Guerre de secession

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Guerre de secession

Message par Wardog1 le Sam 9 Juin - 22:54

J'ouvre un nouveau sujet en rapport avec la guerre de secession, et si celle-ci s'était terminée par un armistice?deux état coexistant, comment l'amerique du nord se serait développée?
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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Sam 9 Juin - 23:33

La Guerre de Sécession ait ma spécialité Smile (J'ai rédiger mon mémoire de maîtrise sur le sujet) je suis content de voir le sujet abordé.

Quand à la question abordé, j'aurait tendance à dire que la Confédération sudiste vivra sur du temps empruntés assez rapidement. L'avantage économique et démographique du Nord ira, en effet, vraisemblablement en s’accroissant de plus en plus, le Sud restant figé dans son économie de plantation et n'offrant que peut d'opportunités aux immigrants alors que le Nord continuera à s'industrialiser et verra la vague migratoire de la fin du 19e siècle arrivé à ses portes. Dans ces circonstances, ce ne sera qu'une question de temps avant que l'Union ne prennent sa revanche et réunifie le pays.

Après, pour le reste tout dépendra du POD exact ayant permis au Sud de survivre. Victorieuse pousée sudiste vers le Nord (un scénario ou Lee est vainqueur à Gettysburg ou y ressemblant)? Intervention européenne en faveur du Sud (peut probable en raison des complications qu'elle risquerait d’entraînée pour son auteur mais toujours possible)? Simple épuisement de la volonté de combattre du Nord?

Chacun de ses scénarios donnera des résultats différents sur le long terme.

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Re: Guerre de secession

Message par Wardog1 le Dim 10 Juin - 0:46

Si les deux état coexistent, les 1ere et 2nd guerre mondial se dérouleraient différemment, csa et usa combattraient ils dans le meme camps, ou dans des camps différents.

Et si on imagine que les csa survivent jusqu'à nos jour la géopolitique serait différente, et on pourrait avoir des organisations différente,exemples

la NCSA, National Confederate Space Agency, rival de la NASA
le CBI(comme dans mentalist) Confederate Bureau of investigation
la CSAF confederate state air force
et d'autres...
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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Dim 10 Juin - 15:33

C'est justement la que ça devient inplausible par contre: comme mentionné précédemment l'avantage du Nord ne ferait que s’accroître et un deuxième round (inévitable) se terminerait par la réunification du pays.

L'ont peut, à la rigueur, imaginer le Sud survivre un temps grâce à la protection de puissance(s) européenne(s) mais, à la seconde ou un nouveau conflit général éclatera en Europe, les USA auront le champ libre et réunifieront le pays.

La CSA n'a tout simplement aucune chance de voir le milieu du 20e siècle, encore moins la fin.

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Re: Guerre de secession

Message par le roi louis le Lun 11 Juin - 1:46

première conséquence, c'est la conquête de l'ouest.
Les amérindiens ont, durant la période coloniale, très bien sut jouer des antagonismes entre européens (la France, l’Angleterre et l’Espagne). Si les états unis sont divisé, nul doute que cela va se retrouver sur la frontière.
A terme les indiens des grandes plaines sont condamnés mais il y aura un déroulé différent.
Deuxième point c'est la doctrine Monroe et son affirmation. Les usa, privés du sud, se lanceront ils dans des guerres de conquêtes comme la guerre hispano-américaine de 1898 ? Ou encore la mise sous tutelle d'une partie de l'Amérique ? Effet papillon le canal de Panama sera probablement fini par les français si les étasuniens ne sont pas maître du coin.
Troisième et dernier, c'est la question économique et sociale. Sans la soupape de l’immigration vers le nord industrialisé, ou l'ouest sauvage comment va être résolut le problème d'une population nombreuse rurale peu instruite face aux défi de l'industrialisation? Si ce n'est pas le nord qui envahi le sud pour forcer la réunification, c'est le sud qui s'enferme dans un model économique sans issu. C'est à dire produire des marchandises agricoles peu ou pas transformées.
C'est pour moi le seul cas ou le sud n'est pas réintégrer par le nord. En claire le modèle de la république bananière commencerai au Potomac. Le sud risque d'avoir un destin similaire à la défunte Provinces unies d'Amérique centrale et de se transformer/scinder en une suite de républiques indépendantes.

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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Lun 11 Juin - 16:07

L'histoire l'a clairement démontré en Europe, la paix n'est que le temps de préparation à une autre guerre. Une victoire du CSA conduirait à un sentiment de nationalisme revanchard au Nord. Une société industrielle comme celle des USA a beaucoup de possibilité pour fabriquer du matériel militaire. 
Pour moi, une seconde guerre (de réunification) imposée par le nord devrait se déclencher simultanément à la guerre de 1870-71 parce que... et bien sans les Européens - retenues par leurs propres affaires - pour se mêler des histoires internes des Américains, le conflit devrait être inéluctable.

Les Nordistes devraient déployer dès le départ une armée trois fois plus nombreuses (1) que celle des Sudistes, et bien mieux équipés (2). Comme cette fois, c'est eux qui forceront l'initiative, il n'y aurait pas grand chose que les Sudistes pourront faire. Surtout que - l'histoire le montre une fois encore - la faction vaincue au cours d'une guerre est toujours celle qui a le plus appris de celle-ci. Dès lors, les Nordistes devraient bien moins commettre d'erreurs.

Et oui pour moi Les Etats Confédérés d'Amérique ne peuvent espérer survivre en tant qu'états indépendants plus d'une génération.

(1) Et je suis gentil... Le président Davis du CSA avait levé une armée de 100 000 hommes pour 12 mois en 1861. La réplique nordiste du président Lincoln avait été un appel aux volontaires de 500 000 hommes pour trois ans.

(2) démunie d'une véritable base industrielle, le CSA est réduit à acheter les surplus armements des Européens, ce qui entraîne des conséquences  en cascade : armement non-homogène, calibres divers.... et donc problèmes d'intendances. De plus, les armes des Confédérés sont archaïques (fusils à âmes lisses d'une portée égale au quart des armes utilisées par les Nordistes) parce qu'elles viennent de stock des armées européennes. Du fait, du manque de fabrique de munitions, l'archaïsme des armes (chargées par le canon et non par la culasse) est même une bénédiction car la cadence de tir est plus faible. Le Sud n'a qu'une seule fonderie de canon pouvant sortir des canons rayés de grande portée. Le canon standard de la CSA est le "Napoléon"... copie d'un modèle français en bronze à âme lisse. Il a l'avantage de pouvoir être fabriqué ailleurs que dans un atelier spécialisé... mais le bronze est cher !

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Re: Guerre de secession

Message par le roi louis le Mar 12 Juin - 0:09

Je m'interroge sur les motivations d'une deuxième guerre. Si le nord jette l'éponge c'est sans doute pour une excellente raison. Une défaite dans les premiers mois de guerre est la solution la plus probable. Le sud réussi à vaincre le nord en début de guerre et a prendre Washington et à pousser sur cet avantage.
A présent que la séparation est actée et entérinée pourquoi revenir dessus ? Je me doute que l’extension vers l'ouest va y donner de nombreux opportunités de conflits. Il ne sera pas dure de provoquer une deuxième guerre.
Cette deuxième guerre vaut elle le coup ? Surtout que la réintégration des anciens états sécessionniste va poser encore plus de problème. Plus la période de séparation dure plus il sera difficile de ressouder les morceaux autrement que par la force.

Sur le plan économique les élites du nord n'ont aucun intérêt à la faire cette guerre. Le sud est un boulet: en retard économiquement et technologiquement. C'est une contrée qu'il faut doté d'infrastructure et d'investissement qui représente un gouffre financier.

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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Mar 12 Juin - 1:18

Pourquoi ? 
Et bien au bout de quelques années, le Nord financièrement et industriellement plus développé, et n'ayant subis que peu de destructions, aura pour voisin au Sud une nation bien moins riche et développée, avec une démographie inférieure. Cette nation se remettra difficilement de la guerre... (OTL, le nord a payé les reconstructions... pas dans cette TL). Après quelques années pour souffler, il devait émerger un fort courant revanchard dans le Nord.

Militairement, la défaite face à l'armée trois fois moins nombreuse de la CSA a sans doute été prise comme un affront. Cela aura certainement un impact dans l'armée qui aura étudié la guerre et préparé sa revanche. Une force militaire vaincue qui n'arme pas pour le match retour, cela n'existe pas. Et c'est encore plus vrai chez les  politiques. Il suffit qu'un président soit élu sur le credo " réunissons l'Amérique bâtie par nos pères, faisons l'Amérique grande à nouveau" pour que la guerre soit inévitable.

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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Mar 12 Juin - 21:21

Anaxagore a écrit:Pourquoi ? 
Et bien au bout de quelques années, le Nord financièrement et industriellement plus développé, et n'ayant subis que peu de destructions, aura pour voisin au Sud une nation bien moins riche et développée, avec une démographie inférieure. Cette nation se remettra difficilement de la guerre... (OTL, le nord a payé les reconstructions... pas dans cette TL). Après quelques années pour souffler, il devait émerger un fort courant revanchard dans le Nord.

Militairement, la défaite face à l'armée trois fois moins nombreuse de la CSA a sans doute été prise comme un affront. Cela aura certainement un impact dans l'armée qui aura étudié la guerre et préparé sa revanche. Une force militaire vaincue qui n'arme pas pour le match retour, cela n'existe pas. Et c'est encore plus vrai chez les  politiques. Il suffit qu'un président soit élu sur le credo " réunissons l'Amérique bâtie par nos pères, faisons l'Amérique grande à nouveau" pour que la guerre soit inévitable.
J'ajouterait également l'évolution socialo-politique du Sud dans un tel scénario parmi les facteurs qui pousseront à la revanche. En OTL les états du Deep South (ceinture d'états allant de la Caroline du Sud à la Louisiane qui contenait le gros des esclaves et des plantations de coton) avait vu l'aristocratie plantanière devenir de plus en plus puissante au sein de la politique locale, durant les années qui précédèrent la Guerre de Sécession, au point ou ses détracteurs au sein du Nord n'hésitait pas à dépeindre le Deep South comme une aristocratie plutôt qu'une démocratie (ce qui avait un fond de vérité).

Un confédération victorieuse verrait cette aristocratie non seulement consolider sa main-mise sur la région, et sur l'état confédéré lui-même, mais l'étendre vers les états du Lower South (états de la périphérie du Sud contenant moins d'esclaves et cultivant plutôt le tabac). Une telle évolution aurait amené le Nord à voire, encore plus que pendant la guerre, l'existence confédération sudiste comme une offense à la mémoire des pères fondateurs et des valeurs démocratiques que l'Amérique devait, selon le récit national en vigueur au sein du Nord, représenté.

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Re: Guerre de secession

Message par Wardog1 le Mar 12 Juin - 22:07

Avec ce que vous dite au sujet de l'aristocratie, ont pourrait presque avoir un royaume confédéré!

Et durant la seconde guerre mondiale, si la confédération aurait existé, qui aurai elle soutenu, l'axe, pour espérer prendre sa revanche sur le nord(le nord en aurait aussi profité pour declarer la guerre au sud)ou allié pour espérer un rapprochement avec son voisin du nord?
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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Mar 12 Juin - 22:23

Wardog1 a écrit:Avec ce que vous dite au sujet de l'aristocratie, ont pourrait presque avoir un royaume confédéré!

Et durant la seconde guerre mondiale, si la confédération aurait existé, qui aurai elle soutenu, l'axe, pour espérer prendre sa revanche sur le nord(le nord en aurait aussi profité pour declarer la guerre au sud)ou allié pour espérer un rapprochement avec son voisin du nord?

Je n'irait pas jusque la, les politiciens sudistes continuait, malgré tout, à ce voir comme les continuateurs de la vision des pères fondateurs et leur révolte comme une deuxième Révolution Américaine. Certes, il y à beaucoup à dire contre cette perception mais voir le CSA se transformer en royaume serait néanmoins aller trop loin à mon avis.

Quand à savoir, si l'on oublie un moment les problèmes se posant niveau réalisme, qui la CSA aurait soutenu durant la Deuxième Guerre mondiale si elle aurait survécu il nous faudrait en savoir plus sur le POD de départ et sur la suite des évenements qui menerait à cette Deuxième guerre mondiale ITTL.

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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Mer 13 Juin - 17:08

Wardog1 a écrit:Avec ce que vous dite au sujet de l'aristocratie, ont pourrait presque avoir un royaume confédéré!

Et durant la seconde guerre mondiale, si la confédération aurait existé, qui aurai elle soutenu, l'axe, pour espérer prendre sa revanche sur le nord(le nord en aurait aussi profité pour declarer la guerre au sud)ou allié pour espérer un rapprochement avec son voisin du nord?

Ou a un peu un scénario dans ce genre dans le manga classique "Appleseed" ou après la quatrième guerre mondiale, le sud des USA devient "L'Amérique Impériale" une dictature d'extrême droite qui vit du trafic de drogue et du trafic d'esclaves génétiquement modifiés.

Enfin, pour revenir à la question j'ai beaucoup de mal à imaginer un POD réaliste qui permette la survie des CSA au-delà de l'horizon 1890-1900. Avant de parler de la seconde guerre mondiale, il faudrait déjà savoir ce que les Sudistes feront au cours de la première. Si les CSA existait encore en 1914, il est probable qu'ils participeraient à la Première Guerre Mondiale... et dans le camp des français-anglais. Parce que, pour survivre jusqu'à cette époque, ce ne serait probablement que soutenu par ces nations. Il serait bien forcé d'entrer en guerre aux côtés de ses protecteurs... ne serait-ce que pour des questions financières, parce qu'ils sont dépendant économique de leurs exportations vers l'Europe et que les U-boots allemands étranglent leur commerce. 

Le sud entrerait probablement assez tôt dans la guerre (1915 ?) parce que d’une part, il n'a pas de matériel de guerre à vendre, ni de production industrielle, mais des produits agricoles "de luxe" (tabac et sucre, par exemple). Ces exportations seront lourdement touchées. Les CSA ripostera alors par l'envois d'un contingent et en mobilisant sa marine. Toutefois " le petit frère pauvre" des USA ne devrait pas être capable d'expédier beaucoup de monde outre-atlantique.

Le sud, dans le camp des vainqueurs de la Première Guerre Mondiale ne devrait pas gagner grand chose. Il connaîtra probablement une évolution à l'Italienne avec l'émergence d'une dictature fasciste belliciste anti-communiste. Je les vois bien se joindre à l'Axe anti-kommintern  qui deviendrait l'Axe Rome-Berlin-Tokyo-Richmond. Les USA devraient probablement être pris dans la seconde guerre mondiale dès 1939 si le Sud  est dans le camp d'Hitler. On peut admettre qu'en 1939, le Sud ne soit plus esclavagiste, mais il sera probablement un régime d’Apartheid profondément raciste et toujours en retard dans son développement économique et industriel comparativement au Nord. Dans une uchronie où les CSA survivraient jusqu'à la deuxième guerre mondiale, pour les USA ce conflit se superposerait à une deuxième guerre de Sécession. 

Les USA occupés sur leur sol même n'interviendraient pas en Europe. Donc il est probable que la France soit vaincue comme OTL et que l'Angleterre souffre bien plus du "siège" allemand qu'en OTL. Sil es Allemands et les Japonais soutiennent les Sudistes par des envois de contingents et d'armements, ces derniers peuvent espérer résister longtemps aux Alliés... l'Axe pourrait même gagner dans cette TL.

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Re: Guerre de secession

Message par DemetriosPoliorcète le Jeu 14 Juin - 21:51

Un développement intéressant serait le devenir du Nord.

Deux scénarios possibles à mon avis:
-la désunion: on rappelle que la guerre de sécession est une étape capitale dans la construction nationale américaine. C'est après cette guerre que "The United States" devient dans la langue un sujet singulier. En cas de défaite, ce sentiment d'unité aurait-il émergé dans une Union défaite? Pas sur. Si la guerre a été vue comme un immense gâchis humain et économique organisé par Washington, la méfiance risque de grossir envers le gouvernement fédéral.

-la réaction nationaliste: à l'inverse, la défaite humiliante renforce le sentiment d'unité de l'Union. Un nationalisme apparaît, tourné contre la civilisation décadente du sud mais aussi contre les étrangers. OTL, des émeutes anti-conscription ont eu lieu à New-York, menées notamment par des immigrés irlandais. Dans une situation où le Sud prend u net avantage, les émeutes auraient été bien plus dures à mater, et se seraient possiblement étendues à d'autres villes de Nouvelle-Angleterre. Après cela, on assisterait donc à une désignation des Irlandais, et plus généralement des catholiques, comme des boucs-émissaires. De fait, émergence d'un nationalisme racialiste anglo-saxon.

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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Ven 15 Juin - 11:39

Rolling Eyes Pas très joyeux tout ça... mais assez réaliste malheureusement.

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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Ven 15 Juin - 17:21

J'aurait plutôt tendance à aller vers le 2e scénario perso, l'opposition à Lincoln durant le conflit resta assez constante et, virulente, pour que l'ont puisse imaginer une version américaine du coup de poignard dans le dos émerger.

Je verrait toutefois une catégorisation entre ''bon'' et ''mauvais'' immigrants plutôt qu'un rejet en bloc. Les allemands et les scandinaves, par exemple, formèrent une part importante de la base électorale des Républicains à l'époque, et s'engagèrent en masse. Au point ou l'ont peut aisément imaginer leurs communautés situés à l'intérieur des frontières de la CSA forcé de s'exiler vers le Nord, pour garantir la sécurité de leur membres (il ne faisait pas bon être unioniste dans la CSA d'OTL). Il va s'en dire que ses réfugiés seront allègrement utiliser par les propagandiste anti-sudistes.

Au total ont assisterait au développement d'une version plus intolérante, à cours et à moyen terme au moins, des USA. Une version plus militante également, qui engouffrerait une part importante de sa, déjà colossale, dans la militarisation permanente d'un Nord se définissant par opposition au Sud.

Je n'aimerait pas être à la place des aristocrates sudistes au moment ou l'inévitable second round s'enclenchera...

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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Sam 16 Juin - 10:52

phil03 a écrit:
Je n'aimerait pas être à la place des aristocrates sudistes au moment ou l'inévitable second round s'enclenchera...

En fait, j'avais déjà pris en compte ce facteur, c'est d'ailleurs pour ça que je ne crois pas qu'un Sud indépendant puisse exister au-delà de 1890-1900. Une défaite face aux CSA serait une plaie béante pour l'Union et la seule manière de la refermer... passe par la conquête du Sud. Je crois que la deuxième guerre Nord/Sud serait beaucoup moins disputée. Avec une population mobilisable cinq fois supérieure et une industrie nettement plus développée, un Nord "revanchard" et militariste pourrait lever une armée professionnelle qui devrait balayer les Sudistes très rapidement. 

Cela dit, je ne pense pas que le Sud reste esclavagiste très longtemps. 
C'est passéiste et économiquement absurde à l'époque industrielle. La plupart des gens capables de réfléchir s'en étaient rendu compte. Je pense que le Sud évoluera rapidement vers la libération de tous les esclaves mais avec un système à deux vitesses ( OTL, après guerre, 31 héros de guerre sudistes - dont Robert Lee- signèrent un texte en ce sens). On aurait des blancs supposés éduqués dépositaires des pouvoirs politiques pour "protéger" des noirs supposés naïfs et éviter qu'ils soient "victimes de démagogues" (tant de bons sentiments, j'en ai la larme à l’œil). La première étape de ce changement passera par l'acceptation des noirs dans le système scolaire sudiste (tout au moins à leur alphabétisation). Notons qu'à la fin de la guerre de sécession, le sénat sudiste avait voté une loi permettant aux noirs s'engageant dans l'armée confédérée d'être émancipés. Ce fut d'ailleurs la dernière loi passée par leur sénat ! Mais le projet lui-même datait du début du conflit, pendant longtemps les plus extrémistes ont fait barrage... seulement, avec le spectre de la défaite qui se profilait, la réalité a fini par s'imposer même aux yeux de tous
Dans cette TL, les Sudistes ne pourront pas être aveugle à la menace militaire d'un nord revanchard... mais peut-être plus encore à la menace économique !
Et oui, vous pensez bien que le Nord va exporter en masse vers le "frère ennemi" ! Or, le Sud vit lui-même de l'exportation de denrée agricoles peu ou pas raffinée, il ne peut donc appliquer une politique protectionniste sans nuire à son propre commerce. Comme les produits industriels sudistes sont peu compétitifs ( produits en quantité moindre et pour un prix supérieur si ce n'est une qualité inférieure) le Sud va souffrir ! En fait, avec les barrières douanières Nord/Sud cela va être une hémorragie monétaire pour le Sud ( orchestré par les économistes du Nord qui ne sont pas contre le patriotisme... surtout quand ils gagnent de l'argent en punissant le Sud...) et à ce petit jeux les aristocrates planteurs sont comme des enfants de quatre ans jetés dans la cage au tigre.  
Bref, les Sudistes essaieront de développer leur industrie et pour cela il leur faudra importer d'Europe des machines outils... et former la population locale ! Or, il faut un minimum d'éducation pour être ouvrier !

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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Sam 16 Juin - 14:51

Le plus gros problème, et c'est dire quelque chose, qu'aura le Sud c'est que la CSA est intrinsèquement peut propice à toute réforme.

Ont parle, après tout, d'un état dont la fondation même créerait un précèdent selon lequel ne pas aimer les résultats d'une élection justifie une sécession! Ce sera donc passablement compliqué de faire passer n'importe quel réforme significative sans faire imploser la CSA.

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Re: Guerre de secession

Message par le roi louis le Sam 16 Juin - 17:50

Les états du sud risquent de se retrouver dans une situation analogue à celle de l'Argentine ou du Mexique à la même époque (ne pas oublier que Napoléon III est allé au Mexique, entre autre, pour récupérer des arriérés que dette de l'état mexicain devait à son beau-frère) C'est à dire complètement dépendante de capitaux européens, soit français soit anglais. Bref si les USA veulent leur revanche il va falloir qu'ils profitent d'une crise européenne. La guerre de 1870 me semble un bon moment.

Quoiqu'il arrive les USA seront militarisés plutôt et plus profondément.

Y aura il une guerre hispano-américaine?
Oui sans doute, mais reste à voir l'étendu et l’ampleur du conflit. Il faudra voir si les USA n'embrayent pas sur un deuxième adversaire européen. Les anglais comme les français voir les hollandais contrôlent encore biens des îles des Antilles, voir les Danois qui historiquement se sont contentés de vendre leur part des îles Vierges

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Re: Guerre de secession

Message par Emile Ollivier le Dim 17 Juin - 21:10

Débat très intéressant ! Quid du "Far West" dans cette TL ? Pourquoi ne pas imaginer les CSA envahir plusieurs pays d'Amérique centrale ?
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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Lun 18 Juin - 2:49

Emile Ollivier a écrit:Débat très intéressant ! Quid du "Far West" dans  cette TL ? Pourquoi ne pas imaginer les CSA envahir plusieurs pays d'Amérique centrale ?

Le Far West n'était tout simplement pas climatiquement fait pour soutenir une économie de plantation et était déjà colonisé par des nordistes en 1861. En fait, c'est en grande partie la conviction, justifié, que ces territoires allait tomber dans l'escarcelle du Nord, scellant sa domination sur le pays, qui poussa le Sud à la Sécession.

Pour les pays d'Amérique Centrale, c'est effectivement une possibilité: dans un discours faisant très ''méchant de dessin animé'' James H. Hammond, sénateur de la Caroline du Sud, dépeignit la CSA nouveau né comme le berceau d'un empire esclavagiste s'étendant sur une bonne partie de l’hémisphère ouest. Quand à savoir si la CSA tentera de réaliser cette vision, et quel degré de succès (relatif, je ne vois pas le Brésil transformé en colonie confédéré Exclamation et le Nord prendra sa revanche, d'une façon ou d'une autre ) elle connaîtra sa dépendra du POD utilisé, de l'évolution des politiques internes de la CSA et des USA et de l'évolution de la politique européenne, entre autres facteurs.

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Re: Guerre de secession

Message par Emile Ollivier le Lun 18 Juin - 7:58

Pour le Far West, on a parlé de moins d'immigrants donc peut être un sort un peu moins terrible pour les Amérindiens. Quant à voir si le sud tiendrait sa parole envers le territoire indien.

Pour l'Amérique centrale je pense plus à des pays comme le Nicaragua
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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Lun 18 Juin - 13:18

phil03 a écrit:Le plus gros problème, et c'est dire quelque chose, qu'aura le Sud c'est que la CSA est intrinsèquement peut propice à toute réforme.

Ont parle, après tout, d'un état dont la fondation même créerait un précèdent selon lequel ne pas aimer les résultats d'une élection justifie une sécession! Ce sera donc passablement compliqué de faire passer n'importe quel réforme significative sans faire imploser la CSA.

Exact, c'est pour ça que je ne croit pas à la survie des CSA à moyen terme. Pour survivre, il leur faut changer en copiant les USA... Or, ils sont sorti de l'Union parce qu'ils voulaient préserver leur culture et leurs particularités. 

le roi Louis a écrit:Les états du sud risquent de se retrouver dans une situation analogue à celle de l'Argentine ou du Mexique à la même époque (ne pas oublier que Napoléon III est allé au Mexique, entre autre, pour récupérer des arriérés que dette de l'état mexicain devait à son beau-frère) C'est à dire complètement dépendante de capitaux européens, soit français soit anglais. Bref si les USA veulent leur revanche il va falloir qu'ils profitent d'une crise européenne. La guerre de 1870 me semble un bon moment. 

Exactement mon avis. Et une deuxième guerre de sécession aussi vite aboutira à une défaite rapide du Sud. Parce que les Nordistes pourrons profiter à plein des vétérans de la première et que les cinq années passées auront suffit à adapter leur potentiel économique pour la militarisation du pays.
Inversement, la première guerre s'est essentiellement déroulé au Sud et les Confédérés n’ont pas les moyens industriels et financiers ( la guerre a provoqué une hémorragie financière) pour relancer leur économie.

En terme clair, le Nord sera plus fort et le Sud plus faible qu'au cours de la guerre précédente. 

Emile Ollivier a écrit:Débat très intéressant ! Quid du "Far West" dans cette TL ? Pourquoi ne pas imaginer les CSA envahir plusieurs pays d'Amérique centrale ?

OTL, les Sudistes revendiquaient le sud des territoires indiens entre la Californie et les états (CSA & USA) à l'est. Je doute cependant que les CSA tentent de s'attaquer aux états de l'Amérique Centrale. cela dit... le Mexique pourrait tenter de reprendre le nouveau Mexique et le Texas ! Les CSA - affaiblis par la Guerre de Sécession - auraient du mal à faire face aux Mexicains.

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Re: Guerre de secession

Message par phil03 le Lun 18 Juin - 13:52

Emile Ollivier a écrit:Pour le Far West, on a parlé de moins d'immigrants donc peut être un sort un peu moins terrible pour les Amérindiens. Quant à voir si le sud tiendrait sa parole envers le territoire indien.

Pour l'Amérique centrale je pense plus à des pays comme le Nicaragua

OTL le Nord avait, déja avant la Guerre de Sécession, les moyens de coloniser le Far West. Le blocage était moins démographique que politique: la même pauvreté qui servait de motivateur à nombre de ceux prêt à tenter une nouvelle vie leur empêchait de réunir les fonds pour payer pour les lopins de terres qu'ils auraient défrichés. Cette situation poussa de nombreux politiciens américains à proner un ''Homestead Act'', une loi distribuant les terres du Far West à ceux prêt à les exploités. Jusqu'en 1861 le Sud était parvenu, avec l'aide de certains nordistes plus conservateurs, à faire bloquer la loi mais sa sécession permit à Lincoln de la faire rapidement passer le congrès, donnant le coup de départ à la colonisation massive du Far West. Je ne vois par pourquoi ce serait différent ITTL.

En fait, le sort des Amérindiens pourrait bien être encore beaucoup plus tragique qu'OTL: historiquement un débat avait eut lieu entre les partisans des réserves, qui voulait les amener à adopter l'agriculture et le mode de vie des américains blancs, et ceux qui prônait plutôt ce qui ne peut être considéré que comme un génocide des amérindiens du Far West dans leur ensemble. Fort heureusement, les moins extrémistes prévalurent et, bien que leur sort resta extrêmement tragique, les amérindiens survécurent, mais, ITTL avec un Nord moins tolérant, plus militant et plus militarisé qu'OTL, le pire pourrait subvenir Crying or Very sad

Tout scénario de victoire d'une CSA est, par nature, une dystopie.

Et oui, le Nicaragua serait l'une des cibles les plus réalistes.

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Re: Guerre de secession

Message par le roi louis le Mar 19 Juin - 0:36

historiquement un débat avait eut lieu entre les partisans des réserves, qui voulait les amener à adopter l'agriculture et le mode de vie des américains blancs, et ceux qui prônait plutôt ce qui ne peut être considéré que comme un génocide des amérindiens du Far West dans leur ensemble.
Je suis d'accord
Pour les amérindiens de l'ouest, c'est à dire ceux qui n'ont pas déjà été déporté depuis l'est du Mississippi vers le territoire de l’Oklahoma, un sort similaire à celui des aborigènes de Tasmanie est a attendre. C'est à dire extermination totale. Les Navajos, Apaches, Sioux, Comanches et autres Cheyennes seront une note en bas page de l'histoire.

Les Cherokee, Delaware et autres indiens de l'est déportés sont des sédentaires. Les fameuses "cinq tribus civilisées" et consort devraient survivre. Point négatif pour eux, ils ont choisi pour la plus part de rester neutre voir quand ils ont prit partit ce fut en faveur du Sud (Cherokee). La conséquence pour moi serai que la structure de la tribus sera probablement affaiblie voire supprimée. Ils seront probablement davantage assimilés par la masse. Le tout avec avec une bonne dose de refoulement et de négation de leur passé et culture au cours des première décennies du XXème et les deux dernière du XIXème encore pire qu'OTL.

le Mexique pourrait tenter de reprendre le nouveau Mexique et le Texas ! Les CSA - affaiblis par la Guerre de Sécession - auraient du mal à faire face aux Mexicains.
Pour le Mexique, ne pas oublier l'expédition Française qui a lieu à la même période. Je doute que les mexicains aient l'envie et les moyens de récupérer leur provinces du nord.

Et oui, le Nicaragua serait l'une des cibles les plus réalistes.
Vu comme les CSA sont dépendants de l'aide européenne je les voient mal tenter quelque chose outre mer même le Nicaragua. Cependant, les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît...

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Re: Guerre de secession

Message par Anaxagore le Mar 19 Juin - 13:06

Une épopée outre-mer pour les CSA ?
Pas crédible!

1°) Au lendemain de la guerre de sécession, reconstruire leur pays sera déjà très difficile. Ils n'auront absolument pas les moyens financiers.

2°) expédition outre-mer dit flotte. Avant la naissance des CSA, les USA n'avaient que... 23 navires de guerre. La marine en comptera près de 264 - fin 1861 -par l'achat de navires de guerre à l'étranger et la conversion de navires de commerce  Ils en ont 600 à la fin du conflit. En face, les CSA n'ont aucun chantier militaire. La plupart de leurs navires de guerre, pendant le conflit, sont des navires saisis aux Nordistes, des marchands transformés... ou des forceurs de blocus, c'est à dire des navires de commerce rapide qui ne sont pas là pour se battre mais éviter le combat.

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