Uchronies romaines.

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Re: Uchronies romaines.

Message par phil03 le Mar 13 Fév - 15:12

En ce qui à trait à une victoire des Grecs j'aurait tendance à penser que le moment du POD reste la clé. Si l'ont parle d'une victoire grec tard dans la série de conflits d'OTL, disons sous Agatochles, effectivement la suite des événements envisagés plus haut est probable. Par contre, si l'on opte plutôt pour un POD plus reculé, sous le règne de Denis l'Ancien par exemple, il est possible que Syracuse ait le temps de forger un puissant état grec occidental et, avec un peut de prévoyance, empêché la formation d'une puissance réellement capable de la menacer sur son flanc nord.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 13 Fév - 18:48

Denis l'Ancien a fait face à des soulèvements et des complots toutes sa vie. L'anecdote avec Damoclès démontre bien ce qu'il pensait du caractère éphémère de la vie.

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Re: Uchronies romaines.

Message par phil03 le Mar 13 Fév - 19:13

Anaxagore a écrit:Denis l'Ancien a fait face à des soulèvements et des complots toutes sa vie. L'anecdote avec Damoclès démontre bien ce qu'il pensait du caractère éphémère de la vie.

Il est malgré tout parvenu à mourir tyran de Syracuse et de cause naturelle (du moins pas d'un assasinat) en transmettant sa couronne à son fils. Mais bon, si Denis ne convient pas ont peut également imaginer Hiero ou l'un de ces successeurs parvenir à expulser les carthaginois et absorber la Grande-Grèce dans sa sphère d'influence ou, pourquoi pas, la démocratie syracusaine remporter éventuellement de semblable victoire. L'important c'est que ce processus ait lieu durant la période ou une polis grec pouvaient encore peser d'un grand poids dans la géopolitique méditerranéenne et pendant Rome n'en était encore qu'à ses tout débuts.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mer 14 Fév - 13:56

Je veux bien. Toutefois, je doute de la capacité de Syracuse à s'étendre en Grèce même, voire à survivre sur le long terme coincé entre Carthage ET Rome.C'est un peu comme ne pas avoir le choix entre Charybde et Scylla...  mais avoir les deux en lot.

Puisque l'on parle de Denys l'Ancien, voilà deux anecdotes qui résument bien le personnage.

L'épée de Damoclès

Trouvant le prince Damoclès trop insouciant, Denys l'invita à diner à sa table... sous une épée suspendue à un fil si fin qu'il pouvait casser à n'importe quel moment.

l'oreille de Denys

Les latomies sont une mine de sel à proximité de Syracuse où le tyran enfermait ses ennemis. Platon fut son résident le plus célèbre.... ce dernier heureusement n'y resta pas longtemps. Il y a un effet d'échos intéressant qui a permis aux gardes à l'entrée de juguler plusieurs révoltes des infortunés captifs. En effet, les murmures y sont amplifiés par un phénomène naturel d'échos et peuvent être entendus à l'entrée. le phénomène est connu sous le nom d'oreille de Denys.

Les latomies jouent un rôle dans une autre anecdote qui me fait toujours rire. On raconte que Denys n'était pas seulement un tyran (au sens moderne) il était très infatué de sa personne, en particulier de ses talents de poète. Il créa donc un prix littéraire et invita tous les grands poètes de son époque. Ceux-ci attirés par les prix proposés vinrent en masse et Denys les accueillit à sa table... pour leur faire une démonstration de l'étendue (fort restreinte) de ses talents. Tous les invités se pâmèrent d'émois et de louanges... il est vrai après un regard aux gardes en armes du tyran. Tous sauf un qui exprima crûment ce qu'i pensait... et cela ne dû pas être excessivement diplomatique vu que le poète termina la soirée aux latomies. Au bout de quelques jours de cajoleries, les hôtes de Denys réussirent à apaiser quelque peu le tyran. Mais ce dernier gardait une dent contre son contradicteur. Aussi, à peine revenu dans sa salle à manger, il lui imposa d'écouter tout son répertoire (sans doute calamiteux) que l'infortuné écouta sans mot dire. Fatigué de ce silence, denys lui demanda son avis. Le poète se retourna alors sur un serviteur debout derrière lui : " Jetez-moi aux latomies" Laughing
L'épilogue est moins cruel, comprenant le ridicule de la situation, Denys laissa le poète tranquille et le renvoya chez lui après la fin du concours, plus richement encore récompensé que les autres participants.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Jeu 15 Fév - 22:22

La Première Guerre Punique



Le début de la guerre

Lorsque commence la Première Guerre Punique, Rome peut compter sur l'aide de nombreuses cités alliées et lever une armée gigantesque de 297  234 hommes ! Ce chiffre extrêmement précis nous vient du recensement de 264 av. J.C., l'année même du déclenchement de la guerre.

La premier mouvement des Romains est un débarquement à Messine, au nord-ouest de la Sicile. Après la capture de la ville Rome décide de se doter d'une marine. Alors même que les Romains n'ont jusque là jamais navigué, à partir d'une seule galère carthaginoise qu'une tempête a fait échouer sur une plage, les Romains se dotent rapidement de navires de guerre. Encore une fois, les capacités d'adaptation des Romains se révèlent stupéfiante. Seulement, entre fabriquer des navires et les conduire à la victoire la différence n'est pas mince.  Les deux premières batailles navales sont des désastres où les Romains perdent à chaque fois dix navires. A tel point que le général Hannon dit (méprisant) : "sans notre permission les Romains ne peuvent même pas se laver les mains dans la mer" (d'après Dion Cassius... qui vivait des siècles après les faits.

Sur terre, par contre, les Romains assiègent et défont les Syracusains, les obligeant à une trêve de quinze ans avec remise d'otage. Les Carthaginois s'adaptent très vite à la supériorité des Romains en champ de bataille. s'enfermant dans leurs cités, ils harcèlent leurs ennemis plutôt que de livrer bataille.

Tandis que les Romains adaptent leurs tactiques de combat d'infanterie à la surface des flots grâce au corbeau https://fr.wikipedia.org/wiki/Corbeau_(syst%C3%A8me_d%27abordage), les combats au centre de la Sicile tournent lentement à l'avantage des Romains, même si nombre de batailles sont remportés par l'habile Hamilcar Barca (père d'Hannibal).

L'expédition de Regulus

Les Romains ont conscience d'affronter des adversaires brillants et que la guerre risque de traîner en longueur. Aussi, ils décident d'attaquer en Afrique même. Les augures sont cependant défavorables, les poulets sacrés ont refusé de manger au moment de l'embarquement. Lorsque l'on rapporte le fait, Regulus est furieux : " Ils n'ont pas faim, qu'il boivent" et il les fait jeter à la mer... ce qui est un outrage aux dieux !

La première année du conflit se passe bien . Après le ravage des cités puniques du cap Bon, Carthage demande les conditions de paix. Celles-ci sont si outré (elles transformeraient Carthage en état-client incapable de toute politique extérieure) que Carthage refuse et engage une armée de mercenaires grecs. Les Carthaginois remportent une victoire écrasante à Tunis faisant de nombreux prisonniers dont Regulus lui-même.Pire la flotte romaine qui fuit avec les survivants est rattrapée et coulée. Ces deux défaites en conduisent à une troisième vu qu'Arigente est reprise par les Carthaginois.

Guerre de position

Pendant 11 ans, la guerre en Sicile va se poursuivre, lentement les Romains vont repousser les Carthaginois jusqu'à Lylibée, âprement défendue. les Romains utilisent des armes de sièges, des tours roulantes, montent à l'assaut, bombardent. Rien n'y fait, la ville résiste à tout. L'une des raisons de cette résistance est une succession de tempête et de raids de navires carthaginois qui coulent une partie des navires amenant renforts, solde, et autre fourniture depuis Rome. Hamical Barca tente et réussit un débarquement près de Palerme, mais ne fait que construire une forteresse d'où il lance des raids. Cette longue guerre épuise complètement les deux adversaires sans qu'il émerge un vainqueur.

Victoire romaine

Les Romains sont obligés de lever des fonds auprès de leurs riches citoyens pour financer une nouvelle flotte de 200 quinquérèmes; La bataille des îles Aegates (aujourd'hui Lipari) est une victoire remportée par un vrai amiral, sans utiliser les corbeaux... les Romains sont à présent assez amarinés (après 21 ans de guerre). Ils détruisent 120 navires puniques et capturent le ravitaillement pour Lylibée. Le sénat carthaginois demande les conditions de paix. Elles sont moins terribles que celles proposées par Regulus. Globalement, elles se résument à rendre les prisonniers de guerre, accepter un tribut élevé et abandonner la Sicile, et les îles alentours. Il faudra cependant deux ans encore pour que la paix soit effectivement signée. Les troupes carthaginoises peuvent quitter l'île avec armes et bagages. Carthage peut garder sa flotte et reste indépendante.


Dernière édition par Anaxagore le Mar 6 Mar - 11:57, édité 1 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Ven 16 Fév - 16:12

L'inventeur du corbeau meurt avant la Première Guerre Punique


Il est rare de faire intervenir un POD qui concerne un individu dont l'histoire n'ait pas retenu le nom. Cependant, si l'inventeur du corbeau est inconnu, sa machine de guerre a permis aux Romains de combattre pratiquement à égalité avec les Carthaginois. Autant dire que si le début de la Première Guerre Punique ne tourne pas au désastre complet pour la république romaine, c'est en grande partie grâce à lui.

Du côté des plus (pour Carthage) :
- Si les Romains sont dominés sur les flots, le ravitaillement des forces en Sicile deviendra problématique, comme l’envoi de renfort, il suffirait d'un ou deux désastre naval pour anéantir la flotte romaine, et toute possibilité d'envoyer des renforts conséquents en Sicile. Ce qui devrait condamner l'offensive romaine. Au final, les Romains seraient incapables de garder le contrôle de l'île.
- Regulus ne pourrait pas non plus débarquer en Afrique ou en serait rapidement empêché ( OTL, sa flotte est bien interceptée à l'aller mais le général romain remporte la bataille). Les conséquences positives seraient nombreuses pas de ravage du cap Bon, pas besoin non plus d'engager les mercenaires de Xanthippe pour vaincre Regulus, ce qui éviterait un gros trou dans la trésorerie de Carthage.

Du côté des moins (pour Carthage)
- Si les Carthaginois n'engagent pas Xanthippe, ils n'apprendrons pas de lui la manière d'utiliser correctement leurs éléphants.

Résolution de la TL

Une victoire carthaginoise dans ce cas de figure serait assez rapide ( moins de dix ans de guerre) mais remporté uniquement par la flotte. Elle serait incomplète. Le traité de paix serait probablement quelque chose comme un abandon de toutes les conquêtes romaines en Sicile, restitution des otages de Syracuse, restitution des prisonniers carthaginois sans rançons et un tribut de 2000 à 3000 talents d'or étagé sur plusieurs années. Il est très probable que les choses n'en restent pas là et que Rome attaque de nouveau quelques années plus tard. Peut-être en Sicile, mais peut-être aussi en Sardaigne/ Corse. Cette fois, les Romains seront un peu plus amarinés et le combat sur mer plus égal, même sans corbeau.

Et si Regulus avait perdu la bataille du cap Ecnome

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Cap_Ecnome

Il existe peu de batailles "décisives" au cours de la Première Guerre Punique. La bataille du cap Ecnome a lieu au cours de la huitième année du conflit. Elle nous est bien connue par le récit qu'en fait Polybe, même si les historiens modernes considèrent que les effectifs ont été exagérés. Elle est en tout cas l'un des plus grands heurts de puissance navales de l'antiquité. 360 navires romains font face à 350 navires Carthaginois. L'ampleur des effectifs (quelques 140 000 Romains et 150 000 hommes dans le camp punique) comme son enjeu (attaquer Carthage elle-même) la rendent comparable aux plus grands affrontement navals de l'histoire.

Mon but n'est pas de raconter la bataille proprement dit, juste d'imaginer un POD où les Carthaginois ont remporté l'engagement, peu importe comment.

Conséquences positives :
- Les villes et les forteresses prises où rasées par Regulus autour du cap Bon restent intactes.
- Carthage n'a pas besoin de se payer les services du Lacédémonien Xanthippe pour vaincre les Romains.

Conséquences négatives :

- Sans Xanthippe les Carthaginois n'apprendront pas à se servir correctement de leurs éléphants ce qui risque de changer le cours OTL de plusieurs batailles en Sicile même.

résolution de la TL :

Une défaite romaine ne changerait pas fondamentalement la Première Guerre Punique, tout simplement parce que Regulus a fini par être battu OTL. Sa défaite plus rapide permettrait aux Puniques d'envoyer d'avantages d'hommes en Sicile, mais ils seraient moins expérimentés.

Et Si Régulus avait gagné la bataille de Tunis ?


Pas très gais pour les Carthaginois ce POD (d'ailleurs peu réaliste au vu des erreurs stratégiques d'un Regulus qui se voyait déjà vainqueur avant même le début du combat et qui a largement sous-estimé ses adversaires).

Carthage peut refuser de se considérée comme vaincue. Leur ville est bien fortifiée et est impossible à prendre pour Regulus qui peut cependant continuer à ravager l'arrière pays. La guerre peut continuer un bon bout de temps, mais la défaite de Carthage est inévitable. Elle sera cependant plus dure pour les Africains qui perdront la Sardaigne, en plus de la Sicile. Ironiquement, ce POD n'est pas aussi défavorable à moyen terme. Primo, pas de révoltes des mercenaires. Deuxio : Rome ne s'empare pas de la Corse (et surtout pas de la Sardaigne qu'ils possèdent déjà) à l'occasion de la révolte. ce qui place Carthage un peu en meilleure position pour la Deuxième Guerre Punique. La fin plus humiliante pourrait également pousser Carthage à être plus soudée derrière Hannibal.

Et Si les Carthaginois avaient gagnés la bataille des îles Aegates ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_%C3%AEles_%C3%89gates

Encore une fois, mon objectif n'est pas ici de raconter une bataille alternative juste d'admettre une victoire carthaginoise dans cette TL pour essayer d'en cerner les conséquences. Les deux ennemis sont à bout à ce stade de la guerre. Rome a été obligé de faire appel à la générosité de ses riches citoyens pour armer une flotte de guerre qui est un peu sa tentative ultime pour remporter le conflit. Pour les deux camps, Aegate  est la bataille du dernier espoir. En fait, le pire qu'il aurait pu arriver pour les DEUX CAMPS serait un résultat indécis.

Donc, les Carthaginois gagnent... et après ?

Rome n'a plus les moyens de lever une nouvelle flotte et son armée en Sicile se retrouve isolée. Les combats vont encore continuer pendant plusieurs mois et les Carthaginois vont remporter quelques victoires terrestres limitées (eux aussi sont épuisés). Rome n'aura d'autres choix que de demander la paix pour éviter la perte de son armée.

Résolution de la TL

Les conditions de paix demandée par Carthage à Rome incluent l'évacuation de la Sicile, la restitution des prisonniers sans rançon et un tribut de 2000 à 3000 talents d'or. Par contre son armée pourra être évacuée avec armes et bagages. Inutile de dire que les Romains sont repoussés, pas écrasés... et qu'ils sont vindicatifs.

Suite de la TL

Une deuxième Guerre Punique, déclenchée par Rome, contre la Sicile et/ ou la Corse et la Sardaigne est inévitable. Toutefois, les positions Carthaginoises dans ce nouveau conflit seraient meilleure et inversement celles des Romains moins bonnes. Imaginer Hannibal débarquer en Grande Grèce et être ravitailler depuis Carthage n'aurait alors rien d'extravaguant ! Pas sûr que les Romains s'en remettent  !


Dernière édition par Anaxagore le Mar 6 Mar - 12:03, édité 1 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 17 Fév - 17:19

Pourquoi Carthage a perdu la Première Guerre Punique ?


C'est sans doute une excellente question. Il y a en fait plus d'une raison. Maiis comme nous le verrons, les Romains traînaient aussi des casseroles.

Supériorité stratégique et diplomatique des Romains


Les Romains débarquent en Sicile pour "aider" des révoltés italiens contre Carthage. Ils se concentrent d'abord à neutraliser Syracuse, le seul alliés de Carthage. Leurs conditions de paix sont une simple admonestation et ne touchent ni à la flotte de guerre, ni au territoire de la ville. cette dernière, devenue neutre, transportera le ravitaillement de l'armée romaine.
Nombres de cités grecques occupées par les Carthaginois changeront de camp au cours de la guerre comme Tyndaris et Solonte.

Supériorité des généraux romains


Contrairement aux Romains, les Puniques n'ont pas de véritable corps d'officier aguerris au moment de la Première Guerre Punique.  Les généraux sont des aristocrates qui ont obtenu cette charge du sénat... souvent par la corruption et dans quelques cas, comme Hannibal, ils ont été désignés par la troupe. Ce qui contribue encore à dégrader les qualités des généraux puniques c'est que le sénat carthaginois a une grande suspicion envers les chefs de guerre... car un vainqueur pourrait vouloir revenir à Carthage pour se faire sacrer roi ! Aussi une armée carthaginoise n'est commandée pas par UN général. Elle a DEUX ! Chacun étant chargé de surveiller l'autre et ils partageaient le pouvoir à égalité... imaginez la difficulté pour prendre une décision. Et si cela ne suffisait pas, la république punique nomme également deux représentants du pouvoir civil chargés de les surveiller. Si un général vient à conduire ce qui peut être considéré comme une trahison il peut être condamné à la crucifixion. C'est d'ailleurs arrivé à un des généraux punique vaincu par les Romains au cours de la première guerre punique. Autant dire que - comme les généraux de Staline - les puniques devaient craindre de prendre des initiatives.

Supériorité de l'infanterie romaine


Bon le légionnaire romain surclasse le mercenaire carthaginois... je ne devrais même pas avoir à expliqué pourquoi. En plus, les Romains sont bien mieux organisés que leurs ennemis. Ils combattent en quinconce sur trois lignes avec un équipement homogène et de qualité. En face, ce qui résume le mieux l'armée carthaginoise c'est ... son hétérogénéité : Libyens, Numides, Ibères, Celtibères, Gaulois, Grecs s'y côtoient. Leurs équipements et tactiques sont très variées. Autant dire que les coordonner est une gageure, surtout que si les Libyens et les Numides sont assez motivés, ce n'est pas le cas des Celtibères et des gaulois qui montrent souvent un manque d'ardeur à se battre. Le plus grand défaut de cette armée, c'est qu’elle combat pour l'argent... si elle n'est pas payée, elle ne se bat pas et peut même se retourner contre son employeur !

Carthage ne veut pas mourir pour la Sicile


Plus important encore, la Sicile ( dénuée d'intérêt commerciale) n'est pas le joyau de la couronne de Carthage. La Sardaigne et la Corse sont jugées plus importantes aux yeux du sénat. Ils ne sont certainement pas prêt à tout sacrifier pour la conserver !

Un sénat punique divisé


Il faut savoir que Carthage n'est entré dans le conflit qu'à reculons, certaine d'avoir plus à perdre qu'à gagner, avec des adversaires acharnés de la poursuite de la guerre. Hannon le grand, principal général carthaginois est d'ailleurs opposé au conflit ! Il a des intérêts en Numidie - qu'il a conquise - et serait content que Carthage investisse là-bas, plutôt qu'en Sicile.

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Re: Uchronies romaines.

Message par le roi louis le Sam 17 Fév - 18:52

Un Pod possible "La guerre n'a pas lieu"? Un fois Syracuse vaincue, qu'est qui pose les carthaginois à continuer le conflit? Si les romains savent se monter raisonnable dans les condition de paix pourquoi mourir un carthaginois mourrai pour la Sicile?

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 17 Fév - 19:11

En relisant la précédente partie, je m'imagine bien votre air stupéfié : " Mais comment les Carthaginois ont fait pour résister  23 ans en Sicile, s'ils avaient de tels désavantages  ? !" En fait, ils ont aussi des avantages sur les Romains !

L'armée Carthaginoise


Supériorité tactique des généraux carthaginois


Pendant la Première Guerre Punique (et jusqu'au début de la Seconde) les généraux carthaginois comme Hannon le Grand et Hamilcar sont capables de tactiques "perfides" comme les embuscades, les simulacres de déroutes qui provoquent l'ire de l'historien Florus. La légion de l'époque est encore lourde à mettre en oeuvre et les généraux romains n'aont jusque là jamais eu affaire à ce genre de tactiques "lâches".

Les éléphants de guerre carthaginois


La description des éléphants d'après les pièces de monnaies carthaginoises, les fresques, et les descriptions antiques a permis d'établir qu'il s'agissait d'éléphants des forêts d'Afrique noire https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9phant_de_for%C3%AAt_d%27Afrique. 2,4 à 2,5 mètres au garrot, ces bêtes sont trop petites pour porter une tour de guerre. Ils chargent comme de la cavalerie extra-lourde, leurs défenses recouvertes de bronze avec un cornac logé entre leurs deux oreilles.
Les Carthaginois n'en disposait que de 100 au cours de la Première Guerre Punique, il ne jouèrent qu'un rôle limité durant l'essentiel du conflit, cependant on peut les crédité de la victoire à la bataille de Tunis. Déployés en ligne devant l'infanterie, au centre du dispositif carthaginois, ils ont réussis à occuper suffisamment assez longtemps l'infanterie de Regulus pour que la cavalerie punique écrase celle des Romains sur les deux ailes et frappe les légions sur les deux flancs à la fois.

La cavalerie des Puniques


Si l'infanterie romaine surclasse celle des Puniques, la cavalerie de Carthage domine aisément son adversaire. Voilà les principales nationalités ( Note : 1GP signifie que l'unité fut utilisée pendant la Première Guerre Punique et 2GP qu'elle fut utilisée pendant la deuxième). La cavalerie punique était très manoeuvrable et réussit assez souvent à renverser le court d'une bataille en attaquant les légions de flanc.

La cavalerie numide (1GP) (2GP)

Il ne s'agit pas réelement d'une unité de mercenaire. La Numidie n'est pas à l'époque un état unique. Mais les royaumes qui envoient des troupes à Carthage sont des alliés. Il est d'ailleurs même certains qu'une partie des cavaliers proviennent de territoires qui font parti de Carthage.
Vêtus de tuniques, armés de lances légères, protégés par des boucliers, c'est une formidable cavalerie légère.
Leurs Rôles : éclaireurs, fourrageurs, ils sèment la terreur en avant de l'armée punique. Dans la bataille, ils sont surtout utilisés dans les phases de déroute pour sabrer sans merci les fuyards. Ils sont également expert dans l'art de se disperser en simulant la fuite pour attirer l'ennemi dans une embuscade.

La cavalerie espagnole (2GP surtout)

Plus lourde que la précédente, armée de kopis ou de falcata (ancêtre du sabre de cavalerie, ou de longues piques, ils portent des cottes de maille ou des plaques thoraciques. ils ont également de petits boucliers ronds appelés cetras ou de grands boucliers ovales.
Rôle: cavalerie lourde, bataille rangée.

Cavalerie gauloise ( 2GP surtout)

La cavalerie gauloise est aussi de la cavalerie lourde. Ils sont souvent démunis d'armures ou de casques, mais ont de grands boucliers. A cette période de l'histoire, ils n'ont pas encore de selle, et leurs épées sont plus courtes que pendant la guerre des Gaules. Leur bout arrondi empêche de frapper d'estoc, ils sont donc peu efficaces dans une mêlées. Les Gaulois n'ont pas un très bon moral.
Rôle : cavalerie lourde, bataille rangée.  

Cavalerie carthaginoise (1GP) (Guerre des mercenaires) (3GP)
Il ne s'agit pas d'une unité de mercenaire, mais de Puniques. Ironie de l'histoire, on ne sait presque rien de la cavalerie autochtone, pour la bonne raison qu’elle restait en garnison à Carthage même, n'ayant sans doute d'autre rôle que de défendre la ville. Elle participe sans doute à la bataille de Tunis (mais n'est pas mentionnée nominalement), on a aussi une référence à son existence pendant la guerre des mercenaires puisqu'elle les combattit. Pendant la Troisième Punique, Hasdruabl le Boétharque https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasdrubal_le_Bo%C3%A9tharque utilisa avec succès cette cavalerie contre les Romains, effectuant plusieurs sorties meutrières.
A part ça..; on ne sait RIEN. Ni son apparence, ni son emploi !

L'infanterie des Puniques


L'infanterie de Carthage est moins bien connue que sa cavalerie, on ne sait même pas avec certitude quelles formations elle adoptait au cours de la Première Guerre Punique (au cours de la seconde, elle imita les formations romaines - sur trois lignes en quinconce).

Infanterie lourde libyenne( dite aussi Libyo-phénicienne) (1GP) (2GP)
Unité d'élite de l'armée carthaginoise, les Libyens sont assez connus parce qu'ils ont été représentés sur des fresques, des pièces de monnaie et décris par des historiens antiques. On peut les considérer comme l'infanterie standard de Carthage.
Armement : casque dotés d'une crête, grands boucliers circulaires, grande lance, épée courte droite. Ils portent des armures de tissu copiées sur les linothorax grecques.
Tactique : les auteurs antiques disent qu'ils forment des "phalanges". Cela a parfois été interprété littéralement, c'est-à-dire qu'ils auraient été entraînés comme les hoplites grecs. C'est de nos jours jugé peu probable. Leur formation était sans doute moins sophistiqué, plutôt un simple rectangle peu profond hérissé de lances.  
Rôle : lors des guerres puniques, leur utilisation fut assez paradoxale. Meilleure unité d'infanterie des Carthaginois, ceux ci répugnaient à l'opposer aux Romains, parce qu'il s'agissait d'une formation coûteuse, difficile à remplacer (et en partie constitué de citoyens votant). Généralement placée en réserve, elle intervenait après que les romains aient vaincu les unités de première ligne plus sacrifiables.
Comme les Numides, les  Libyens ne sont pas vraiment des mercenaires. Ils viennent de territoire sous contrôle de Carthage et certains d'entre eux sont citoyens (les autres se battent autant pour la solde que pour obtenir ce statut).

Infanterie légère libyenne (1GP) (2GP)

Moins souvent mentionnée que l'infanterie lourde, ceux-ci n'ont pas d'armures. Ils combattent avec des lances (ou est-ce des javelots ?) des boucliers couverts de peau d'autruches et de courtes épées.


Ibères (2GP)

Ces mercenaires furent utilisés par Hannibal (ils n'apparaissent pas en Sicile au cours de la 1ère GP). Unités peu fiable, recrutés parmi les peuples récemment conquis par Carthage, ils furent incorporés pour grossir les effectifs de l'armée carthaginoise. Arrivé en Italie, Hannibal finit par craindre leur désertion et les envoya en Afrique.
Armement : pas d'armures ou de casques métallique, leur bouclier est identique au scutum romain, et leur épée - adoptée par Rome - sous le nom de gladius est bien connue. Ils se servaient aussi d'une épée courbe appelée falcata.
Rôle : infanterie lourde, combat frontal.

Infanterie légère ibère (2GP)
Leur armement est similaire à la cavalerie ibère... sauf qu'ils sont à pied. Leur valeur militaire était très faible en combat en plaine. Toutefois, ils venaient de tribus de montagnards et montrèrent toute leur valeur dans le nord de l'Italie. Placés en arrière-garde par Hannibal, ils prirent en embuscade l'armée de Fabius et tuèrent un millier de Romains. Même les historiens romains les considèrent avec respect : lestes, hardis, sans peur, dans un environnement montagneux, ils sont redoutables.

Gaulois (1GP) (2GP)
Le mercenaire "standard" des guerre méditerranéennes est le Gaulois. Certains combattirent dans les rangs de l'armée perse contre Alexandre le Grand ! Carthage en utilisa un certain nombre dans les deux premières guerres puniques. Les gaulois étaient renommés... à tort. Ils n'avaient généralement ni casque ni armure, et combattaient avec un grand bouclier ovale (sciath), une épée à la pointe arrondie ou une lance équilibrée pour le jet. Au cours de la deuxième guerre punique leur manque de combativité, et leur indiscipline obligea Hannibal à les faire talonner par sa cavalerie pour qu'ils avancent !

Frondeur des Baléares (2GP)

Les frondeurs des Baléares représentent l'essentiel des armes de jet dans l'armée carthaginoises (qui n'avait ni archer, ni baliste !). sans armure, ces redoutables frondeurs d'une précision renommées avaient trois fronde la plus courte était portée en bandeau, les deux plus longues (de longueur différente) autour du ventre. Ils savaient juger les distances d'un coup d’œil et sélectionner leur fronde en fonction de cela. leur tirs précis visaient d'abord les officiers (ils blessèrent  Paul-Emile à la bataille de Cannae), décimèrent les centurions et les porte-étendards à la bataille de Trasimène. A la bataille de la Trébie, les légionnaires romains les chargèrent... et se prirent une nuée de javelots, armes dont les frondeurs des Baléares se servent en autodéfense, ils furent décimés et entrèrent en déroute. Les frondeurs sont si dangereux que venu les recruter, la flotte de Magon fit demi-tour lorsque les frondeurs ouvrirent le feu... même des galères de guerre étaient en danger lorsqu'ils se mettaient à tirer !

Milice carthaginoise (1GP) guerre des mercenaires, guerre entre Carthage et la Numidie (3GP)

On sait peu de choses sur cette unité, elle ne fut utilisé sur un champ de bataille qu'à Tunis. Xanthippe retarda toute action de plusieurs mois pour l’entraîner... preuve s'il en est de son peu d'efficacité. Pendant la guerre des mercenaires, ils perdirent la troisième muraille de Carthage contre les assaillants. Ils combattirent beaucoup mieux au cours de la Troisième Guerre Punique et la Guerre contre la Numidie qui la précéda (ils repoussèrent les offensives des Numides).

Blatophéniciens (2GP)

Les mercenaires qui avaient servi Carthage étaient récompensées par des terres et une position de citoyen. Nombre de vétérans de Hamilcar Barca reçurent des terrains en Espagne. On attendait d'eux qu'ils défendent leurs villes d'adoption. Ils combattirent en tant que milice pendant la guerre d'Espagne, mais ne pouvaient être utilisés loin de leur contrée d'origine. (1)

(1) pour c eux qui lisent l'anglais :

Trarco a écrit:"These men of different ethnicities (Numidian, Libyan, and Sardinian), were mercenaries and allied soldiers of Carthage but they have been rewarded by the Carthaginians with lands in the southwest of the Iberian Peninsula where they have formed their own cities in which they are their own magistrates, these rights will be inherited by their descendants, most of them, fruit of the union between these new Semitized citizens and native Phoenician and Turdetanian women. The treaty with Carthage entails that these men should protect the zones of Carthaginian influence through their new lands which are located in strategic locations near the borders in contact with hostile Lusitanians, Vettones and western Oretani and that are also linked to the essential routes that lead to the gold, silver and copper mines, as well as, to the coastline and to the inland routes where Carthage can get mercenaries like Celtiberians.

These men, who live as soldiers-farmers, are always ready to take up arms to protect their interests and the carthaginian affairs, as long as the war does not result in the move to distant lands through long invasions since they already got their own homes with a comfortable role, however their civic mentality and their mercenary past make them good soldiers and their hellenistic panoply with a few native elements formed by metallic helmets, linothorakes, greaves, javelins, spears and swords, make them able to fight either as heavy infantry presenting a solid line or as light infantry protecting the flanks and harassing the enemy army.

Sometimes, to increase the number of the forces, these communities can fight together with their native Phoenician neighbours, that is, some recruits from cities like Gadir or Malaka whose ancestors founded several Phoenician cities in the Iberian Peninsula."

(note : Trarco est l'historien du mod Europa Barbarorum 2 Pour medieval Total War)


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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 17 Fév - 20:06

le roi louis a écrit:Un Pod possible "La guerre n'a pas lieu"? Un fois Syracuse vaincue, qu'est qui pose les carthaginois à continuer le conflit? Si les romains savent se monter raisonnable dans les condition de paix pourquoi mourir un carthaginois mourrai pour la Sicile?

Non, ce n'est pas un POD crédible. Bien sûr, les Carthaginois peuvent évacuer Messine et accepter son "indépendance" (en fait que les Romains s'en emparent). Bien sûr, les Carthaginois peuvent signer une paix séparée dès la défaite de Syracuse. Et en théorie cela éviterait la guerre... en théorie... parce qu'en pratique, ils ne pourraient coexister; On a là deux sœurs ennemies, également arrogante, également sûre de leur bon droit, également conquérante, également belliqueuse. La Sicile... non la Méditerranée est trop petites pour leurs deux ego. En pratique, éviter la guerre à ce moment ne l'empêcherait pas plus tard !

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Message par le roi louis le Dim 18 Fév - 3:38

La Sicile... non la Méditerranée est trop petites pour leurs deux ego. En pratique, éviter la guerre à ce moment ne l'empêcherait pas plus tard !

Cela je le sais, je m'excuse si je m'explique mal, ce que je voulais dire c'est que la première guerre punique ne commence pas pour la Sicile mais pour une autre possession. Corse ou Sardaigne. La guerre stoppe sitôt qu'elle débute avec la neutralisation de Syracuse. Du coup, le début du conflit est décalé dans le temps. De combien? Dix ans, 15 ans, plus? Moins? Et quelles avec quelles conséquences?

le roi louis

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Dim 18 Fév - 11:54

Je ne crois pas que cela changerait grand chose. Les Romains pourraient avoir le temps d'apprendre à construire de meilleurs navires (l'archéologie à montré que les navires romains au début de la 1erGP étaient inférieurs à ceux des carthaginois) et à mieux former leurs équipages. Les Carthaginois perdraient donc plus vite.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 19 Fév - 12:11

L'entre-deux guerre (punique)


Eviter la guerre des mercenaires


OTL, l'une des conditions de paix mettant fin à la première guerre punique est le rapatriement des mercenaires en Afrique avant leur licenciement. Les Romains avaient bien compris que la différence entre "soldat de fortune" et "brigands" était une histoire de solde.
Le gros des mercenaires carthaginois de la fin de la 1ère GP était composé de Campaniens et de Libyens, le reste est un mélange de "demi-grecs" (Polybe), Gaulois, Ligure, Baléares, Ibères et "d'Africains" (Numides ?). On les appelle toujours "mercenaires" mais les historiens de l'antiquité mentionnent aussi de nombreux conscrits. Hamical Barca négocie avec Rome le retour des mercenaires par petits groupes afin d'éviter tout incident et permettre leur démobilisation individuelle. Seulement, le sénat de Carthage commet l'erreur de les loger en ville. Les soldats désœuvrés et  non payées s'attroupent et provoquent des troubles. Ce qui contraint à les déplacer dans un camp à l'extérieur des remparts... une erreur aux conséquences monumentales ! Il est faux de dire que les mercenaires n'ont pas été payés ! Ils l'ont été ! Seulement... ils ont des exigences supplémentaires ( payement des chevaux tués au combat et remboursement de leurs frais de bouche). En premier lieu, ils sont terriblement déçus du comportement de l'oligarchie au pouvoir ! En fait, seule une minorité de la population (et surtout de l'armée punique) voulait la fin de la guerre. Lorsqu'il apprend la fin du conflit, Hamilcar Barca démissionne outré de la décision qu'il voit comme un abandon (il est à cette époque gouverneur de Lilybée dernière grande ville de Sicile encore carthaginoise). Mais la faction de Hannon le Grand a tient le sénat et a imposé cette décision impopulaire.

Il ne s'agit donc pas d'une révolte pour une histoire de solde comme cela a souvent été rapporté. Du moins pas uniquement. Les exigences des mercenaires sont cependant outrées et Carthage ne peut pas donner plus. Les Romains lui ont imposé un tribut de 3200 talents d'or dont 1000 à verser sur le champ, le reste sur dix ans ! Le sénat a demandé l'aide du pharaon Ptolémée d'Egypte. Toutefois, ce dernier est favorable à Rome et refuse de leur verser l'avance de 2000 talents qu'ils demandent. Dès lors l'affrontement est inévitable. Carthage ne peut pas payer, Carthage n'a pas absolument pas les moyens de payer les mercenaires.

"L'inexpiable guerre des mercenaires" pour lui donner le nom que l'on trouve chez Polybe n'est pas seulement une histoire de sous. C'est une véritable guerre civile. De nombreuses cités phéniciennes d'Afrique sont furieuses et si 20 000 mercenaires sont en révolte, ce n'est pas moins de 70 000 Libyens qui les rejoignent. Pourquoi "inexpiable" ? Les anciens donnaient des lois à la guerre, on ne faisait pas n'importe quoi. Mais les mercenaires torturaient, brûlaient, pillaient. En particulier, les mercenaires arrêtèrent et exécutèrent Giscon, le général carthaginois qui se trouvait à leur tête. Alors que Hannon le Grand et Halmicar Barca étaient réticents à combattre ce qui était après tout leur propre armée, ces crimes les convainquirent qu'il fallait les arrêter à tout prix !

Face à 90 000 adversaires, les Carthaginois ne peuvent compter que sur 100 éléphants et autour de 10 000 citoyens et mercenaires loyaux ! Comme c'est la coutume, deux généraux sont désignés pour commander. Ce seront Hannon le Grand et Hannibal Barca. Seulement, les deux hommes ne s'entendent pas du fait de leurs opinions diamétralement opposées et sont donc incapables de proposer une action cohérente. Cependant, comme Hannon le Grand a le soutien du sénat, il décide de lever le siège d'Utique. Chose qu'il réussit dans un premier temps avant que des renforts des mercenaires ne le défassent (gardant aux yeux des historiens anciens d'une réputation d'incompétence pas forcément méritée).  
Chose incroyable pour les institutions carthaginoise, l'armée impose Hamilcar Barca comme seul général ! Avec les 70 éléphants restant il remporte la bataille de Bagradas et y écrase 25 000 mercenaires. Hamilcar réussit également à rallier certains mercenaires qui font défection pour le camp carthaginois ainsi que l'aide du chef numide Naravas qui reprend Utique. A la tête de seulement 2000 cavaliers, ce dernier tue 10 000 mercenaires et en capture 4000 !  Même si tous ces chiffres viennent d'historiens anciens et sont contestés, il est clair que sans le commandement des généraux puniques, les mercenaires ne valent pas grand chose.

L'intervention de Rome.
La grande rivale ne peut rester neutre. Et pourtant... au début du conflit, les Italiens avaient commencé par ravitailler les rebelles et Carthage avait emprisonné 500 marchands en représailles ce qui avait été fort mal pris sur l'autre rive de la Méditerranée. Toutefois, la première intervention du sénat romain en tant qu'entité est favorable à Carthage. Rome restitue (sans rançon) tous les prisonniers qu'elle avait encore et interdit le commerce avec les révoltés en échange de la libération des marchands. Plus encore, Rome autorise Carthage à recruter des mercenaires en Italie (chose pourtant interdite par l'accord de paix).  Rome refusera également la proposition des mercenaires d'intervenir à leur côté en échange de la Sardaigne et de la ville d'Utique.

C'est juste après cet événement que 40 000 mercenaires sont obligés de se retrancher dans le défilé de la scie où ils sont assiégés par les Carthaginois. Affamés, ils se livrent au cannibalisme ! Après une tentative d'Hamilcar de mettre fin au conflit (qui en profite il est vrai pour mettre au fer les généraux mercenaires envoyés en plénipotentiaires) une nouvelle bataille a lieu et est remportée grâce aux éléphants. La bataille finale a lieu près de Leptis Minor, les "mercenaires", si on veux vu qu'il ne reste plus que des Libyens révoltés, étant défaits par Hannon et Hamilcar réconciliés.

Conséquences :

La guerre des mercenaires a des conséquences finalement très positives pour Carthage. D'abord, du point de vue politique. Il nous reste très peu de documents sur le système politique de Carthage, mais il semblerait que les lois et la constitution aient subis d'importantes réformes à cette époque dans un sens "démocratique" (au sens antique), réduisant les pouvoirs de l'oligarchie. Militairement, le grand vainqueur est Hannibal Barca qui, à plusieurs reprises, a vaincu des armées de mercenaires deux fois plus nombreuse que la sienne grâce à l'utilisation des éléphants, de la ruse et de manœuvres habiles. Il est récompensé du titre de "stratège de la Libye". La désignation du général en chef par la troupe (et non le sénat) entre également dans les mœurs.  Carthage a maté les cités rebelles et même étendu son territoire aux dépends des tribus libyennes qui l'ont combattu.

Cela c'est les conséquences positives, car il y en a de négatives.
En - 237 (ou 238), Rome envoie une force militaire en Sardaigne, violant les conditions du traité de paix. Comme Carthage proteste et prépare une intervention, le sénat romain argue que la Sardaigne est une "menace contre Rome". La cité punique est contrainte d'accepter la sécession de la Sardaigne... ainsi qu'une indemnité supplémentaire de 1200 talents d'argent ! Mais les Romains ne respectent même pas ce nouveau traité et s'emparent au passage de la Corse qui n'y était pas incluse. Incapable de reprendre la guerre à cause de son affaiblissement du fait de la révolte, la cité punique accepte d'avaler la couleuvre... et une autre peu après vu que les Romains prennent Malte en -218 ! Sans doute que ce petit archipel menaçait aussi Rome ! La perte de prestige de Carthage est également immense... En moins d'une génération, l'arrogante Carthage est passé du statut de maîtresse de la Méditerranée occidentale à victime impuissante de toutes les avanies.

Alors qu'Hamilcar, nommé en Ibérie, se prépare à partir il fait jurer à son jeune fils une haine éternelle pour Rome. l'enfant s'appelle Hannibal.

Uchronies :

- Et si le pharaon Ptolémée avait accordé un prêt de 2000 talents d'or à Carthage ?
OTL, il avait refusé cette demande de Carthage car il était favorable au Romain. Encore une fois peut importe la méthode, mais Carthage réussit à obtenir cet argent. La ville peut dont verser les 1200 talents que réclame Rome et payer ses mercenaires. La guerre des mercenaires ainsi évitée, Carthage garde la Corse, la Sardaigne et Malte. Rome ne pouvant s'emparer de ces îles face à des Puniques encore combatifs. Dans ce POD Carthage n'est pas non plus particulièrement remontée contre Rome et Hamilcar n'a pas fait jurer une haine éternelle à Rome. On peut donc supposer que les Barcides d'Espagne cherchent moins à s'étendre, ce qui éviterait le siège de Sagonde et le déclenchement de la Deuxième Guerre Punique.

- Et si Carthage avait démobilisé progressivement les mercenaires ?
Hamilcar Barca avait rapatrié les combattants démobilisés par petits groupes, dans l'idée que leurs soldes leur soit versé dès leur arrivée et qu'ils soient démobilisés immédiatement. Au lieu de ça le sénat a temporisé, les a logé en ville... où ils se sont rassemblés par désœuvrement et exacerbé mutuellement leur exaspération. Pire, après les premiers incidents, ils ont été déménagés à l'extérieur de la ville !
Ce POD très simple, qui n'a absolument rien de farfelu, pourrait éviter une guerre civile et des pertes de territoires et de prestige à l'origine d’une autre guerre ! A méditer !

- Et si Rome était intervenue aux côtés des mercenaires ?
OTL, Rome a attendu la fin de la guerre des mercenaires pour envahir la Sardaigne et la Corse. Mais les Mercenaires avaient proposé à Rome de leur venir en aide en échange de la Sardaigne et de la ville d'Utique en Afrique. c'est un POD intéressant car il propose un énorme affaiblissement de Carthage. Il est probable dans cette TL que la Première Guerre Punique engloberait alors la guerre des Mercenaires et s'achèverais par une situation pire qu'OTL pour Carthage avec la perte supplémentaire d'Utique et l'indépendance de la Libye.


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Message par Anaxagore le Mar 20 Fév - 14:34

Avant de continuer l'entre-deux guerre punique (et en particulier les guerres ibériques), il est temps de présenter la plus grande dynastie de généraux de l'histoire carthaginoise.

Les Barcides



La foudre de Baal




Hamilcar Barca / Hmiqrt Baraq


La carrière de Hamilcar commence en -247. Lorsqu'il prend le commandement des forces carthaginoise en Sicile, celle-ci est alors presque entièrement conquise par les Romains. Il débarque à deux reprises, établissant des forteresses d'où il harcèle les Romains et attaque même en Italie du sud. Il serait exagéré de dire que Hamilcar renverse le cours du conflit, mais il parvient à reprendre des positions défensives et harceler les Romains partout où ne sont pas assez forts pour le contrer. Difficile de savoir si ce changement de stratégie aurait permis la victoire car la défaite des Îles Aegates survient en 241.

Hamilcar est indubitablement le vainqueur de la guerre des mercenaires. Ses victoires sauvent Carthage et lui permettent - pour la première fois depuis les réformes qui donnèrent naissance à la république punique - d'être nommé général par ses troupes et non le sénat. Pour sa victoire sur les Libyens il lui est décerné le titre de "Stratège de Libye." Véritable maître de Carthage, il choisit cependant de la quitter pour l'Espagne. Il a par la suite été insinué que Hamilcar aurait voulu restaurer la royauté à son profit. Si c'était le cas il n'aurait pas quitté l'Afrique au moment même ou plus personnes n'aurait pu s'opposer à lui.
Officiellement, le but de l'expédition en Espagne est double. D'abord, amener les mercenaires ayant survécu aux deux dernières guerre loin de Carthage... histoire de rassurer la population. Deuxièmement, s'emparer des mines d'argent de la péninsule pour payer le tribut exigé par les Romains, c'est en tout cas se que réplique Hamilcar a un envoyé du sénat de l'Urbs (1).
Son véritable but est de s'emparer de territoires riches en hommes et en chevaux qui puissent lui permettre de reprendre la guerre contre Rome. En huit ans, il soumet un immense territoire en Espagne par un mélange de diplomatie et de victoires militaires, utilisant pour cela une armée essentiellement recrutée localement. Il meurt à 62 ans, les armes à la main dans des circonstances assez flou (il existe trois récits de sa mort, tous héroïque). De nos jours, il y a une pierre levée près de la ville actuelle d'Elche de la Sierra qui est traditionnellement considérée comme un monument célébrant la mort de ce grand général.

Hasdrubal le Beau  dit aussi l'Ancien


Bien que n'étant un Barcide que par alliance (il est l'époux de Salambaal, la fille d'Hamilcar, et donc le beau-frère d'Hannibal) il fut choisis par l'armée d'Espagne pour gouverner ce véritable royaume autonome, qui n'est lié à Carthage que par des obligations mutuelles. Il se démarque de son prédécesseur par un refus d'utiliser la violence pour étendre l'Espagne Barcide. En particulier, il signe avec Rome le "traité de l'Ebre " qui interdit aux Carthaginois de s'étendre au nord de ce fleuve et abandonne le septentrion à l'influence romaine. Il est toutefois assassiné en - 221 par un esclave dont il aurait exécuté le maître. Il est le fondeur de Carthagène... la nouvelle nouvelle ville  Rolling Eyes  (vous êtes sûrs que c'est pas pour ça qu'il a été assassiné ?)

Hannibal Barca


On dit de lui qu'il fût un des plus grands stratèges de l'histoire. Très peut l'ont égalé et encore moins surpassé. Il a appris la philosophie et le grec d'un précepteur spartiate; Enfant, il obtient de son père de pouvoir l'accompagner dans ses campagnes; Il dort couché au milieu des sentinelles, roulé dans une couverture prêt à combattre en cas d'attaque nocturne. Il participe aux conseils de guerre de son père, puis à ceux d'Hasdrubal le Beau après sa mort. Hasdruabl le Beau fait de lui le chef de sa cavalerie et le marie à une princesse ibère appelée Ilmicie, il aura d’elle un fils. Après l'assassinat d'Hasdrubal le Beau, Hannibal est acclamé par l'armée général et gouverneur d'Espagne à seulement 25 ans.
Pendant deux ans, Hannibal respecte le traité de l'Ebre, se contentant d'étendre son territoire là où il en a légalement le droit. Cependant, une fois encore, c'est Rome qui viole le traité en s'alliant la ville de Sagonde (au sud du fleuve).... et après les historiens romains nous donnent des leçons de moral et osent parler de "mauvaise foi punique"... Sérieux ? Les Romains ont violé trois fois le traité de paix qui a mis fin à la première Guerre Punique, puis violé le traité passé avec les Barcides et les méchants de l'histoire c'est les Carthaginois ?
Je laisse pour l'instant la biographie de Hannibal... nous reparlerons de lui n'en doutez pas.


Hasdrubal Barca


Brillant général, Hasdrubal ne peut toutefois être comparé à son frère aîné. Lorsque Hannibal part pour l’Italie, il reste en Espagne pour en assurer la défense. Il fait montre d'une grande pugnacité face aux généraux romains mais subit une défaite après l'autre. Il aura toutefois sa revanche en -212 puisqu'il remporte coup sur coup deux grandes victoires, tuant à chaque fois le général en chef romain... c'est à dire Publius Cornelius Scipion, puis Gnaius Cornelius Scipion, le père et l'oncle du futur Scipion l'Africain. Il reconquiert ce faisant tous les territoires perdus pendant les six premières années de guerre et menace même de chasser les Romains des territoires qu’ils ont conquis sur les Ibères neutre ou alliés aux Puniques. Il est cependant une nouvelle fois vaincu. Il décide alors de changer de tactique et de rejoindre son frère en Italie... nous reparlerons de lui.

Hasdrubal a perdu plus de batailles qu'il en a gagné au cours de la Deuxième Guerre Punique, pourtant il est impressionnant. Les récits antiques parlent à chacune de ses défaites de milliers de morts, de milliers de prisonniers, des dizaines d'enseignes saisis et parfois de butins mirobolants (comme ce bouclier d'argent massif !); Et... à chaque fois, il s'est relevé de la défaite, regroupant une nouvelle armée, se trouvant de nouveaux alliés, engageant de nouveaux mercenaires. Hasdrubal le Tenace ?  

Magon Barca


Le plus jeune des fils d'Hamilcar. Il sert son frère Hannibal et le suit dans ses combats. Il se conduit brillamment à la bataille de la Trébie et à celle de Cannes. Il dirige ensuite indépendamment une armée qui soumet le Samnium et le Bruttium. Il est envoyé à Carthage par son frère pour négocier l'envoie de renforts. le sénat l'envoie ensuite en Hispanie pour combattre au côté de son frère Hasdrubal qu'il aide à vaincre les deux Scipion. Il combat ensuite Scipion l'Africain quand ce dernier prend la tête des forces romaines en Espagne, mais échoue à plusieurs reprises contre lui. Il perd ainsi les derniers territoires carthaginois de l'Espagne et se résout à fuir pour rejoindre l'Italie. Là-bas, il s'empare de Gêne qu'il tient pendant deux ans, tentant de soulever le nord de l'Italie contre Rome... en vain. Il est vaincu par l'armée levée contre lui et grièvement blessé. Il mourra de ses blessures en mer.

(1) La Ville (avec une majuscule) surnom que les Romains donnent à Rome.


Dernière édition par Anaxagore le Mar 6 Mar - 12:57, édité 2 fois

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Message par Anaxagore le Mer 21 Fév - 11:57

L'Espagne barcide


Je n'ai qu'une uchronie sérieuse à proposer au sujet de l'Espagne barcide :

Et si Hasdrubal le Beau n'avait pas été assassiné ?
Contrairement à Hamilcar Barca et Hannibal Barca, Hasdrubal avait recherché à obtenir l'alliance des Ibères et des Celtibères par le biais de la diplomatie. Vu le peu de renseignement que nous avons sur ce personnage, il est très difficile de se faire une idée de ses intentions réelles, d'autant plus qu'il y a quelques contradictions entre les historiens antiques. Toutefois, si les Carthaginois avaient opté pour une stratégie à moyen terme de renforcement de leur "royaume", l’Hispanie aurait pu connaître une évolution plus pacifique. OTL, les Carthaginois se sont autant battus contre les Romains que contre des populations locales (les Romains aussi se sont battus contre les Ibères, d'ailleurs). Si Hasdrubal le beau avait réussi à un ralliement des autochtones à la cause de Carthage, la guerre aurait pu tourner très différemment.

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Message par Anaxagore le Jeu 22 Fév - 15:12

La deuxième Guerre Punique


La seconde Guerre Punique est trop connue pour que j'entre plus en détail dans son résumé que je ne l'ai fait dans la première partie. Si besoins est n'hésitez pas consulter l'article wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_guerre_punique

Première uchronie : Le siège de Sagonde


Le siège durera 8 mois selon Polybe. Pour Eutrope, par contre, il en aurait duré 17, la différence ne vient non de la date de la chute de la ville, mais qu'il aurait commencé en -221 et non en -219. Tite-Live livre le récit le plus complet du siège. Cette ville d'Espagne, alliée de Rome, mais au sud de l'Ebre fut le casus belli de la deuxième Guerre Punique; Son long siège, très coûteux pour les deux camps est la parfaite mise en bouche de la guerre qui se prépare.

Il y a trois uchronies possibles :

1°) Selon Tite-Live Hannibal est blessé à la cuisse par un des célèbres javeliniers ibères. Sa blessure retarde l'assaut final... mais s'il était mort ? Et bien l'armée carthaginoise aurait probablement levé le siège..; ce qui aurait évité la guerre.

2°) Et si la ville tombait plus vite, mais surtout sans l'épanchement de pillage et le massacre des habitants. La prise de Sagonde est raconté (par les Grecs et les Romains... leurs ennemis) comme particulièrement cruelle. Si on prend ça pour parole d’évangile, on peut supposer qu'il s'agissait soit d'une campagne de terreur, soit les exactions de mercenaires épuisés par un long siège.  Un siège plus court et moins violents permettrait de diminuer les pertes parmi les vétérans carthaginois. Il aurait surtout calmé les populations ibères et celtibères que les Carthaginois inquiétaient.

3°) une intervention romaine avant la chute de Sagonde
Il s'agit d'une hypothèse très ancienne... puisque proposés par les ambassadeurs de Sagonde à Rome
« Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur (Pendant qu'à Rome on discute, Sagonte tombe.) »

— Tite-Live, Ab Urbe condita libri, XXI, 7.

Hannibal aurait été obligé de lever le siège, le temps de vaincre les légions romaines. Une défaite cinglante des Romains (je lui fais confiance sur ce point) aurait pu pousser Sagonde à la capitulation et impressionner les Celtes et les Ibères en sa faveur.


Deuxième uchronie : L’assemblée des Anciens


Il s'agit du nom que porte le sénat de Carthage. Après la prise de Sagonde, un envoyé de Rome demanda à sa rivale de livrer Hannibal. Ils refusèrent (probablement en parti grâce au butin de Sagonde qui venait de leur être envoyé... d'après Polybe). L'ambassadeur romain ( Quintus Fabius Maximus Verrucosus... retenez ce nom, il deviendra dictateur et s'opposera intelligemment à Hannibal) se tourna vers les sénateurs et leur demanda de choisir entre la guerre et la paix, ils lui répondirent : "Choisissez vous-mêmes". "Ce sera la guerre" répondit Fabius.

Mais en fait la majorité obtenue par les Barcides était faible et Hannon le Grand s'opposait au fils de son vieil ennemi. Et si Carthage avait refusé de soutenir Hannibal ? Pas sûr que cela l'aurait arrêté, mais cela aurait pu sauver Carthage.

Troisième uchronie : Grand tour diplomatique


Les deux camps commencent par un tour diplomatique en -218. Les Romains envoient des ambassadeurs aux Baléares (sous contrôle Carthaginois), en Hispanie, en Gaule...  ils n’obtiennent aucun ralliement. Ceux qui étaient leurs alliés jusqu'à la prise de Sagonde leur reprochent d'avoir abandonné la ville aux Carthaginois, les neutres leur font le même reproche, leurs ennemis se moquent d'eux.
Au contraire, Hannibal a déjà traversé les Pyrénées après avoir vaincu plusieurs tribus et laissé des troupes de garnison au nord de l'Espagne. Son arrivée en Gaule continue l'hémorragie de troupes : combats, désertions...

1°) Et si les Romains avaient défendus Sagonde ?
On a déjà évoqué les résultats militaires, mais même une défaite pourrait valoir une plus grande sympathie aux Romains, que leur apathie précédente.

2°) Quant on voit tous les déboires des Romains qui tentent d'intervenir en Gaule... et n'y réussissent pas,  à cause de trouble dans le Pô, il y a peut-être eu une occasion manquée pour les Carthaginois.

Quatrième uchronie : Hannibal Hiverne en Gaule


Traverser les Alpes à la fin de l'automne... sérieux ? Si l'on s'en tient aux historiens antiques, l'armée d'Hannibal était de 38 000 fantassins et 8000 cavaliers en passant le Rhône. Il n'avait plus que 20 000 fantassins et 6 000 cavaliers sur le versant italien ! Il n'y a pas lieux de chercher la plus grande erreur tactique d'Hannibal, elle est ici ! Avec deux fois plus d'infanterie - des vétérans- Hannibal aurait de quoi vaincre Rome.

Cinquième uchronie : Le triomphe du Temporisateur


Le Tessin, la Trébie, Trasimène, Hannibal est arrivé en Italie et il gagne une bataille après l'autre. Toutefois après la bataille de la Trébie, la plupart des éléphants d'Hannibal sont morts de froid. C'est le seul avantage gagné par les Romains. Le désastre de Trasimène a toutefois conforté les défenseurs de Rome, affronter de front Hannibal serait une nouvelle catastrophe. C'est en tout cas l'opinion du dictateur Quintus Fabius Maximus Verrucosus dit Cuncator, le temporisateur. Son idée est très simple. Hannibal est un meilleur stratège et tacticien, si on s'oppose à lui sur le champ de bataille la défaite est certaine. Il faut donc le battre à l'extérieur d'un champ de bataille, en usant son adversaire par tous les moyens possibles. Il aura toutes les peines  à l'imposer. Finalement aux réélections, plutôt qu'un dictateur unique Rome retourne à deux consuls..; ceux-ci déciderons d'affronter Hannibal sur un champ de bataille. Ce sera Cannes.... Entre 50 et 80 % de l'armée romaine engagée périra dans bataille ! Il s'agit du plus grand désastre de l'histoire romaine. Pas seulement à cause des pertes brutes, mais un consul et 80 sénateurs meurent également ce jour là, ainsi que des centaines de chevaliers.

Retenez bien ce que je vais vous dire : Pour la première fois, les Romains sont faces à un adversaires contre lequel leur ingéniosité ne peut rien, il est bien plus malin qu’eux. Et pour la première fois AUSSI, leur puissance démographique touche ses limites. Leurs "Alliés" du Samnium et du Brutium passent à l'ennemi, Capoue ouvre ses bras au vainqueur.

Le "et si" est simple... et si les Romains avaient continué leur stratégie de temporisation ? Il es probable que les Romains auraient pu obliger Hannibal à se replier vers le nord de l'Italie pour continuer à ravitailler... ce qui l'aurait privé de base au centre de la péninsule, et d'Alliés sur place.

Sixième uchronie : Hannibal assiège Rome


Je mets cette uchronie pour que l'on ne m'accuse pas d'avoir oublier ce que les historiens de l'antiquité disent souvent : " Hannibal a raté, après Cannes, l'occasion de vaincre Rome ! A sa place, j'aurais assiégé la ville".
Certes Hannibal n'est pas au-dessus d'une erreur tactique. Toutefois, il n'en a pas fait une à cette occasion. Après Cannes, il n'a plus que 41 000 hommes, ses stocks de vivres sont bas, et s'il a souvent gagné en batailles, le siège de Sagonde a montré qu'Hannibal n'est pas un maître de la poliorcétique. D'autant que Sagonde est petite et beaucoup moins peuplée que Rome. Outre les effectifs militaires déjà à Rome ou qui y seront avant les Carthaginois, même les femmes et les enfants peuvent tirer des flèches où jeter des pierres du haut d'un rempart. D'ailleurs pour la défense de la ville, les Romains ont été jusqu'à mobiliser... leurs esclaves ! Quant aux vivres ? Hannibal en manque à ce moment là, ce n'est pas l'occasion idéale pour se lancer dans une guerre de siège.


Septième uchronie : Le roi de Macédoine à la rescousse


On l’oublie souvent, Rome livre la deuxième Guerre Punique et la première Guerre Macédonienne simultanément. D'ailleurs Philippe V de Macédoine fournira à Hannibal des éléphants. Dans les faits, c'est à peu près tout ce que ces deux là feront ensemble. Tite-Live prétends que Philippe V aurait eu pour intention de débarquer en Italie pour rééditer les exploits de Pyrrhus... Pas très crédible, mais assez effrayant alors que Hannibal est au porte. De toute manière, vus que les Romains taillent des croupières pour Philippe V... OTL les Romains ne peuvent pas se consacrer sérieusement à la Macédoine (ils combattent déjà en Espagne et en Italie) et finissent par signer un traité de paix très favorable, lui donnant la moitié de l'Illyrie.  Victoire macédonnienne... qu'ils en profitent, ça va pas durer Evil or Very Mad

POD réaliste : Philippe V meurt au court du siège d'Appolonie, lorsque les Romains sortent de la ville pour une brillante attaque nocturne qui se conduit par le massacre des assiégeants. Cela ne changerait probablement pas grand chose, il serait remplacé et les états grecs continueraient à s'envoyer de la vaisselle, mais Hannibal aurait perdu son plus puissant allié.  

POD irréaliste : Après qu'Hannibal se soit emparé de Tarente il a été projeté de faire passer l'armée de Philippe V en Grande Grèce avec l'aide de la flotte carthaginoise de Bomilcar

Huitième uchronie : Syracuse et la Sicile


Hiéron II avait été un allié des Romains, il leur avait même envoyé des renforts après la bataille de la Trébie. Mais son petits -fils a préféré rallié le camp carthaginois. En dépit des machines de guerre du génial Archimède et le ravitaillement par la flotte carthaginoise, la ville finira par tomber. Pourtant, les carthaginois avaient mobilisés leur force. avec coup sur coup un débarquement en  Sardaigne et un autre à l'ouest de la Sicile, tout deux montés par Imilcon. Le premier échoua faute de tout soutien (les Sardes continuaient à en vouloir aux Carthaginois) et en Sicile... une épidémie anéantit l'armée !

Après, la situation de Hannibal se détériore. Il perd Capoue puis Tarente dans des sièges sans que les Romains n'acceptent de bataille contre lui. En Espagne, Scipion (le futur Africain) a débarquer et pris la succession de généraux romains bien inférieurs. Il fait face à Hasdrubal et Magon, les deux jeunes Barcides décident se partager les tâches. Magon va retenir Scipion tandis que Hasdrubal va rééditer l'exploit de leur aîné et lui conduire des renforts en traversant les Alpes.

neuvième uchronie : Et si Hannibal avait rejoint son frère avant la bataille du Métaure ?


OTL Hasdrubal traverse les Alpes au printemps et arrive en Italie avec une armée de vétérans de 30 000 hommes (il a hiverné en Gaule). seulement il va faire face à trois généraux romains qui vont l'empêcher de rejoindre son frère : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_M%C3%A9taure

Imaginez que ses courriers n'aient pas été interceptés et  si Hannibal avait pu rejoindre son frère ?

On pourrait pense que la dernière uchronie serait sur la bataille de Zama, mais elle ne peut pas être gagnée par Hannibal. Scipion a une  cavalerie plus nombreuse, une meilleure infanterie, et surtout il sait comment neutraliser les éléphants de guerre.

Dixième uchronie : Pas d'affrontement à Zama ?

Non, mon idée c'est " Et si Carthage avait signé la paix après la défaite de la bataille des grandes plaines (la bataille d'avant). Voilà les conditions de paix des Romains :
1°) abandon de l’Espagne (il en reste déjà plus grand chose), des territoires encore contrôlés en Italie et Gaule cisalpine (mais pas des Baléares), 2°) les Carthaginois ne pourront garder que 20 navires, 3°) paiement d'une indemnité de 5 000 talents. OTL : les Carthaginois avaient déjà abandonné l'Italie au moment de Zama, on leur demande en outre les derniers territoires espagnols et les Baléares, la flotte et réduites à dix navires, et le tribut monté à... 10 000 talents sur 50 ans !  Et surtout l'interdiction d'entrer en guerre sans l'aval de Rome qui va provoquer la troisième Guerre Punique.

Moins affaiblie et surtout libre de faire la guerre, Carthage pourrait s'étendre en Afrique avant la troisième Guerre Punique et pourrait résister bien plus efficacement.


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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Ven 23 Fév - 13:00

Pourquoi les Romains ont-ils gagné la Deuxième Guerre Punique ?


Il y a plusieurs raisons. Nous avons déjà rencontré certaines d'entre elles :

- La démographie : les Romains réussirent à mobiliser jusqu'à 25 légions pour lutter contre Hannibal, ils avaient le moyen de livrer et même de perdre plus d'affrontements simultanés que leurs ennemis. Et pourtant, après Cannes, jamais Rome n'a été aussi prête de la défaite.

- Une flotte puissante : il y a quelques années, alors que je faisais des recherches sur Carthage, je suis tombé sur une hypothèse (ne me demandez pas le nom de son auteur) selon laquelle après la Première Guerre Punique, la flotte de guerre carthaginoise est tombée dans un déclin rapide. D'ailleurs la flotte Barcide en Espagne ne se contente pas d'être inefficace, la moitié des navires n'ont pas d'équipage ! Il n'y a aucun affrontement naval digne de ce nom qu cours de la deuxième Guerre Punique et les  amiraux carthaginois refusent la bataille... ce qui est bien la preuve qu'ils ne se sentent pas de taille. Ils n'arrivent même pas à transporter des armées ! Pourtant Rome n'a pas une marine depuis 50 ans, tandis que les Puniques ont un art naval qui remonte... aux Chaldéens  !
Les fronts de la deuxième Guerre Punique entourent l'Italie avec les côtes gauloises, l'Espagne, la côte africaine, la Sardaigne, la Sicile, et l'Illyrie. les Romains peuvent impunément déplacer leurs troupes par mer alors qu'Hannibal et Hasdrubal sont obligés de traverser le sud de la Gaule en se tenant éloignée des côtes et grimper de hautes montagnes !

- Rome gagne la guerre diplomatique : Rome commence la guerre avec ses "alliés" d'Italie et... Syracuse. Les Carthaginois ont certes des ennemis en Espagne, mais ils ont aussi des alliés, ainsi que des princes gaulois des deux côtés des Alpes, des Libyens et des Numides, au cours de la guerre ils rallient également les Macédoniens, Syracuse (qui change de camp) et certains vieux ennemis de Rome comme les Samnites qui font aussi défections ! Pourtant...  en dépit des victoires la plupart des Alliés restent fidèles à Rome. Ce sont les Carthaginois qui auront le plus de défection. A la bataille de Zama Carthage n'a plus que ses mercenaires. Même les Numides sont répartis en deux camps... et les plus nombreux se battent pour Rome.

- Stratégie : C'est Hannibal qui dicte la stratégie de la Deuxième Guerre Punique. Il frappe l'ennemi à la gorge, chez lui et inflige défaite après défaite... la force des Romains est d'avoir accepté la situation et appliqué à leur tour sa stratégie. Sans force suffisantes, Hannibal ne pouvait pas prendre Rome. D'où pouvait-il tirer ses forces ? D'Espagne ! Donc les Romains ont laisser Hannibal faire la loi en Italie pour concentrer leurs forces en Espagne... et gagner. Cependant, cela s'est joué à très peu... Lorsque Hasdrubal est parti rejoindre son frère en Italie, il aurait suffit que ses messagers atteignent le camp de son frère sans encombre et tout se serait terminé par une bataille que Hannibal aurait probablement gagnée.

-Tactique : pendant l'essentiel de la guerre sur terre, Hannibal a l'avantage. Les Romains ont encore une conception très rigide d'affrontement de front, d'infanterie. Hannibal ruse, manœuvre, trompe, piège...  Cannes est un chef d'oeuvre, mais Trasimène aussi. Cependant, à Zama, privé de l'essentiel de sa cavalerie Hannibal copie la formation d'infanterie des Romains, espérant que ses éléphants pourront briser les lignes Romaines et que l'exploitation lui permettra de rompre au centre... une tactique romaine. Mais, en face, Scipion l'Africain fait de l'Hannibal, adaptant sa manœuvre à Cannes. Il compte sur la cavalerie sur ses ailes pour encercler Hannibal. Et pour contrer les éléphants au centre, il a abandonné le modèle traditionnel des légions en ligne pour alterner les lanceurs de javelots et les piquiers. Les premiers ouvrent leurs rangs à l'approche des éléphants et les lardent de javelots au passage tandis que les hérissons de troupes lourdes arrêtent l'infanterie. Le chef Numide Massinissa, a déployé sur les ailes une cavalerie trois fois plus nombreuse que celle des Carthaginois, il bat facilement ses opposants et referme l'étau sur le centre.Une fois encore, les Romains se sont adaptés à leurs ennemis...

- Economie : en privant Carthage des ressources en hommes, chevaux et surtout des mines argentifères d'Espagne, sans compter les perturbations du commerce au long cours, Rome a porté un coup fatal a l'économie de guerre de Carthage.

- Une opposition interne : Une fois que Rome décide de la guerre, les discordes entres individus ne sont que ça. Même si tous ne sont pas du même avis, les Romains ont jusque là toujours été assez sages pour ne pas faire passer leurs querelles personnelles avant les intérêts de leur cité. Ce ne fut malheureusement pas le cas des Carthaginois... Hannon le Grand (chef de la faction oligarchique) opposé à la guerre contre Rome a sérieusement combattu Hannibal dans l'assemblée des Anciens. Les historiens antiques (Tite-Live, Polybe) racontent que Magon Barca (le plus jeune frère d'Hannibal)retourna à Carthage après Cannes, il apportait une grosse bourse de cuir. Et il la renversa sur le sol... un tas d'anneaux d'or... des centaines... chacun pris sur le doigt d'un chevalier romain mort ou prisonnier. La victoire était proche, mais il fallait de l'or pour se trouver des alliés en Italie et des renforts, particulièrement des éléphants. Tout ceci Magon l'obtint... mais on l'envoya en Espagne. Car Hannibal était le chef du partis démocratique... et que Hannon ne voulait pas le voir triompher en Italie ! Quant aux éléphants envoyés en Italie (plus tard) et en Espagne... beaucoup d'historiens modernes pensent qu'ils n'étaient pas même pas entraînés au combat. La garnison de 100 pachydermes de guerre de Carthage resta en ville jusqu'à la bataille de Zama... inutilisée pareil pour la flotte de galère ! Pourquoi ? probablement pour ne pas risquer les plus grands atouts de Carthage contre Rome, mais sans doute aussi pour les garder en réserve contre Hannibal s'il revenait vainqueur  et qu'il voulait se faire proclamer roi !

J'ai gardé pour la fin le plus grand POD il commence avant la Première Guerre PUnique :

Et si Hannon le Grand était mort au berceau ?


Non, mais est-ce que vous réalisé le nombre d'occasions manquées au cours des deux premières Guerres Puniques à cause de cette homme ? Pendant la Première Guerre Punique (- 244), il démobilise  la flotte carthaginoise en pleine guerre ! Ce qui laisse le temps aux Romains de  reconstruire une escadre. Il va même se faire prendre en embuscade au large des îles Aegates par Caius Lutatius Catulus !
Après la guerre, c'est lui qui eut l'idée brillante de réunir à Carthage les mercenaires de Sicile que Hamilcar Barca avait pris la précaution de démobiliser par petits groupes... et de leur annoncer à tous qu'il ne leur verserait pas leur solde. Comment on fait pour être aussi con !Rolling Eyes  Une révolte des mercenaires, une !
Je passe sur le fait qu'il n'a pas gagné une bataille contre les mercenaires et que c'est Hamilcar Barca qui a tout réglé. Je passe le fait que Hannon "le grand" a poussé la mesquinerie jusqu'à laisser Hamilcar conduire ses troupes à pied jusqu'à Gibraltar pour passer en Espagne, plutôt que de lui prêter "sa" flotte jusqu'à Gadès. Je passe aussi qu'il n'a jamais soutenu l'entreprise des Barcides en Espagne.
Mais vous imaginez si la flotte Carthaginoise avaient débarqué les cent éléphants de guerre de Carthage en Sicile pour lever le siège de Syracuse ou en Italie pour soutenir Hannibal... Après Cannes, Rome ne s'en serait pas remise !


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Message par Anaxagore le Ven 23 Fév - 13:38

Carthage sans Hannon le Grand


Pour le plaisir, je développe un peu cette uchronie :

La première Guerre Punique commence pareil et se poursuit pendant 20 ans à peu près de la même manière. En - 244, la situation est la suivante : les Romains ont repoussé les carthaginois à l'extrémité ouest de la Sicile. Sur mer, les batailles navales sont à peu près égales... mais Rome, qui est moins riche que Carthage, commence à toucher le fond. Une ultime flotte est levée sur les deniers personnels des citoyens les plus riches pour effectuer un blocus de Lilybée. La flotte punique se rassemble à son tour et... remporte la bataille !
La guerre dure encore quelques années, avant que le sénat ne s'informe des conditions de paix en - 241.

Carthage demande une indemnité de 2000 talents d'or à verser sur 10 ans, l'abandon de la Sicile par les Romains, la restitution des prisonniers de guerre sans rançon et la limitation de la flotte de guerre de la république à 20 navires.

20 ans plus tard, Hamilcar Barca conquière une grande partie de l'Espagne. Après sa mort, Hannibal tourne son ambition contre Rome qui est intervenue en Illyrie et se montre à nouveau dangereuse. Son armée débarque en Grande Grèce, il remporte trois ou quatre batailles contre les Romains, remontant vers le nord avant d'assiéger Rome. Avec Carthage qui envoie renforts, or et armes à Hannibal alors que les Romains ne peuvent attaquer en Espagne faute de flotte, ils n'ont aucun espoir de victoire. Carthage s'empare du territoire de Rome et des Alliés qui ont combattus jusqu'au bout et rend son indépendance au reste. 

Il a juste fallu rayé un nom de l'histoire de l'humanité et hop...

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 26 Fév - 19:27

La Troisième Guerre Punique



La chute de Carthage vue par Jacques Martin (l'auteur d'Alix l'Intrépide)

Appien a écrit:
« Scipion tournait maintenant tous ses efforts vers Byrsa, qui était le point le plus fortifié de la ville et où la plus grande partie des habitants s'était réfugié. On y accédait du forum par trois rues montantes, que bordaient de chaque côté de hautes maisons à six étages; du haut de ces maisons les traits et les pierres pleuvaient sur les Romains; on fut donc obligé d'enlever tout d'abord quelques-unes d'entre elles. De là les soldats délogeaient les défenseurs postés sur les terrains voisins; et chaque fois qu'ils avaient ainsi éteint le feu de leurs adversaires, ils jetaient des planches ou des poutres sur les intervalles des rues adjacentes pour passer, comme sur des ponts, d'un toit à l'autre.
Cependant la lutte continuait au-dessous, dans les rues : l'air était rempli de gémissements, de plaintes, de clameurs; les uns tombaient frappés de loin par le fer; d'autres étaient précipités tout vivants du haut des terrasses sur les lances ou les glaives dressés pour les recevoir.
Mais personne encore ne songeait à employer le feu. Tout à coup Scipion donna l'ordre d'incendier les trois rues à la fois.. . . Ce fut le signal de nouveaux désastres.

Tandis que les flammes dévastaient la cité, les assaillants détruisaient tous les édifices, ce qui augmentait singulièrement le tumulte. On ne voyait que ruines et cadavres. Les uns étaient brûlés vifs, surtout les vieillards, les femmes, les enfants, qui s'étaient cachés dans les sous-sols et poussaient des cris déchirants; les autres tombaient des étages supérieurs avec les pierres et les poutres, et étaient mis en pièces dans leur chute.
Et ce ne fut pas la fin. Les soldats chargés de déblayer les ruines pour faire un chemin à l'armée frappaient avec des haches ou des fourches tout ce qu'ils rencontraient, les hommes comme les choses, et jetaient le tout pêle-mêle. Ainsi les fossés et les caves étaient remplis de corps humains, les uns la tête en terre, remuant les jambes qui sortaient du sol, les autres ayant le corps enterré et la tête libre, si bien qu'elle était foulée et piétinée par les cavaliers et que la cervelle et le sang en jaillissaient dans un mélange affreux.. . . Et cela dura l'espace de six jours et de six nuits, sans intervalle; seulement, on relevait les combattants fatigués et on les remplaçait par des troupes fraîches.

Scipion seul ne se ménageait pas; c'est à peine s'il prenait quelques repos et quelque nourriture; toujours en mouvement, il soutenait l'ardeur de ses soldats. Le septième jour, il vit venir à lui quelques personnages de la cité, portant des couronnes et des guirlandes de fleurs, comme on le fait aux cérémonies d'Esculape, et consentit à les écouter. Ceux-ci lui demandèrent de laisser la vie sauve à tous ceux qui voudraient quitter Byrsa; il leur accorda cette faveur, en exceptant pourtant les fugitifs de son armée. Alors on ouvrit les portes de la citadelle et l'on en vit sortir plus de cinquante mille hommes ou femmes, tous Carthaginois, qu'il fit soigneusement garder.»


Polybe a écrit:
« Au contraire, les fugitifs de l'armée romaine, se voyant perdus sans espoir, se retirèrent au temple d'Esculape avec Asdrubal, sa femme et deux de ses fils, et se préparèrent à une défense désespérée, confiants dans la hauteur du temple aussi bien que dans sa position remarquablement forte, sur un rocher où l'on accédait par soixante degrés. Mais une telle résolution ne pouvait être couronnée de succès; épuisés de faim, de fatigue, de veilles et de peur, ils se retirèrent bientôt, les uns aux lieux les plus secrets du temple, les autres au sommet. C'est alors qu'Asdrubal alla trouver secrètement Scipion et se rendit à lui.

Le général romain le fit asseoir à ses pieds et se montra dans cette position aux défenseurs de Byrsa. A cette vue, ceux-ci, outrés de colère et comprenant qu'ils n'étaient plus désormais capables de soutenir la lutte, mirent le feu au temple et à toutes ses dépendances. Au moment où l'incendie commençait à dévorer l'édifice, la femme d'Asdrubal, revêtue de ses plus beaux vêtements, se présenta avec ses deux enfants aux yeux de Scipion et lui cria avec force : « Romain, les dieux te sont favorables, puisqu'ils te donnent la victoire. Je les supplie et toi avec eux de punir Asdrubal, qui a trahi sa patrie, ses dieux, ses temples, sa femme et ses enfants » et puis se tournant vers Asdrubal : « O le plus lâche et le plus infâme des hommes! tu vas me voir mourir ici avec mes deux enfants; mais la vengeance ne se fera pas attendre. Illustre chef de la puissante Carthage, tu orneras le triomphe de celui devant qui tu te prosternes, et tu recevras ensuite le châtiment que tu mérites. »

« En achevant ces paroles, elle égorgea ses deux enfants et se précipita avec eux au milieu des flammes. Devant tant de ruines accumulées, devant la triste destinée d'une ville si riche, si prospère, Scipion versa des larmes et sa bouche laissa échapper ce cri, emprunté à Homère : « Il viendra un jour où périra la sacrée Ilion, où périront Priam et le peuple du valeureux Priam. »


Comme Polybe lui demandait quel était le sens de ces paroles, Scipion lui répondit qu'il entendait par Ilion sa patrie, pour qui, à la vue des vicissitudes humaines, il craignait un sort pareil.
Polybe a écrit:
"Scipion se retourna alors vers moi et dit, en me saisissant la main : "C'est un bon jour, Polybe, mais j'éprouve, je ne sais pourquoi, quelque inquiétude et j'appréhende le moment à venir où un autre pourrait nous adresser pareil avertissement au sujet de notre propre patrie."

Il serait difficile de faire une réflexion plus digne d'un homme d'État et plus profonde que celle-là. Etre capable, à l'heure du plus grand triomphe, quand l'ennemi est au fond du malheur, de réfléchir à sa propre situation et à la possibilité d'un renversement du sort, de ne pas oublier dans le succès, que la Fortune est changeante, voilà le fait d'un grand homme, qui atteint à la perfection, d'un homme, en un mot, qui mérite de ne pas être oublié. »

En fait, je ne signale le troisième conflit que pour son absence de potentiel uchronique. Il ne s'agit pas d'un conflit mais d'un meurtre.

A la fin de la 2ème Guerre Punique, Carthage avait perdu le droit de faire la guerre... mais cela ne l'empêchait pas d'être attaquée. Lorsque les Numides ont agressé Carthage, ceux-ci ont demandé la médiation des Romains... ce qui n'a rien donné. Les Carthaginois se sont donc armés pour se défendre... et Rome a joué les indignée.

Une guerre présuppose que les deux camps peuvent se battre. Rome a feint de vouloir éviter le conflit en demandant des otages aux plus grandes familles de Carthage... elles ont été livrés. Ensuite, avant toute négociation, Rome a demandé que leur soit livré les armes et les armures dans l'arsenal de la ville, ainsi que la flotte de guerre. Carthage a ainsi livré 500 navires, 2000 catapultes et 200 000 armures pour montrer qu'elle ne voulait (ni ne pouvait d'ailleurs) se battre. Ensuite les Romains ont offert comme terme de "négociation"... l'abandon pur et simple de Carthage ! La ville serait rasée et la population déportée dans l'intérieur des terres où ils vivraient comme simples paysans. En terme clair la destruction de la civilisation punique ! Il n'y a jamais eu de négociation, les Romains n'ont jamais eu d'autre désir que de raser Carthage, une ville incapable de combattre !

Mais les Carthaginois ont refusé... préférant mourir debout qu'à genoux.

On a souvent spéculé sur les causes de l'anéantissement de Carthage. L'impérialisme ? La cité fut rasée et abandonnée jusqu'à l'époque d'Auguste. La peur ? Carthage ne pouvait pas se battre, elle ne le voulait même pas. Les Romains n'avaient ni raison, ni gains à espérer pour faire la guerre à Carthage. On est là dans le domaine de l'irrationnel, de la haine décérébrée, de la soif de sang...
D'ailleurs, Rome a décidé la "destruction d'une nation" par l'usage "d'une violence extrême" (le massacre de la population de 5 villes représentant de 200 à 400 000 habitants, et la réduction en esclavage des 75 000 survivants dont 25 000 femmes) ce qui correspond à la définition légale (de 1948) d'un génocide !

Et tout ça au nom de quoi ?

Caton a écrit:
Qui sont ceux qui ont souvent violé le traité ? … Qui sont ceux qui ont fait la guerre de la manière la plus cruelle ? … Qui sont ceux qui ont ravagé l’Italie ? Les Carthaginois. Qui sont ceux qui demandent le pardon ? Les Carthaginois. Voyez comment il convient d’accueillir leur demande.

La Première Guerre Punique a été commencée par le débarquement des Romains à Messine, ce qui constitue une violation flagrante du traité de Filinos signé en -306.... la défense des Romains ? Ce traité n'a jamais existé ! La plupart des historiens modernes sont cependant convaincu de son existence... par simple équilibre des rapports entre les deux empires.

Caton accuse les Carthaginois d'avoir ravagé l'Italie ? Regulus a ravagé le territoire de Carthage bien avant !

Rome viole non pas une fois mais trois fois le traité de paix qui met fin à la Première Guerre Punique, d'abord en intervenant en Sardaigne, puis en obligeant Carthage à céder le contrôle de la Sardaigne et de la Corse à Rome, tout en versant un tribut supplémentaire ( en - 238), et enfin en prenant Malte (en -218).

Le traité de - 226 divise l'Espagne en une zone d'influence carthaginoise et une autre Romaine. Cependant, si Rome entends bien que sa rivale respecte le traité de l'Ebre, elle ne s'interdit pas d'avoir des alliance en zone carthaginoise, en particulier Sagonde, qui sera le casus belli...


Delenda est Carthago...


Dernière édition par Anaxagore le Ven 2 Mar - 16:36, édité 9 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 26 Fév - 19:50

La deuxième mort de Carthage




Rome ne s'est pas contentée de détruire Carthage et de la raser. La légende raconte que l'on sema du sel dans ses ruines pour que plus jamais ne germe de vie sur ses ruines. C'est faux... toutefois, le site fut maudit lors d'une cérémonie religieuse.


Des historiens et des archéologues contemporains méprisent les réalisations architecturales de Carthage considérée comme des copies sans talents des réalisations grecques...  

Ils avaient pourtant des temples fameux, comme celui d’Apollon, décris par Polybe qui raconte son pillage et les nombreux objets d'or qu'il contenait. Le musée de Tunis donne une bonne idée du talents des orfèvres avec ses collections de colliers et ses amulettes en or. les Carthaginois étaient aussi habiles dans le travail des pierres serties comme la hyacinthe et la turquoise.
On a fini par retrouver les fondations des murailles de Carthage, elles ont émerveillés les archéologues. Une muraille triple de 13 m de haut, épaisse de 8,8 m avec des tours alternées tous les 60 mètres, le tout sur 33 km. Elle comprenait des casernements pour 300 éléphants de guerre, 4000 chevaux avec des greniers et des logements pour 24 000 soldats.

Il ne reste rien du célèbre temple d'Eshmound à Byrsa. Ses ruines furent complètement nivelées lors de la construction de la Colonia Iulia la nouvelle ville romaine imaginée par Auguste.


Proposition de reconstitution du temple d'eshmound (imaginaire)

On a trouvé trace d'égouts datant du IIème siècle avant notre ère (ils auraient été construits par Hannibal après la 2ème Guerre Punique)
Une mission française a aussi mis à jour des immeubles d'habitations qui devaient bien mesurer plusieurs étages et un complexe de boulangerie de la même époque.
Contrairement à Rome qui - jusqu'au règne d'Auguste - n'était qu'une laide cité de briques, de hutes rondes qui faisaient rire à l'étranger, Carthage était renommée pour sa beauté. Voilà une description par Diodore de Sicile (pourtant un ennemi acharné de Carthage) :
Diodore de Sicile a écrit:
Elle se partageait en jardins maraîchers et vergers où l'on trouvait toutes sortes d'arbres fruitiers, et de nombreux canaux dont l'eau irriguait chaque parcelle. On voyait partout des villas richement construites, au décor de stuc, qui témoignaient de l'aisance de leurs propriétaires. les granges regorgeaient du nécessaire pour mener un train de vie luxueux, car une longue période de paix avait permis d'accumuler les richesses. Une partie du pays était plantée de vignobles, d'oliviers, d'arbres fruitiers; Plus loin le bétail et les moutons paissaient dans les plaines et les prairies étaient remplies de chevaux.
On sait que les Carthaginois ont inventé la mosaïque dont ils ornaient le sol.

Le Kôthôn, le port de guerre circulaire est une merveille.  On le connait par une description d'Appien qui a été confirmée par des fouilles en 1976 :

Appien a écrit:
Les bassins portuaires communiquaient entre eux et présentaient un chenal commun vers la mer, large de 225 m, que l'on pouvait fermer au moyen de chaînes de métal. Le premier bassin était destiné aux navires marchands et on y rassemblais toutes sortes d'appareils de levage. Le second bassin renfermait une île et de larges quais disposés à intervalles tout autour du bassin et de l'île. Des chantiers navals disposés le long des quais pouvaient accueillir jusqu'à 220 navires. Il y avait également des entrepôts pour les gréements et l'accastillage, chacun des docks s'ornait de deux colonnes ioniques qui donnaient l'impression d'un portique ininterrompu courant autour du port et de l'île. l'île abritait la maison de l'amiral, d'où le guetteur  lançait des signaux, le héraut ses ordres et d'où l'amiral en personne surveillait chaque chose. L'île se trouvait à proximité de l'entrée du port et s'élevait à une hauteur considérable, permettant à l'amiral d'observer ce qui se passait en mer, tandis que ceux qui venaient par la mer ne pouvaient pas voir l'intérieur du port. Même les navires marchands qui entraient au port ne pouvaient apercevoir les docks immédiatement, car une double enceinte les entourait ; les navires marchands pouvaient accéder depuis le premier port jusqu'à la citée sans avoir à passer par les docks. Tel était l'aspect de Carthage à l'époque.




Les fouilles sur le site ont permis de retrouver bon nombre d'amphores en forme de cigare typique de la production de Carthage. L'analyse des résidus à permis d'établir que plus de la moitié des échanges commerciaux de la ville se faisaient en direction ou en provenance de l'Espagne. Les Carthaginois consommaient beaucoup de vins ibériques.
Ils importaient aussi énormément de céramiques à fond noir venu de Grèce.


Une autre mission a mis à jour des preuves de l'existence d'entreprise métallurgique à grande échelle, près du port. Le fer et le cuivre étaient importés d'Espagne, de Sardaigne et d’Étrurie coulés en des lingots en forme de tiges. Les artisans locaux produisaient ces métaux comme leurs alliages dérivés tel le bronze pour créer des ferrures pour leurs navires, , ou d'objets usuels : statues, brazeros, encensoirs, lampes à huiles etc... qui étaient revendues dans toute la Méditerranée. Pendant la troisième guerre punique, Carthage produisait 140 boucliers, 300 épées, 500 lances et 1000 projectiles de catapulte par jour.
Carthage avait abandonné le troc à l'époque où s'ouvrit aux marchés grecques de Sicile et la ville hébergeait un atelier de frappe de monnaie métallique qui fondait l'or et l'argent venu d'Espagne. Elles ressemblaient aux monnaies siciliennes par leur apparence et leur poids...

Les fouilles ont permis également de retrouver une teinturerie qui extrayait la pourpre du murex https://fr.wikipedia.org/wiki/Pourpre

Mais Carthage n'étais pas seulement célèbre pour ses commerçants et ses artisans. Le philosophe grec Aristote ( 384-322 av J.C.) estimait que la constitution punique comme fondamentalement démocratique, ce qui le surprenait lui-même. il s'agissait même de la seule constitution non-grecque qu'il vanta.
Seul un ouvrage de 28 livres (un traité d'agriculture rédigé par Magon le carthaginois https://fr.wikipedia.org/wiki/Magon_le_Carthaginois) fut épargné de toute la littérature carthaginoise. Tous les autres livres furent brûlés... rien n'a survécu de ce qu'ils ont écris. On sait cependant qu'ils écrivaient du théâtre et avaient des philosophes... pas un nom, pas une pensée n'a survécu. D'eux nous ne connaissons plus que ce que leurs ennemis leur faisaient dire.
Le seul fragment de langue punique parvenu jusqu'à nous l'est pas l'intermédiaire d'une auteur comique romain, Plaute (Titus Maccius Plautus ). Il a écris une pièce de théâtre appelée "Mon oncle de Carthage" l'histoire est celle d'un jeune grec vendu comme esclave qui est racheté suite à un quiproquo par un marchand punique qui croyait délivrer sa fille... Hannon, l'oncle de Carthage est le seul Carthaginois de toute la littérature antique qui soit sympathique. http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/poenus.htm

La région de Carthage était aussi un des principaux point de vente du Silphium https://fr.wikipedia.org/wiki/Silphium_(antiquit%C3%A9), les carthaginois l'échangeaient contre leur vin et s'en servait en cuisine.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 1 Mar - 12:38, édité 1 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 27 Fév - 17:19

Juste pour signaler la réécriture complète des deux précédentes parties.

Expende hannibalem: quot libras in duce summo Innuenies ?
(Pése la cendre d'hannibal: combien de livres trouveras-tu à ce fameux général ?)
(Juvénal, X,147-148)

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Re: Uchronies romaines.

Message par PauL62 le Ven 2 Mar - 21:33

Intéressant comme récit, surtout avec les images à l'appui... Malheureux que peu de choses nous soient effectivement parvenues des Carthaginois ...
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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Ven 2 Mar - 21:47

Posez-vous cette question :

Carthage a-t-elle était détruite par Rome parce que les Carthaginois étaient mauvais ?

Ou

Les Carthaginois ont-il été faits mauvais pour que Rome puisse détruire Carthage ?

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 5 Mar - 15:13

Carthage et les sacrifices humains


Pour en finir avec Carthage, il y a une grande question. Est-ce vrai que Carthage sacrifiait des enfants par centaines comme on prétendit qu'elle le fit au cours de la Guerre des Mercenaires ?

Pendant longtemps, la question ne se posa même pas : Strabon, Polybe, Appien, Plutarque, Tite-Live etc... tous les grands historiens de l'antiquité mentionnent ces sacrifices de masse. Ce devait donc être la vérité.

En 1974, on pouvait ainsi lire dans les pages du National Geographic, un article de Samuel Matthews:
National Geographic a écrit:A Carthage, les enfants premiers-nés étaient offerts en sacrifice par leurs parents lors des époques troublées - guerre, famine, sécheresse ou épidémies. selon les sources antiques, par une nuit de lune, le prêtre déposait l'enfant - qui avait été tué par clémence quelques instants auparavant - sur les bras tendus d'une statue de Baal. Le son des flûtes, des tambourins et des lyres couvrait les pleurs des parents tandis que le corps de l'enfant roulait dans la fournaise et pénétrait ainsi au royaume des dieux. les cendres et les os étaient ensuite réunis dans une petite urne, placée avec des milliers d'autres dans l'enceinte du sacrifice ou tophet de la déesse Tanit à Carthage.
Le site du tophet fut découvert lors des fouilles de 1921. Tophet ? Le terme apaprait dans la Bible ( Jérémie 7 : 30-32 et 32 : 35 ainsi que 2 Rois 17 : 16-17 et 23 : 10). il désignait un "haut lieu" dans la vallée de Himmon (près de Jéruslame) où l'on sacrifiait des enfants en leur faisant traverser le feu.
Ces rites sont donc connus dans la Bible et on a trouvé bien dix tophets en Tunisie, Algérie, Sicile et Sardaigne, datant de l'époque carthaginoise. Diodore de Sicile - qui est un contemporain de Jules César - les a connu encore en exercice, bien que les Romains aient interdits les sacrifices humains.
L'existence de ces sanctuaires, comme leur légende noire, est donc assurés par bien des sources.
C'est d'ailleurs à Diodore que l'on doit la description du déroulement du rite. le fait qu'il ait visité les tophets encore en exercice à l'époque et sans doute parlé aux prêtres qui devaient connaître le rituel du sacrifice humain ( et les pratiquer ! Des sources postérieures - comme Tertulien - à Diodore indiquent que ceux-ci furent encore secrètement pratiqués jusqu'à ce que le christianisme efface cette ancienne religion).  

Plutarque raconte - au IIème siècle après J.C. -
Plutarque a écrit:Ils [les Carthaginois] estimèrent que Kronos [Baal] aussi leur était hostile, en raison de ce qu’eux, qui auparavant sacrifiaient à ce dieu les meilleurs de leurs fils, s’étaient mis à acheter secrètement des enfants qu’ils nourrissaient puis envoyaient au sacrifice. Après enquête, on découvrit que certains des [enfants] sacrifiés avaient été substitués. Considérant ces choses et voyant l’ennemi [l’armée d’Agathocle] campé devant les murs, ils éprouvaient une crainte religieuse à l’idée d’avoir ruiné les honneurs traditionnels dus aux dieux. Brûlant du désir de réparer leurs errements, ils choisirent deux cents enfants des plus considérés et les sacrifièrent au nom de l’État. D’autres, contre qui on murmurait, se livrèrent volontairement ; ils n’étaient pas moins de trois cents. Il y avait chez eux [à Carthage] une statue de Kronos en bronze, les mains étendues, la paume en haut, et penchées vers le sol, en sorte que l’enfant qui y était placé roulait et tombait dans une fosse pleine de feu

De telles pratiques nous semblent horrible (lire à ce sujet l'entrée "Victime humaine" dans l'encyclopédie de Diderot http://xn--encyclopdie-ibb.eu/index.php/religion/1208174485-superstition/1513881790-VICTIME-HUMAINE ) seulement, les enfants mourraient en masse à cette époque, surtout dans les familles pauvres. Les deux frères Gracques (célèbres réformateurs romains) étaient les deux seuls survivants des treize enfants de leur mère. Or, justement, il s'agit de sacrifier (volontairement) des enfants à des périodes de crise (guerre, épidémie, famine, sécheresse) où justement ils tombaient en masse .

Lisez cette épitaphe trouvée sur une tombe du Vème siècle de notre ère :


CIL XIII 2033 (Ve s. apr. J.-C., Sainte-Colombe) a écrit: "Moi Vitalinus et Martina, père et mère frustrés de ce qui faisait notre gloire, avons consigné sur ce marbre la perte de nos enfants. Trois enfants, en vingt-sept jours ont été déposés ici par nous: notre fils Sapodus qui vécut sept ans et vingt-six jours et nos deux filles Rustica qui vécut quatre ans et vingt jours et Rusticula trois ans et trente-trois jours."
.

Au cours d'une épidémie, en l'espace de 27 jours un couple perd trois enfants.

Il faut comprendre la mentalité de l'époque. On considérait que les maladies, les sécheresses et les revers de fortunes étaient provoqués par les dieux. Si les dieux prennent en masse et dépeuplent le pays, c'est qu'ils sont courroucés. Il faut donc les apaiser en leur donnant ce qu'ils demandent. Dans l'esprit des prêtres, il vaut mieux sacrifier 300 enfants que 30 000 !

Il existe cependant un courant archéologique moderne qui tend à voir dans le tophet de Carthage un cimetierre ordinaire ou à dire que les enfants sacrifiés étaient mort-nés ou offerts à Baal après une mort naturelle. Vu le mauvais état de conservations des ossements d'enfants carbonisés après tant de siècles, il est impossible de statuer pour bon nombre de dépouilles. Cependant, il a été démontré que les marques trouvés sur les os du cou de certains enfants prouvaient qu'ils avaient été égorgés.

De plus, les témoignages de tous les historiens antiques convergent vers des descriptions similaires. Difficile de croire qu'ils aient tous imaginé la même chose. Une contestation habituelle  à leurs écris revient à dire qu'ils se sont copiés les uns les autres. Cependant, ce n'est pas le cas de Philon de Byblos... cet écrivain greco-romain (né Grec, adopté par Romain) a écris une histoire de la Phénicie... longtemps considérée comme une imposture (un pâle pastiche des Théogonies d'Hésiode). Toutefois, en 1929, une campagne de fouille menée à Ougarit a permis de retrouver des tablettes datant du XIVème siècle avant J.C. qui ont confirmé que Philon de Byblos avait bien traduit des documents originaires du moyen-orient (notamment sa généalogie des dieux, les points communs avec Hésiode serait probablement un fond commun mythologique). Toutefois, en ce qui concerne notre sujet, lui aussi parle de sacrifice d'enfants au cours des périodes de troubles.

Par contre, ce qui est fort possible c'est que le nombre des sacrifices humains aient été exagérés. Pline - par exemple - raconte que les sacrifices humains étaient annuels. Cela contredit les auteurs les plus anciens comme Quintus Ennius qui  - malgré son nom romanisé - est un Grec de Sicile, vécut pendant la 2ème Guerre Punique. Ennius y voit un acte exceptionnel. A Noter que les Romains qui pourtant jugeaient le sacrifice humain barbare, le pratiquèrent pendant la Seconde Guerre punique mais aussi  pendant la deuxième guerre samnite et face à Pyrrhus !

Les statistiques :

Quelques 20 000 urnes ont été découvertes, couvrant une période entre 400 et 200 avant J.C.. A peu près 18 000 contiennent des restes humains (les autres sont des animaux sacrifiés). Seule 400 ont fait l'objet d'une étude sérieuse. Je ne vais pas vous infliger un long exposé, mais on a déduit de  l'examen des restes, qu'au VIIème siècle de notre ère, quand commence la période dite Tanit I, le Tophet n'héberge que des enfants morts-nés ou en bas âge.Un sacrifice sur trois était celui d'une chèvre ou d'un mouton. A cette époque, Carthage était un royaume et seule la famille royale devait sacrifier ses enfants vivants (c'est confirmé par  les textes anciens).
Une fois arrivé à la période démocratique, le sacrifice des enfants royaux est remplacé par le sacrifice d'enfants du commun, mais les "tarifs" exigés par Baal s'envolent. Au IVème siècle, comme on l'a vu plus haut 90% des urnes sont celles d'un à trois enfants. Ils étaient brûlés déjà morts (ce qui reste des dépouilles suggèrent qu'ils ne se sont pas débattus).

Avant de juger cette mentalité comme un crime, n'oublions jamais que l'infanticide a persisté dans notre société bien pensante et judéo-chrétienne jusqu'au XVIIème siècle. L'histoire du Petit-Poucet, par exemple, nous le rappelle bien. Tandis qu'à Rome, à la même époque, les enfants non désirés étaient "exposés" parmi les ordures.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 6 Mar - 14:08

La Deuxième Guerre de Macédoine ( -200, -197)


Petit retour dans le passé.

Nous avons déjà évoqué la Première Guerre Maécédonienne au cours de l'autre conflit que Rome mena contre Hannibal. Quelques années plus tard, le roi Phillipe V de Macédoine s'est lancé dans une campagne contre les possessions des Ptolémée en Grèce (ils contrôlent la Thrace à cette époque) et dans le sud de la Turquie actuelle, mais il est défait sur mer par une alliance entre Rhode, Cyzique, Byzance et Pergame.
Phillipe V abandonne son armée en Carie et retourne en Macédoine d'où il s'empare de la flotte de guerre d'Athènes.. mais celle-ci est reprise par une flotte envoyée par Rhode et Pergame.
C'est dans ce contexte que les Romains - tout juste vainqueurs de Carthage - envoient C. Claudis Nero (le vainqueur du Métaure) porter un ultimatum à Philippe V lui ordonnant d'évacuer les territoires qu'il a conquis en Grêce sous peine de faire face à l'armée romaine. Comme Philippe V refuse... c'est la guerre.

Les vrais raisons de la guerre


Rome affiche un désintéressement surprenant dans ce conflit. Les conditions de l'ultimatum remis par Nero ne parle que des intérêts des cités greques... à se demander si les Romains ne se sont pas changés en bénévoles ! Tite-Live explique cela pour deux conséquences de la Deuxième Guerre Punique. Combattant en Italie en même temps qu'en Illyrie, les Romains avaient accepté un traité de paix très en faveur de la Macédoine pour pouvoir récupérer leurs forces sur place contre Hannibal. La guerre terminée, ils veulent "jouer le match retour" contre Philippe V. De plus, les Romains ont de nombreux vétérans dont ils ne savent pas quoi faire alors même que l'Italie est ravagée. Les envoyés en Grèce permettait de les éloigner utilement.

La guerre


Pour dire les choses simplement, le début de la guerre est une succession d'occasions manquées pour les deux camps. La seule victoire est la prise d'Abydos par Philippe V. C'est à partir de l'élection de Flaminius au rang de consul que les choses changent. Ce jeune philhellène de moins de 30 ans remporte des sucés diplomatiques.
Flaminius remporte une première bataille sur l'Aoos et repousse Philippe V.
La ligue achéenne d'abord alliée de Philippe V change de camp pour rallier les Romains qui ont également reçu le soutien de Rhode et de Pergame.
En dépit de l'ouverture de pourparler, Rome rejette les offres de la macédoine sur conseil d'Attale et de Pergame. La ligue Béotienne rallie le camp Romain et le dernier allié de la macédoine (Sparte) fait de même.

La bataille de Cynocéphales

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Cynosc%C3%A9phales_(197_av._J.-C.)

Il y a deux choses qui auraient pu changer l'issu de la bataille.

La première est en amont. Philippe à levé une armée en recourant à beaucoup d'hommes trop jeunes ou trop vieux. Cependant, il a encore plusieurs places fortes en Thessalie. S'il les avait évacué pour récupérer les garnisons, il aurait eu une bien meilleure armée.

Deuxièmement, Cynocéphales n'est pas une "bataille", au sens strict. C'est plutôt une "bataille de rencontre" entre deux adversaires qui jettent leur troupes par petits paquets dans l'affrontement, sans véritable. Flaminius ne montre pas d'ailleurs aucun véritable sens tactique. Il l'emporte parce que les légions plus mobiles réussissent à attaquer de flanc et à revers des phalanges incapables de contrer un adversaire plus manœuvrable.
Que se serait-il passé si - au lieu d'accepter la surenchère avec Flaminius- Philippe avait pris le temps de rassembler toutes ses troupes en ordre de bataille et d'attaquer après avoir établi un véritable plan ?

Admettons que Philippe ait eu d'avantage de troupes et un véritable plan de bataille, il aurait probablement gagné contre Flaminius.

Victoire macédonienne à Cynocéphales et pourparler de paix



Dans cette TL, Cynocéphales est donc une victoire macédonienne. Cependant, la Macédoine ressort quand même affaiblie. En fait, voilà les différences des conditions de paix:
- la Macédoine garde sa flotte de guerre (sauf les navires pris aux Rhodiens, aux Romains et aux Pergamiens) Note : OTL il doit la livrer aux Romains.
- Abandon de toutes ses place-fortes en Grèce et Asie mineure (ça c'est OTL) sauf Démétrias, Chalcis et Corinthe (c'est dans cette TL)
(ne livre pas son fils Démétrios en otage, contrairement à l'OTL)
- Restaurer les destructions des monuments de Pergame
- Restituer ses prisonniers
- Pas de tribut (d'ailleurs OTL Philippe n'a jamais payé les 2000 talents qu'il devait versé).

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