la vie humaine et simultanément à suivre des politiques qui ne se caractérisent pas précisément par leur nature raisonnable.

Par exemple, dès qu'ils en disposeront, donc sans doute bien avant leur adversaires immédiats, je vois bien les Japonais essayer de résoudre au milieu ou à la fin des années 50 le problème chinois (et de la même façon indochinois, indonésien et autre), et en premier lieu sa nature démographique, à coup de bombes H. Pareillement une guérilla russe pourrait avoir à affronter les pruneaux radioactif nazis contre lesquels il serait difficile de se prémunir.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Emile Ollivier le Mar 27 Nov - 9:35

Autant c'est crédible de voir le Japon militariste écraser Chonqing et le dernier noyau du KMT avec une bombe H, autant les voir bombarder des pays qu'ils occupent déjà Shocked

L'Humanité, dans ce qu'elle a de plus abject, dispose de biens meilleurs moyens pour régler un "problème" démographique, surtout qui ne détruisent pas des pays voués au pillage !
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mar 27 Nov - 12:41

C'est vrai ça... pourquoi les japonaises se sont fatigués à faire toutes ces recherches sur les maladies infectieuses ?

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Emile Ollivier le Mar 27 Nov - 13:23

La tristement célèbre unité 731...
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Mar 27 Nov - 17:01

Les maladies infectieuses c'est sympa, mais ça peut prendre du temps avant d'être efficace et ça peut se retourner contre vous.

Et historiquement les Japonais ce sont quelque peu essayés à infecter des populations indociles sans résultat probant. En tout rien de comparable avec le recourt à l'arme thermonucléaire appliquée en masse.


Alors avec le temps et des précautions infinies, ils pourraient évidemment améliorer le procédé mais les bombes H devraient être prêtes bien avant.

Surtout, les maladies infectieuses sont par essence incontrôlables et celles imprudemment lâchées sur la Chine pourraient de proche en proche atteindre et dévaster tôt ou tard tant l'Allemagne nazie que les USA ce qui impliquerait obligatoirement des représailles lourdes pouvant déboucher potentiellement sur une confrontation nucléaire.


Les bombes H par contre c'est efficace immédiatement. Et il ne faut pas croire que les Japonais rebuteraient à l'employer de peur de détruire la si jolie et bucolique Chine nationaliste. D'ailleurs à part quelques monuments historiques et innombrables habitations de misère du gros de la population locale, il n'y a pas là trop de grand centres industriels qui mériteraient d'être épargnés du point de vue de Tokyo ou qui ne soient déjà passé sous domination nipponne. Et, moins encore que les Américains ou même les Russes OTL, les Japonnais ne prendraient probablement pas à sa juste valeur le danger des radiations, ou alors bien tard et très certainement seulement après avoir infligé ce traitement de cheval à grande échelle aux irréductibles Chinois et en avoir tiré les leçons.

Ils préfèreront retrouver après leur campagne de bombardement nucléaire intensif un pays, ravagé certes, mais largement dépeuplé et plus ou moins complétement soumis (ne rêvons pas, il y aura toujours des récalcitrants), sur lequel ils pourront repartir de zéro ou presque pour en faire ce qui leur conviendra en employant pour ce faire à leur guise et à outrance les survivants des attaques comme esclaves, survivants qui sauront alors que toute rébellion serait désormais susceptible d'être puni par l'atome.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mar 27 Nov - 21:06

J'aurais tout entendu dans ma vie " Les bombes H c'est une méthode saine et efficace de génocide"...

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par le roi louis le Mar 27 Nov - 23:19

En parlant de génocide...
Une victoire de l'Axe empêcherai l’holocauste! Twisted Evil
Bon j'exagère mais il est probable que sans l'épée de Damoclès de la défaite imminente qu'eurent à subir les nazi, ils n'y auraient pas eu de camps d'extermination. Mais des camps de concentration et des ghetto où l'on y meurt à petit feu des mauvais traitement, de la sous alimentation et des maladies mais pas de camps de la mort avec chambre à gaz et four crématoire. Les nazi auraient prit leur temps pour effectuer leur oeuvre de mort.
Triste nuance qui ne change pas grand chose au résultat final, juste la solution. Crying or Very sad

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Mer 28 Nov - 6:24

Anaxagore a écrit:J'aurais tout entendu dans ma vie " Les bombes H c'est une méthode saine et efficace de génocide"...
Et à quoi s'attendre s'il s'agit de débattre de scénarios où l'Axe à gagné la guerre ? Difficile de faire plus dystopique !

Sans compter que l'on peut compter sur l'esprit entreprenant des Japonnais pour faire les choses en grand avec un soucis du détail et du travail bien fait de nature dans d'autres circonstances à forcer le respect.


le roi louis a écrit:Bon j'exagère mais il est probable que sans l'épée de Damoclès de la défaite imminente qu'eurent à subir les nazi, ils n'y auraient pas eu de camps d'extermination.
Faut pas rêver !

Historiquement dès le déclenchement de Barbarossa et alors que tout ou presque semble encore leur sourire, les Allemands entreprennent néanmoins de massacrer les juifs des territoires soviétiques occupés à grande échelle, via les tristement célèbres Einsatzgruppen (la Shoah par balles). Le recours aux camions à gaz puis aux chambres à gaz s'imposera ultérieurement, d'abord pour limiter les dégâts psychologiques sur le personnel en charge de ces exécutions (non sans rire), mais surtout pour "rationaliser et optimiser" le processus avec la méticulosité et l'efficacité propre à l'industrieuse nation germanique.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Thomas le Mer 28 Nov - 7:53

le roi louis a écrit:En parlant de génocide...
Une victoire de l'Axe empêcherai l’holocauste! Twisted Evil
Bon j'exagère mais il est probable que sans l'épée de Damoclès de la défaite imminente qu'eurent à subir les nazi, ils n'y auraient pas eu de camps d'extermination. Mais des camps de concentration et des ghetto où l'on y meurt à petit feu des mauvais traitement, de la sous alimentation et des maladies mais pas de camps de la mort avec chambre à gaz et four crématoire. Les nazi auraient prit leur temps pour effectuer leur oeuvre de mort.
Triste nuance qui ne change pas grand chose au résultat final, juste la solution. Crying or Very sad
L'un des plans envisager était de déporter tout les juifs d'Europe à Madagascar dans une sorte de bagne géant.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mer 28 Nov - 16:01

Je pense que les Allemands finiraient par exterminer tous les Juifs d'Europe. Après... je crois que c'est pas vraiment leur problème. Ils sont obsédés par leur "pureté raciale"... pas par un nettoyage du monde.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Mer 28 Nov - 17:30

Thomas a écrit:L'un des plans envisager était de déporter tout les juifs d'Europe à Madagascar dans une sorte de bagne géant.
Certes, c'est de notoriété publique.

Mais, même si l'idée semble avoir été un temps étudiée assez sérieusement, était-ce vraiment dans l'intention du Führer de laisser la communauté juive s'implanter massivement dans un pays, même lointain, au risque de la voir potentiellement, selon ses fantasmes, en prendre le contrôle et poursuivre depuis cette base ses menées prétendument anti-ariennes ?


Dernière édition par Imberator le Mer 28 Nov - 17:37, édité 1 fois

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Mer 28 Nov - 17:34

Anaxagore a écrit:Je pense que les Allemands finiraient par exterminer tous les Juifs d'Europe. Après... je crois que c'est pas vraiment leur problème. Ils sont obsédés par leur "pureté raciale"... pas par un nettoyage du monde.
Oui mais, dans leur délire insondable, leur pureté raciale ne saurait à terme perdurer si des nations entières et puissantes tels les USA persistaient à demeurer "les marionnettes du lobby juif" et donc, selon leurs conceptions pathologiques, se donnaient comme objectif premier de pervertir et au final de détruire l'arianisme de par le monde.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Mer 28 Nov - 20:00

En pratique, les Nazis n'auront jamais un contrôle suffisant du monde pour exterminer tous les Juifs partout sur la planète. Donc, dans les deux Amériques ils survivront sans doute.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Thomas le Mer 28 Nov - 21:00

Initialement, le "problème juif" ne devait pas être réglé par l'extermination. La solution finale n'a été validé par Hitler quand 1941.

Imberator a écrit:Mais, même si l'idée semble avoir été un temps étudiée assez sérieusement, était-ce vraiment dans l'intention du Führer de laisser la communauté juive s'implanter massivement dans un pays, même lointain, au risque de la voir potentiellement, selon ses fantasmes, en prendre le contrôle et poursuivre depuis cette base ses menées prétendument anti-ariennes ?
Ah, mais Madagascar ne devait pas être une "colonie juive" juste un camp de concentration géant.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Jeu 29 Nov - 6:11

Thomas a écrit:Initialement, le "problème juif" ne devait pas être réglé par l'extermination. La solution finale n'a été validé par Hitler quand 1941.
Bien sûr TOUT le monde le sait.

Mais d'abord justement en 1941 l'Allemagne est sur le point de détruire l'URSS et d'affamer la Grande Bretagne. Donc quand la Shoah commence en Russie l'"esprit de la solution finale" est déjà appliquée bien avant que la défaite ne se profile et que l'exécution de l'extermination ne devienne en conséquence urgente dans la fantasmagorie nazie.


D'ailleurs au delà de la décision du Führer entérinée fin 41, il y a dans sa pensée depuis Mein Kampf (et même avant) et jusqu'au sort réservé aux juifs de Pologne dans les ghettos lors des premiers mois de la guerre toute une mécanique infernale qui, si elle n'est pas consignée stricto sensu, fait glisser irrésistiblement l'Allemagne Hitlérienne sur la pente savonneuse conduisant au génocide proprement dit.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Jeu 29 Nov - 6:32

Thomas a écrit:Ah, mais Madagascar ne devait pas être une "colonie juive" juste un camp de concentration géant.
Même dans ce cas il faut se replacer dans l'insanité de l'imaginaire hitlérien pour comprendre que cela n'aurait pu constituer qu'une étape.


Pour le Führer, de notoriété publique plus que modérément philosémite, les Juifs sont un mal assimilable à la vermine, aux rats qui infestent le monde avec comme principal objectif l'anéantissement final de la race arienne.

Maintenir durablement une population juive importante à Madagascar (ou ailleurs), cela implique de prendre le risque, à long terme inadmissible pour un vrai nazi, que certains détenus parviennent tôt ou tard à s'échapper et à former de-ci de-là de nouvelles colonies hébraïques destinées à devenir pour les générations futures autant de nouveaux foyers d'infection.


On peut en déduire qu'après un certain temps de pratique de l'étape "camp de concentration" (déjà suffisamment inhumaine à mon gout), les douches au Zyclon B ou une solution toute aussi radicale se seraient imposées aux dirigeants nazis (j'oserais presque dire si ce n'était aussi monstrueux : naturellement et logiquement) comme la phase suivante et impérative du processus.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Jeu 29 Nov - 10:18

En fait, je suis d'accord avec Imberator. Dans l'esprit monstrueux des nazis, l'extermination est "normale" et "logique"... on ne garde pas des chiens enragés ou des rats pestiférés comme animaux de compagnie... on les tue.
Toutefois, les nazis n'auraient jamais eu assez d'autorité sur les états d'Amérique pour imposer le génocide des Juifs... en Océanie aussi ils auraient été tranquilles. 
De plus, dès les années cinquante, l'Europe affaiblie par le conflit, et faisant face à des révoltes de ses colonies, aura un sujet plus immédiat de préoccupation. D'autant plus qu'il y aura toujours des Résistants en Europe même, en particulier en ex-URSS (trop vaste pour être contrôlée). N'oublions pas non plus qu'une fois Hitler mort, sa succession devrait opposer un grand nombre de personnes ( Martin Bormann, Heinrich Himmler,  Goering, Albert Speer etc...). Ces luttes internes peuvent rester feutrée (peu probable vues les énergumènes) virer à disons... " la Nuit des Longs Couteaux II", le coup d'état ou la guerre civile. Dans un tel contexte l'extermination des derniers juifs d'Europe (bien planqués) et du reste du monde (hors d'atteinte) pourrait être remis à "plus tard"... et en fait n'avoir jamais lieu soit que le nazisme s'auto-détruise ou se réforme en une dictature plus normale...

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par DemetriosPoliorcète le Jeu 29 Nov - 10:46

Les luttes internes aux dirigeants nazis semblent être l'un des points les plus intéressants de cette Univers.

On peut imaginer que dans un premier temps, tout le monde s'accorde pour mettre Goering de côté, étant donné que c'est un morphinomane incompétent (il passerait le reste de sa vie en résidence surveillé au milieu de ses œuvres d'art volées…).

Puis, progressiveent, la prise de pouvoir par Himmler et Heydrich, qui sont très doué pour développer des réseaux et mettre la main sur les organes important. Il commence doucement à liminer les opposants et à mettre en place son projet "Grossgermanisch", avec un antichristiannisme plus marqué, le démantèlement de la Suisse ("refuge de la banque juive") et d'annexio, au-delà des seuls germanophones, de tout ce qui est "germanique" (Pays-Bas, Scandinavie…).


Finalement, cmme contre Beria en URSS, tout le monde se liguerait contre lui, à commencer par les militaires héros de la guerre, pour le faire tomber. S'ensuit une grande purge de l'Etat-SS et un gouvernement plus "modéré", tout en restant nazi.
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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Imberator le Jeu 29 Nov - 16:16

DemetriosPoliorcète a écrit:Finalement, cmme contre Beria en URSS, tout le monde se liguerait contre lui, à commencer par les militaires héros de la guerre, pour le faire tomber. S'ensuit une grande purge de l'Etat-SS et un gouvernement plus "modéré", tout en restant nazi.
Ça se tient effectivement. Encore que plus le temps passera, plus l'"état SS" va se renforcer, la Waffen SS va engloutir une part de plus  en plus importante des budgets militaires au détriment de l'armée régulière, et les générations nouvelles seront de plus en plus fanatisées, notamment grâce à la victoire finale à la fin de la guerre, et donc plus promptes à défendre Himmler et son organisation.

Néanmoins, vous me trouverez peut-être obtus, mais intellectuellement j'ai du mal à me défaire de la pensée que nazi et modéré sont des termes au moins de prime abord antinomiques.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Ven 30 Nov - 12:49

Imberator a écrit:
Néanmoins, vous me trouverez peut-être obtus, mais intellectuellement j'ai du mal à me défaire de la pensée que nazi et modéré sont des termes au moins de prime abord antinomiques.

Oh, non... je suis assez d'accord. Il n'y a pas de "nazi modéré" dans la génération des fondateurs. Il n'est pas crédible de voir une évolution "modérée" du nazisme (du moins si on ne tient compte que des facteurs internes) avant la mort des fondateurs... et là si on parle d'une mort dans leur nuit du fait du vieil âge... cela nous amène... dans les années 80 !!!!

Toutefois, à partir de la fin des années 50, il va y avoir une évolution forcée du nazisme.

Il faut comprendre la situation. De la fin de la guerre à... disons 1959, l'Europe est en reconstruction et tout ce que tu dis - Imberator - est vrai. Régime de l'état-SS, endoctrinement des masses, fanatisme servile, aucune opposition en Allemagne, dans les états vassaux et dans les colonies. Bref... Pax Germanica.

Néanmoins, contrairement à l'OTL, où l'Europe a été relevée par le plan Marshall, La Grande Allemagne dépèce le reste de l'Europe et ses colonies pour maintenir son niveau de vie...  et le résultat es terrible : paupérisation galopante, retour de maladies éradiquée et de la famine... surtout en Europe de l'est où les Slaves sont traités comme des esclaves. 

A partir des années 60, l'Allemagne doit faire face à des troubles en Europe même et des révoltes dans les colonies. de plus, l'Allemagne va faire face en interne à un énorme problème... une plongée abyssale de la culture et de l'éducation. Le nazisme ne voit dans l'enseignement qu'une méthode pour formater les masses par le sport et la propagande. Donc, le "surhomme aryen" domine le monde de ses muscles, de sa beauté de statue grecque (mais blonde aux yeux bleus) mais... scientifiquement, l'Allemagne et l'Europe se retrouvent complètement à la ramasse. 

Là, il y a deux possibilités d'évolution. Soit un groupe de personnes plus modérée prend le pouvoir ( par un coup d'état ou une révolution de palais) . Le nouveau Führer mis en place comprend que la vision colonisatrice classique et l’abêtissement des masses constituent une voie suicidaire et réforme le nazisme en une doctrine plus réaliste( glasnost et perestroïka ?)... Soit, une ligne conservatrice perdure. Dans ce cas, le nazisme s'effondrera assez rapidement (avant les années 80) sous le coup du désir d'indépendance des états vassaux et des colonies (à l'extérieur) et tout simplement l'effondrement économique ( à la mode soviétique de l'OTL !!! un comble) en intérieur.

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Re: Victoire de l'Axe pendant la Deuxième Guerre Mondiale

Message par Anaxagore le Dim 2 Déc - 13:43

Un point à ne pas oublier à propos de l'appauvrissement de l'Europe et sa perte de terrain progressive dans le domaine économique. 
La première est une conséquence directe, comme je l'ai déjà expliqué, de la Deuxième Guerre Mondiale de cette TL et surtout de l'absence d'un équivalent au plan Marshall. Le pillage des ressources des pays vassaux par l'Allemagne empêche jusque dans les années 60 un appauvrissement du Grand Reich... mais précipite le déclin des pays pillés. 
La seconde résulte d'une tendance lourde de la marche de l'histoire. Les USA de cette TL connaissent la même embellie économique dans les années 50 et 60 et pour les mêmes raisons. La guerre a procuré de nombreuses occasions pour l'Amérique de vendre des biens  et de faire d'excellentes affaires. Plus - une tendance propre à cette TL- on voit l'affaiblissement d'adversaires économiques européens et le vide résultant crée un  "appel d'air" favorable au commerce extérieur US.

Politiquement, un Reich qui se considère encore en pleine ascension doit probablement avoir une "diplomatie" extérieure qui se résume à l'intimidation brutale et aux menaces directes. Tant d'arrogances exercée face aux USA vont probablement engendrer une forte hostilité... et une guerre froide du même genre que l'OTL. Les USA toujours aussi peu interventionnistes auront un terrain idéal pour un conflit asymétrique en soutenant l'émancipation des colonies européennes. Fournir des armes, héberger des leader d'oppositions, envoyer des conseiller militaires, financer les guérillas... tout un domaine de conflits de basse intensité qui se révéleront un cauchemar pour les Nazis. Surtout lorsque leur économie commencera à marquer le pas...

Quant au Japon, il devrait lui aussi faire face aux mêmes problèmes mais de manière moins aiguë. Tout d'abord, le régime en place à Tokyo n'est pas opposé à l'instruction... bien au contraire. Il y aura sans doute dans cette TL un développement industriel et technologique tout aussi important des Japonais... financé par la sphère de co-prospérité asiatique : jeu vidéo, électronique, informatique, construction automobile etc...

Ce qui fera du Japon la deuxième puissance économique mondiale, derrière les USA, au milieu des années 60. 

La limite pour le Grand Reich comme l'Empire du Japon, c'est le temps qu'ils pourrons garder le contrôle de leur aire d'expansion. La "Ruée vers l'est" et la colonisation de l'Ex-URSS se heurteront à la démesure de l'ouvrage. Je pense qu'assez rapidement, les moyens économiques et humains manqueront... cela sans même parler des révoltes des esclaves. Un tableau identique se présentera en Chine pour les Japonais... 

Il est inévitable que le déclin des deux empires, l'appauvrissement de leurs voisins provoqueront de nouvelles guerres. Les révoltes, d'abord sporadiques, deviendront des insurrections qui contrôleront des poches de territoires qui s'agrandiront, devenant de véritables pays... certains seront écrasés... ce qui ne mettra pas fin aux révoltes.

Le "Reich de mille ans" se retrouvera alors pris dans un cycle sans fin de conflits qui coûteront de l'argent et des vies... Extérieurement, cela conduira le Reich à prélever toujours davantage sur ses vassaux pour maintenir son niveau de vie... et donc à davantage de soulèvement... un cercle vicieux.

Il y a deux évolutions possibles et toutes deux conduisent à l'effondrement de l'Allemagne nazie. La première revient à continuer...jusqu'à ce que les révoltes internes et externes brisent le Reich. La seconde est de réformer, admettre l'indépendance des colonies ; assouplir la mainmise sur les vassaux... Soit le nazisme disparaît alors par évolution douce... soit cela provoque putsch militaires, répression... et on retourne au premier cas de figure.

Pour le Japon, le pays étant beaucoup plus riche (par son propre travail et non par le pillage), une guerre de décolonisation ne le ruinera pas aussi aisément... Le Grand Japon est également moins doctrinal et plus successible d'une évolution positive. Son régime devrait évoluer vers une démocratisation, surtout si les militaires n'arrivent plus à assurer le contrôle de l'Asie. cette perte de face devrait les rayer de la vie politique... et avec le retour des civils au pouvoir, la diplomatie devrait progressivement pendre le pas sur la violence. Pas de scénario à l'eau de rose genre " et la Grande Asie sous la pacifique égide du Japon amènera un nouvel ordre mondial" non... Les brutalités des Japonais, leur mépris des autochtones, leur pillage des ressources et les génocides qu'ils ont orchestré tourneront durablement les peuples d'Asie contre le Japon. Toutefois, le Grand Japon ( Japon + Corée + Taiwan + Mandchourie (?) ) devrait survivre et prospérer.

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