Uchronies romaines.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 27 Jan - 20:40

Merci, j'ai essayé de ne pas assommer les gens avec les dates et la succession des faits et juste d'aller à l'essentiel.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 29 Jan - 13:06

Uchronie sur la naissance de Rome


Quelle uchronie peut-on écrire sur la naissance de Rome ? En fait... aucune.
Je m'explique. Pour écrire une uchronie, il faut déjà avoir une bonne connaissance des événements OTL. Imaginez vous écrire une uchronie sur la guerre de 40 si vous ne savez pas qui est Hitler, confondez Mussolini et Garibaldi et croyez que le premier ministre de l’Angleterre s'appelle Cromwell ?  Le résultat serait absurde...

Le problème de la naissance de Rome, c'est que notre principale source de renseignement est... l'Enéide. Qui est une légende écrite 1200 ans après les événements qu'elle décrit et qui fourmille d'anachronismes, c'est aussi un texte partial qui ne cache même pas être écris à l'intention des Romains contemporains pour justifier les prétentions de Rome à dominer le bassin méditerranéen... et incidemment à justifier qu'Auguste domine Rome.

Cela fait déjà une première raison. La seconde c'est raconter quelle uchronie ? "Rome n'a pas été fondée" Ok, admettons... et je raconte quoi ensuite ? 90 % de ce que nous savons de l'histoire italienne antique nous vient des Romains. Si je supprime les Romains de l'histoire... et bien cela revient à essayer de vous raconter Hamlet de Shakespear en supprimant toutes les scènes où apparaît le personnage qui donne son nom à la pièce. Non seulement cela serait un sacré exploit, mais en plus ce ne serait pas bien intéressant puisque cela reviendrait à enlever l'intrigue...

Et puis, "Rome n'a pas été fondée"... Soyons sérieux. Au bord du Tibre, fleuve navigable, avec un accès à la mer (le port d'Ostie) et des collines facile à urbaniser comme à défendre... l'archéologie le prouve, le site est peuplé depuis le néolithique. Ce n'est pas Romulus qui a donné son nom à Rome... c'est Rome qui se cherchant un fondateur lui a donné son nom. Rome n'a pas été fondée, elle s'est édifiée progressivement lorsque l'extension des différents villages édifiés sur les collines a abouti à l'émergence d'une grande ville.

Une Uchronie "Rome n'a pas existé" n'est pas sérieuse  ; crédible ; documentée. Le plus grand obstacle est probablement que nous sommes tous des Romains... que nous le voulions ou non... et imaginer le monde sans le filtre "romain" avec lequel nous l'envisageons est tout simplement... inimaginable.


Dernière édition par Anaxagore le Lun 29 Jan - 13:38, édité 1 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 29 Jan - 13:34

Uchronie sur la Rome de l'époque royale et les premiers temps de la République


Le problème est le même que sur la fondation de Rome. Les premiers temps de Rome sont ouatés d’une brume mythologique dans laquelle l'archéologique n'a tiré que quelques objets, et encore moins d’inscriptions. Raconter quoi ? des uchronies basées sur des légendes ? Les légendes sont déjà des uchronies.

Et si Rome était restée une monarchie


Idée intéressante, laissons de côté la perception "maléfique" de la royauté aux yeux des Romains. Que ce serait-il passé si les Rois avaient continué à dominer Rome ? Et bien, si l'on s'en tient à Polybe, l'une des raisons majeure de l'expansion romaine est le système politique romain. Les consuls se partagent les pouvoirs politiques de l'ancien roi, le Pontifex Maximus a les pouvoirs de prêtres du roi, le sénat est aux mains de l'aristocratie, et les élections permettent au peuple d'influer sur la vie politique. Tant que le système a fonctionné, Rome a été avantagée face aux autres états de son environnement. Si on la prive de ça, elle devient une cité-état comme les autres. Difficile d'imaginer une expansion de l'ordre que Rome connut OTL sans un système politique assez souple pour lui permettre d'incorporer ses conquêtes. Il y a alors deux évolutions possibles. Soit Rome évolue vers un système despotique (ce que raconte la légende d'ailleurs) et le peuple finit par se révolter et donc... retour à l'OTL. Soit au contraire, le pouvoir des rois s'estompe... qu'ils restent en tant que fantoche ou soient éliminés. Dans ce cas, les grandes familles se partagent le pouvoir et Rome entre dans une époque de querelles internes qui dilapident son énergie, la maintenant dans un rôle mineur en Italie.

Les premiers temps de la république


Difficile d'écrire une uchronie sur les événements qui précèdent les guerres samnites. Les documents trouvés se résument à de brèves inscriptions. Les "grandes batailles" de l’hagiographie légendaire des premiers temps de Rome se sont déroulés à moins de 60 km de la ville et ont probablement concerné des "armées" de quelques dizaines de ruffians s'affrontant pour du bétail. A moins de recourir à un deux ex machina du genre : " en voulant voler une poule dans un village voisin de Rome, l'ancêtre de Jules César est tuée par un fermier furieux" difficile d'imaginer quelque chose de sérieux... non laissons passer cette époque.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Jeu 1 Fév - 14:41

Les guerres samnites


On peut dire que Rome entre vraiment dans l'histoire avec les guerres Samnites entre - 343 ( ou - 341) et - 290. Certes la ville existe déjà depuis des siècles. Mais jusque là, il était impossible de faire la part entre la légende et l'histoire dans les récits parvenus jusqu'à nous. A ce momment, les Romains sortent Rome du Latium, la transforment en grande puissance italienne... puis en SEULE puissance italienne. C'est dans cette période de 50 ans que Rome passe du rôle de petite cité-état pratiquement inconnue à celui d'un état assez puissant pour être reconnu par les nations dominantes que son Carthage, la macédoine ou ligue héllénique.
Dans l'histoire romaine, la période des guerres samnites joue un rôle au moins aussi important que l'époque des guerres puniques. Tout le monde sait que l’intervalle de temps qui englobe les trois guerres puniques transforme un état italien en maître de la Méditerranée. Cependant la mutation romaine provoquée par les guerres samnites (bien qu'à une toute autre échelle) traduit une évolution comparativement aussi importante.

Ce n'est pas sans raison que la date de commencement de la première guerre samnite n'est pas connue avec certitude, alors que la troisième s'achève sur un traité dont le texte est encore connu dans les grandes lignes. car Rome passe en moins de 50 ans du statut de nation inconnue hors de l'Italie à celui de grande puissance traitant avec Carthage, la Grèce et la Macédoine. Dès le troisième siècle de notre ère, des historiens grecs ( comme Timée de Tauroménion) commencent à raconter l'histoire de Rome dans leur ouvrage. C'est eux qui sortent définitivement Rome des brumes de la légende pour la faire entrer dans l'histoire.

Première guerre samnite



Les Samnites sont un peuple puissant et expansionniste qui s'étend à partir des montagnes du centre de l'Italie. Au moment de la première guerre samnite, ils ont conquis plusieurs villes étrusque au nord et Capoue au sud, menaçant même les cités de Grande Grèce. C'est justement la chute de Capoue qui entraîne Rome dans une guerre contre les Samnites...
Pour avoir joué à plusieurs reprises le didacticiel de Rome II total War (bien que son historicité soit à prendre avec des pincettes) je connais bien les problèmes de cette campagne.

Rome et ses alliés (ligue latine, campaniens, Suessula et Cumes) s'opposent à l’alliance des cités-états Samnites. C'est non une guerre entre états, mais entre ligues de cités-états. l'avantage numérique est clairement dans le camp des Romains. Et l'étendue de territoire contrôlé par les Samnites ne constitue pas un avantage; Il s'agit pour l'essentiel de territoires récemment conquis et peu fidèles.. Capoue, bien qu'occupée par les Samnites est par exemple compté parmi les alliés de Rome.
Historiquement la guerre est brève (entre un et trois ans), il s'agit d'une suite de batailles indécises entre les deux partis et qui se termine par un traité de paix d'égal à égal suivit d'une alliance (un renouvellement, la ligue latine des Romains, et la ligue samnite étaient alliés avant le conflit.

Une fin différente aurait-elle était possible ?
Répondre non, serait absurde. mais il faudrait un POD astucieux pour obtenir une victoire franche d’une des deux factions. Il faut bien comprendre qu’une longue liste de raisons géographiques, politiques, et économiques, tendent à rapprocher Rome des Samnites. Ils ont les mêmes ennemis (Grecs, Gaulois, Étrusques) ils sont séparés par les Apennins qui ne facilitent pas une confrontation. Pour s'affronter directement, il faut faire le tour... et donc quitter son territoire pour passer par celui d'autres nations... la guerre s'achève OTL par le passage de la Campanie dans le camp Romain... ce qui forme une zone tampon qui empêche à nouveau un contact direct entre les deux ligues. D'ailleurs, la suite prouve que la première guerre samnite n'était qu'un contentieux temporaire.

Rome alliée aux Samnites : la guerre latine


La première guerre samnite est à peine achevé, qu'un nouveau conflit fait rage, il oppose Rome alliés aux Samnites à des cités-états du Latium, des Campaniens, des Volsques dont nombre ont combattu aux côtés de Rome moins d'un an plus tôt ! les deux compères gagnent et ad victor ire spoila (au vainqueur vont les dépouilles).

Selon Tite-Live la guerre entre Romains et Samnites commence par accident (une sorte de jeu de domino d'alliance croisée). Le POD le plus réaliste sur cette période serait d'imaginer que les deux partis se mettent d'accord dès le départ pour se partager la région de la manière dont ils firent au terme de la guerre latine. Mais cela n'entraîne aucune modification historique notable.

Deuxième guerre samnite


La deuxième guerre samnite commence très mal pour les Romains. vaincus à la bataille des fourches caudines en -321 ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Fourches_Caudines , ils doivent accepter un traité humiliant qui conduit rapidement à une reprise du conflit. Même si les Romains sont vaincus par la suite à plusieurs reprises, font face à des révoltes de peuples soumis (marses, vosques) et que les cités Etrusques se joignent au conflit contre Rome, en dépit de tout la république remporte le conflit après 20 ans d’une guerre pénible.

Pourquoi Rome gagne-t-elle face à tant d'ennemis ? La raison est simple, dès le Vème siècle de notre ère Rome est une des villes les plus peuplées de la Méditerranée. L'autre raison est que Rome va rapidement apprendre de ses défaites et trouvera le moyen de contrer l'avantage tactique des Samnites. Cependant, le désastre des fourches caudines ne montre bien, une attaque directe contre les samnites est presque impossible, c'est la raison même de la durée du conflit.

Quels facteurs auraient pu changer le cours du conflit
- des conditions de paix plus acceptables de la part des samnites auraient empêchés la reprise du conflit après les Fourches Caudines
- un changement d'alliance des alliés romains, évoqué par Tite-Live mais considéré comme fictif par les historiens modernes.Cela aurait probablement condamné Rome.
- une entrée en guerre des Étrusques plus tôt dans le conflit.

En dernière analyse, la deuxième guerre samnite se termine OTL par un affaiblissement marginal des Samnites. Les vrais perdants sont les nations mineures : Capoue ; les Vosques, les Marses qui se retrouvent pied et poings liés devant Rome, et le déclin des Étrusques; Rome a gagné pour les raisons qui feront sa domination dans les siècles suivants : la démographie, et les capacités d’adaptation.

Troisième guerre samnite


La troisième guerre samnite est parfois appelée guerre italique, il s'agit en fait d'une alliance de presque tous les peuples d’Italie contre Rome : principalement les Samnites, les Gaulois et les Étrusques. Le récit de Tite-Live contredit certaines inscriptions archéologiques ( nom des généraux, lieux des batailles etc... même prise de villes) et il est donc difficile d'écrire un récit cohérent de cette guerre. Cependant, dans les grandes lignes, on peut déduire des sources que Rome prend l'avantage, tactiquement dès la première année, même si la république est contrainte à une stratégie essentiellement défensive vu les multiples fronts existants. Le choix romain de contenir les Étrusques dans leur terre et d'attaquer les cités samnites fut décisif (du moins si on en croit la narration de Tite-live).
A nouveau, la supériorité démographique des Romains constitue leur avantage majeur. La bataille de Sentinium en -295 voit des forces égales s'affronter et est longtemps indécise. Selon les différents récits antiques, la batailel aurait fait entre 25 000 et 100 000 morts (le second chiffre étant probablement très exagéré); mais quand on voit que les mêmes auteurs créditent la plupart des batailles entre 500 et 2000 morts, on peut admettre qu'il s'agissait clairement d'un affrontement d'un tout autre niveau. Le conflit durera encore cinq ans, et les récits de Tite-Live abondent en victoire de justesse des Romains.. c'est l'épuisement des ennemis de Rome qui est le facteur déterminant du conflit.

Uchronie possible

A mon avis, le POD le plus plausible pour une victoire italique est la bataille de Sentinium. Avec la mort d'un consul au combat, la bataille aurait pû tourner à la déroute pour les Romains.
Développement - > dans les années qui suivent OTL, les Samnites lancent des raids sur le Latium. s'ils avaient plsu de troupes (moins de morts à Sentinium) face à moins de Romains (pour la raison inverse), la situation aurait pû devenir délicate, surtout que les "alliés" de Rome se soulevaient l'un après l'autre.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Collectionneur le Ven 2 Fév - 3:52

A t'on une idée précise de la démographie de l'Italie a cette date ? Certes, Rome était plus peuplé que ces voisins, mais le rapport de force était il si écrasant face à une coalition ?
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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Ven 2 Fév - 14:20

On a aucune idée précise de la démographie italienne à cette époque. Mais les cités samnites sont minuscules. Au vu leur superficie, probablement 3 à 5000 habitants. Par comparaison, Athènes doit en avoir 40 000 à cette même période. Capoue peut-être 20 000 et c'est une Graaaande cité par rapport aux autres. Même les cités étrusque doivent tourner autour de 10 ou 20 000 habitants. A l'époque Rome doit avoir un minimum de 100 000 citoyens intra-muros, sans compter les populations des cités satellites (Sustrium, Capena, feronia, Veii, Fidenaee, Ostia, Tusculum etc...). (elle a 200 000 un siècle plus tard, à cette même époque, les citoyens romains dans toute l'Italie sont autour de 1, 8 millions et Rome peut lever une armée de 200 000 hommes). Après la première guerre Samnite, Rome a fondé au moins quatre colonie de droit Romain dans le Latium, à la frontière de la Campagnie. Elle a annexée Capoue, Cume, Puteoli, Atella Suesula  etc...
Donc l'avantage en terme numérique est réel.
Pendant la troisième guerre samnite, les Gaulois forment la moitié du contingent de l’alliance italique.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 3 Fév - 19:09

Je précise bien qu'il s'agit d'un avantage démographique sur ses ennemis et non uniquement numérique. Ce n'est pas seulement que Rome est plus peuplée (et donc a plus de soldats que ses rivales), c'est surtout que Rome et ses colonies sont des terres d'accueils où l'on émigre volontiers. Surtout qu'à cette époque il est encore facile de devenir citoyen romain.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Dim 4 Fév - 21:21

Défaite romaine pendant la deuxième guerre samnite ?


Qu'est-ce que vous pensez d'un POD qui verrait la victoire des Samnites sur les Romains au cours de la deuxième guerre samnite. Que pensez-vous qu'il se serait produit ?

Comme nous l'avons vu, les historiens modernes pensent que - contrairement à la tradition - les Romains firent la paix avec les Samnites sous des conditions humiliantes, juste après le désastre de la bataille des fourches caudines.  

OTL les conditions de paix se révélèrent insupportables pour les Romains qui reprirent rapidement le combat ( 1 à 3 ans après la bataille). Ils retournèrent ensuite la situation.

Dans cette TL, imaginons que les Samnites proposent des conditions de paix plus acceptables. Que ce serait-il passé ?

Personnellement, je ne pense pas que cela aurait fondamentalement changé le cours de l'histoire. Vaincus, les Romains auraient entrepris les réformes civiles et militaires qu'ils accomplirent au cours de la guerre. Lesquelles furent la cause principale de leur victoire. Je doute qu'une paix ait pu s'installer. Ce qui est intéressant, c'est qu'avec Rome affaiblie, c'est probablement les Samnites qui auraient été vus comme le plus grand danger à la fin du IVème siècle de notre ère. Il est probable que la troisième guerre samnite de cette TL aurait opposé la ligue samnite à une alliance entre les Étrusques, la Campagnie et Rome (voire certaines cités de Grande Grèce).

Rome pourrait ensuite reprendre l'avantage pour les raisons habituelles (démographie + capacités d'adaptation supérieures). Ce qui aboutirait à une quatrième guerre samnite... qui commencerait pour les mêmes raisons que la troisième OTL et se terminerait probablement de même manière. Et probablement à une date similaire que la troisième en OTL (quatre guerre dans cette TL, certes, mais celles-ci sont plus courtes que leurs équivalents OTL).

Quel est votre avis ?

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 5 Fév - 20:07

Un tournant dans la troisième guerre samnite : la bataille de Sentinium



Il s'agit probablement de la plus grande bataille de la 3ème guerre samnite aussi bien du point de vue des effectifs que des enjeux. Les Romains et leurs alliés s'opposent à une alliance de Samnites, d’Étrusques, d'Ombriens et de gaulois Sénons. La bataille est d'abord équilibrée, mais le consul romain Publius Decus Mus est tué par ses ennemis (ou se suicide ?). Mourant, il se voue aux dieux infernaux. Ce sacrifice inspire les Romains qui retournent le sort de la bataille, emportent le camp ennemis.

Les conséquences de cette bataille sont encore plus importante que la victoire proprement dite. D'abord, Ombriens et Étrusques se replient dans leurs terres d'origine pour en assurer la défense. Ensuite, les attaques des Samnites sur le Latium dans les années suivantes seront facilement repoussées en dépit de la formation de 40 000 hommes, "la légion du lin" par les Samnites.  

Le POD :

Imaginons que Publius Decus Mus meurt avant de pouvoir procéder à sa devotio ?
Sans ce sacrifice, les Romains auraient probablement perdus la bataille.

Le résultat :

OTL, la tradition dit que les Romains auraient perdus 9000 hommes et leurs ennemis 25 à 40 000 hommes (voir 100 000 ! ... peu probable, il est vrai). En restant dans cette ligne et en estimant que le résultat soit inversé, l'armée romaine serait saignée à blanc. Comme OTL, la défaite n'a pas empêché les Samnites de lancer des contre-attaques, malgré le replis des Ombriens et des Étrusques on peut imaginer - en cas de victoire- qu'ils aient d'avantage d'effectifs pour frapper. De leur côté, les Romains affaiblis par la défaite, n'auraient peut-être plus les effectifs pour empêcher leurs ennemis de les attaquer au cœur du Latium.

Il est probable que les Samnites multiplieraient les raids pendant les trois années qui suivent attaquant, pillant, détruisant pour obliger les Romains à dilapider leurs forces à défendre trop d'objectifs (ce qui n'a pas marché OTL). Je suppose que les Romains remporteraient une partie des combats mais, avec des réserves moindres, s’useraient bien plus qu'en OTL. Leurs adversaires étant plus nombreux, et la guerre tournant à leur avantage, il est probable que certains cités "alliées" de Rome la trahissent, je pense en particulier à Capoue. Rome entrerait alors dans une spirale infernale. Les défaites provoqueraient les trahisons des "Alliés", qui renforceraient les effectifs de l'ennemi provoquant de nouvelles défaites...

Le dénouement :

Rome serait forcée de demander la paix. Les conditions seraient très dures. Pour pouvoir se rembourser de tout l'or qu'ils ont versés aux Sénons engagés comme mercenaires, les Étrusques se payeront sur le dos de Rome. Astreint à un lourd tribut, les Romains seront incapables de se réarmer pour un long moment. De leur côté, les Samnites redessineraient les zones d'influence de leur deux ligues d'une manière très favorable pour eux. Nombre de cités campaniennes passeraient de Charybde à Scylla... ou de l'influence romaine à celle des Samnites, même les plus puissantes comme Capoue seraient probablement rapidement assujetties.    

Et après ?

Ce POD est probablement la meilleure chance d’éviter l'hégémonie romaine. Il y a près deux scénarios possibles.

1°) En dépit de la défaite romaine, les Samnites continuent à voir dans Rome leur principal rival et décident d'en finir une bonne fois pour toute. On aurait alors une quatrième guerre samnite qui se terminerait probablement par une défaite définitive de Rome.

2°) Une autre grande guerre éclate soit entre (au départ) Les Étrusques et les Gaulois, les Gaulois et les Samnites, les Samnites et les Étrusques. Enfin quand je dis les Étrusques, il vaudrait mieux dire certaines ligues de cités-états, il n'est pas obligé d'ailleurs qu'elle soient toutes dans le même camp. Quelque soit le camp qui commence la guerre et contre qui, les autres états de l'Italie (y compris Rome) seront probablement aspirés dans le conflit. Alors là toute la question et de savoir qui gagnera et si Rome sera dans le camp du vainqueur. Comme dans le premier scénario, une défaite de Rome sera définitive - à ce stade - par contre, Rome pourrait se remettre si elel se trouve dans le camp des vainqueurs.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Thomas le Lun 5 Fév - 21:18

le consul romain Publius Decus Mus est tué par ses ennemis (ou se suicide ?). Mourant, il se voue aux dieux infernaux.
Ca me fait toujours halluciner ce genre de trucs qui change le cours de l'histoire.


Dernière édition par Thomas le Mer 7 Fév - 6:59, édité 1 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par phil03 le Mer 7 Fév - 1:41

le roi louis a écrit:Je te tire mon chapeau et je te félicite.
La plus part des infos que tu as condensé ici je le savais déjà mais cela remonte à mes cours de licence et c'est loin! De plus tu remets très bien en perspective la succession des événement de l'époque. Je trouve que tu as fais un très bon travail de vulgarisation.
Bref félicitation, continu!

Je partage le commentaire! Une remarque toutefois: en ce qui à trait à César la responsabilité était pour le moins partager entre ce dernier et ses adversaires politiques. C'est que les Optimates avaient profité de son absence en Gaule, de la mort de Crassus et du retournement de Pompée (qui se convertit bien des Optimates au Populares et vice versa au moins cinq fois dans sa carrière) pour se mettre à purger les Populares et mettre les tribunaux à leur soldes. Si César ce serait défait de son gouvernment des Gaules il aurait été victime d'un procès truqué, dépouillé de sa citoyenneté et envoyer rejoindre nombre de ses partisans en exil, il tenta bien de ce présenter au consulat in-abstentia (un privilège donné à Pompée quelque années auparavant) pour rétablir la situation pour son parti mais les Optimates bloquèrent sa manœuvre. Dans ses conditions il ne lui restait comme option que la capitulation et l'abandon de ceux qui avaient lié leur sorts au sien au sein des Populares ou de se battre.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mer 7 Fév - 14:30

J'ai bien conscience de simplifier. Sur César et sur d'autres choses, c'est pourquoi je vous ai demandé de vous exprimer.... pour contester ou développer.
La politique romaine à la fin de la république est un cloaque. Le meurtre et les manipulations les plus répugnantes sont la norme.
Pendant son premier consulat César utilisa ses "clients" (au sens stricte les membres des familles protégées par sa gens... à la in de la république, des spadassins) pour rosser et couvrir son co-consul d'ordures dès qu'il s'avisait de quitter sa maison. Chez les Romains, l'année est comptée d'une élection consulaire à un autre. On est par exemple "l’année où Machin et trucs étaient consuls" si ses deux Romains se partagent la magistrature suprême. Et les Romains ironisèrent  donc en appelant le premier consulat de César " l'année où Jules et César étaient consuls". Tout ça pour dire que cela n'excuse en rien les Optimates... mais on peut les comprendre.

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Re: Uchronies romaines.

Message par phil03 le Mer 7 Fév - 17:00

Anaxagore a écrit:J'ai bien conscience de simplifier. Sur César et sur d'autres choses, c'est pourquoi je vous ai demandé de vous exprimer.... pour contester ou développer.
La politique romaine à la fin de la république est un cloaque. Le meurtre et les manipulations les plus répugnantes sont la norme.
Pendant son premier consulat César utilisa ses "clients" (au sens stricte les membres des familles protégées par sa gens... à la in de la république, des spadassins) pour rosser et couvrir son co-consul d'ordures dès qu'il s'avisait de quitter sa maison. Chez les Romains, l'année est comptée d'une élection consulaire à un autre. On est par exemple "l’année où Machin et trucs étaient consuls" si ses deux Romains se partagent la magistrature suprême. Et les Romains ironisèrent  donc en appelant le premier consulat de César " l'année où Jules et César étaient consuls". Tout ça pour dire que cela n'excuse en rien les Optimates... mais on peut les comprendre.

Bien sur, quoi qu'encore la les responsabilités sont plutôt partagé: ne pouvant pas bloquer à la régulière plusieurs des mesures que César voulaient faire adopter Bibulus (son co-consul) décida de proclamer qu'il avait perçu des augures défavorables, et d'utiliser ça comme prétexte pour empêcher toute activités gouvernementales, les jours ou César occupait la chaise consulaire (donc six mois). César adopta les représailles que l'ont sait en prétextant qu'il ne faisait que son travail de pontife suprême (Pontifex Maximus) de la religion romaine en empêchant Bibulus de la profaner en l'instrumentalisant.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Jeu 8 Fév - 19:38

phil03 a écrit:
Anaxagore a écrit:J'ai bien conscience de simplifier. Sur César et sur d'autres choses, c'est pourquoi je vous ai demandé de vous exprimer.... pour contester ou développer.
La politique romaine à la fin de la république est un cloaque. Le meurtre et les manipulations les plus répugnantes sont la norme.
Pendant son premier consulat César utilisa ses "clients" (au sens stricte les membres des familles protégées par sa gens... à la in de la république, des spadassins) pour rosser et couvrir son co-consul d'ordures dès qu'il s'avisait de quitter sa maison. Chez les Romains, l'année est comptée d'une élection consulaire à un autre. On est par exemple "l’année où Machin et trucs étaient consuls" si ses deux Romains se partagent la magistrature suprême. Et les Romains ironisèrent  donc en appelant le premier consulat de César " l'année où Jules et César étaient consuls". Tout ça pour dire que cela n'excuse en rien les Optimates... mais on peut les comprendre.

Bien sur, quoi qu'encore la les responsabilités sont plutôt partagé: ne pouvant pas bloquer à la régulière plusieurs des mesures que César voulaient faire adopter Bibulus (son co-consul) décida de proclamer qu'il avait perçu des augures défavorables, et d'utiliser ça comme prétexte pour empêcher toute activités gouvernementales, les jours ou César occupait la chaise consulaire (donc six mois). César adopta les représailles que l'ont sait en prétextant qu'il ne faisait que son travail de pontife suprême (Pontifex Maximus) de la religion romaine en empêchant Bibulus de la profaner en l'instrumentalisant.


Je ne connaissais pas ce détail... mais bon... ça ne contredis pas ce que je disais (au contraire !).

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Ven 9 Fév - 13:02

Pyrrhus


Nous allons faire un saut temporel relativement important entre la troisième guerre samnite et l'époque de Pyrrhus... plus de 50 ans.
Rome passe l'essentiel de cette époque à s'étendre sans véritable résistance et à conquérir les cités-état étrusques une à une... en profitant de leurs désunions et prenant un rôle d'arbitre dans leur dispute.

En -318, le roi des Molosses Eacide a la joie d'avoir un enfant qu'il dénomma Pyrrhus. Ce dernier - descendant d’Achille (d'après la généalogie légendaire de sa famille) et peut-être neveu d'Alexandre le grand - est né pour entrer dans la légende. Adulte avec sa haute taille, sa stature athlétique, son beau visage, il impressionnera ses contemporains. Et même les gens de notre époque... en effet, Pyrrhus est le premier chef d'état de l'antiquité à avoir des statues de lui faites d'après le modèle au naturel qui soient parvenus jusqu'à nous. En plus de ça, il fut renommé pour ses qualités de stratège et de tacticien. Il a perfectionné la phalange macédonienne, en intercalant entre chaque phalange des troupes légères armées de javelot pour contrer les manœuvres de flancs, son utilisation de la cavalerie et éléphants de guerre furent aussi pour beaucoup dans sa renommée. Comme son père est déposé par son cousin, il est livré comme otage aux Lagides. Gymnaste accompli, fin diseur à l'esprit brillant, il charme la cour du roi d'Egypte pendant les années où il y est retenu. Ses qualités morales lui permettront d'épouser une des filles du roi et même d'être libéré par le roi Ptolémée qui va jusqu'à lui donner de l'argent pour lever une armée et conquérir le trône d’Épire.

De retour en Épire avec des armées payées par l'or des Lagides, il arrive sans peine à intimider le roi Néoptoléme II (son cousin qui avait renversé le père de Pyrrhus) qui le nomme co-roi. Partage du pouvoir fort bref, vu que Pyrrhus empoisonnera Néoptolème. A noter que ce meurtre n'entachera pas la renommée naissance de Pyrrhus... tout le monde étant d'accord pour dire que Néoptolème ne l'avait pas volé.

Les premières années du règne de Pyrrhus en Épire peuvent être résumé en un mot : réformes. Et des réformes brillantes : agricultures, lois, politiques du royaume, copie de l'étalonnage des poids et des monnaies de la ligue achéeenne (ce qui facilite les échanges commerciaux) . Pyrrhus modernise, simplifie, adopte des méthodes venus des pays plus avancés. Mais ce n'est pas tout. L'ancien empire d'Alexandre le Grand est la proie de guerre sans fins entre les Diadoques (les successeurs). Alors qu'il n'a qu’une armée de 10 000 hommes, il va se jeter dans la lutte à corps perdu. Le minuscule royaume d’Épire va s'étendre rapidement... Pyrrhus devient en quelques années roi de Macédoine et de Thessalie. Non seulement il est brillant, un véritable génie militaire, mais en plus il est charismatique et les troupes de ses ennemis se rallient à lui augmentant très vite sa force. Le roi innove aussi dans l'art de la guerre, il est le premier à creuser des retranchements autour de ses camps pour empêcher les attaques surprises (méthode qui sera ensuite copiée par les Romains).

Ces premières victoires restent fragile et en -285, Pyrrhus perds la Thessalie et la moitié de la Macédoine contre le roi de Thrace. Toujours innovant, Pyrrhus entreprends à l'époque de former ses généraux à l'art de manœuvre leurs troupes en utilisant des pions sur un plateau de jeu... il vient d'inventer le kriegsspiel !

Peu après, la ville de Tarente, en Grande Grèce, demande l'aide de Pyrrhus contre... les Romains.
L'Alliance qui se monte contre Rome est formidable : toutes les cités italo-grecques, la Lucanie, la Messapie, leurs vieux ennemis samnites (encore !), Pyrrhus d’Épire et le Royaume de Macédoine.

La première bataille est aussi la première des "victoires à la Pyrrhus" qui feront passer le roi à la postérité. Il n'empêche qu'avec des effectifs généralement estimés comme inférieurs à ceux des Romains, Pyrrhus les bats. L'assaut frontal est sanglant, légions et phalanges se heurtent avec une grande violence. Mais Pyrrhus réussit à pratiquer une brèche sur l'aile grâce à ses éléphants (qui terrorisent les Romains qui en voient pour la première fois) et fais passer sa cavalerie pour qu'elle charge de flanc et brise (enfin !) les rangs des légionnaires.

Alors qu'on le félicitait pour sa victoire, Pyrrus restait sombre : " une autre pareille et je retourne seul en Épire". C'est à cause de cette citation qu'une victoire préjudiciable au vainqueur est appelée victoire à la Pyrrhus. Deux autres citations de Pyrrhus à cette bataille montrent qu'il a tout compris des Romains. Inspectant le champ de bataille après l'affrontement, il découvre que  la plupart des Romains sont morts en se battant et non en fuyant (normalement c'est au cours de la déroute, après la fin de l'affrontement proprement dit qu'il y a le plus de victimes chez les vaincus) Pyrrhus dit : " Avec de tels hommes, j'aurais pu conquérir l'univers". Au cours de la bataille, il refoule à plusieurs reprises les troupes du consul Laevinius mais ceci reviennent toujours à l'assaut : " Taillés en pièces, les bataillons romains renaissent comme l'hydre de l'Herne".

Quant je vous dis que Pyrrhus était un génie, il lui a suffis d'une bataille pour comprendre à quoi il avait affaire !

La bataille suivante, Asculum est encore pire ! Après la démographie et le courage, le troisième atout des Romains est la capacité d'adaptation. Les consuls déploient des dispositifs anti-éléphants, font combattre les légionnaires armés de torches et tirent des flèches enflammées. Le premier jour de la bataille tourne en faveur des Romains, mais le lendemain - exploitant une erreur tactique romaine - Pyrrhus retourne le cours de la bataille, malgré le sacrifice de Publius Decu Mus qui se voue aux dieux infernaux pour obtenir la victoire... contrairement au sacrifice de son aïeux pendant la troisième guerre samnite les dieux devaient regarder ailleurs.

Victoire à la Pyrrhus donc ! Et le roi d’Épire renonce à marcher contre Rome. Mais pas à l’Italie, Pyrrhus va se tourner contre les Carthaginois en Sicile, malgré qu'on lui ait proposé de reprendre le trône de Macédoine en échange de son intervention face aux Gaulois qui attaquent la Grèce (ce qui au passage offre un excellent POD).

Sa guerre contre les Carthaginois tourne à son avantage, il repousse les Puniques jusqu'à Lilybée, à l'extrême ouest de l’Île. Carthage est prête à traiter. Seulement, les alliés siciliens refusent en dépit d'une proposition très en leur faveur, car ils veulent aussi leurs dernière ville. c'est alors que Pyrrhus assiège Lilybée que des envoyés des cités grecques du sud de l'Italie, appellent le roi d'Epire à leur aide... les Romains ont repris du poil de la bête et infligé une déculottée après l'autre aux alliés ! Abandonnant la Sicile, Pyrrhus retourne en Italie, mais il commet l'erreur fatal de faire traverser son armée en passant par le golfe de Tarent... où les Carthaginois l'interceptent ! La bataille navale est un désastre pour Pyrrhus ! Ce dernier a bien compris qu'il a perdu la Sicile " Quel beau terrain de lutte laissons-nous aux Romains et aux Carthaginois" dira-t-il. Encore une fois, il a tout compris.

Sa troisième bataille contre les Romains, Beneventum, est aussi une victoire à la Pyrrhus... pour les Romains. Ceux-ci battent le roi d’Épire mais avec de telles pertes qu'ils ne peuvent même pas le poursuivre. Cette fois Pyrrhus en a assez. Discrédité auprès des Grecs d'Italie pour avoir pillé un trésor religieux pour payer son armée, vaincus par les Romain et les Carthaginois son épopée se termine là. Il retourne chez lui.

En Grèce, Pyrrhus réussit à reprendre la macédoine et la Thessalie. Il intervient dans plusieurs conflits avant de périr de manière absurde dans un conflit interne à Argos. Blessé par une vieille femme qui lui jette une tuile depuis un toit, il est achevé par un simple soldat. Quelle fin pathétique pour un si grand général !

Je vous laisse réfléchir au destin de Pyrrhus, un des plus grands stratège de l'antiquité. Les historiens anciens le citaient toujours en exemple des excès de l'ambition, on le comprends aisément. Je vous proposerais des POD la prochaine fois.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Thomas le Ven 9 Fév - 21:15

Alors qu'on le félicitait pour sa victoire, Pyrrus restait sombre : " une autre pareille et je retourne seul en Épire". C'est à cause de cette citation qu'une victoire préjudiciable au vainqueur est appelée victoire à la Pyrrhus. Deux autres citations de Pyrrhus à cette bataille montrent qu'il a tout compris des Romains. Inspectant le champ de bataille après l'affrontement, il découvre que la plupart des Romains sont morts en se battant et non en fuyant (normalement c'est au cours de la déroute, après la fin de l'affrontement proprement dit qu'il y a le plus de victimes chez les vaincus) Pyrrhus dit : " Avec de tels hommes, j'aurais pu conquérir l'univers".
Si t'arrive à les surmanoeuvrer, avec un tel jusqu’au-boutisme, il y a le potentiel pour se retrouver encercler.

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Re: Uchronies romaines.

Message par phil03 le Sam 10 Fév - 0:18

Thomas a écrit:
Alors qu'on le félicitait pour sa victoire, Pyrrus restait sombre : " une autre pareille et je retourne seul en Épire". C'est à cause de cette citation qu'une victoire préjudiciable au vainqueur est appelée victoire à la Pyrrhus. Deux autres citations de Pyrrhus à cette bataille montrent qu'il a tout compris des Romains. Inspectant le champ de bataille après l'affrontement, il découvre que  la plupart des Romains sont morts en se battant et non en fuyant (normalement c'est au cours de la déroute, après la fin de l'affrontement proprement dit qu'il y a le plus de victimes chez les vaincus) Pyrrhus dit : " Avec de tels hommes, j'aurais pu conquérir l'univers".
Si t'arrive à les surmanoeuvrer, avec un tel jusqu’au-boutisme, il y a le potentiel pour se retrouver encercler.

Effectivement, comme Hannibal le démontra avec éclat à Cannes. Malgré tout, la deuxième punique se termina toutefois également par une victoire romaine. C'est que ce jusqu'au-boutisme ne touchait pas seulement les soldats romains sur le champ de bataille mais également les sénateurs et tribuns à la maison.

Combiné à leur capacités d'adaptation et leur démographie ça les rendait très difficile à défaire!

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 10 Fév - 11:06

phil03 a écrit:
Combiné à leur capacités d'adaptation et leur démographie ça les rendait très difficile à défaire!

C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer.
Mais n'oublions pas une autre qualité des Romains. Leurs chefs sont excellents, tout simplement parce que la légion est une méritocratie. Un plébéien peut devenir général. Alors que chez les Grecs, ils faut appartenir à l'aristocratie pour être officier, et la plupart des postes sont des monopoles familiaux. Pyrrhus était exceptionnellement talentueux. C'était loin d'être le cas de tous les généraux grecs.

Uchronies à la Pyrrhus


Pour commencer, deux petites propositions absurdes :

1°) Et si Pyrrhus été né roi de Macédoine ?
La principale raison des échecs de Pyrrhus c'est qu'il était roi d’Épire, à peine un timbre poste sur la carte des royaumes diadoques. Son armée trop petite, et son trésor trop réduit ne lui donnaient pas les moyens de son ambition. Pour obtenir troupes et financement, il a pressuré ses alliés, pillé des trésors religieux etc... et a donc perdu tout crédit en Italie. Au point qu'il fit exécuter un de ses alliés en Grande Grèce et qu'il fut obligé de réprimer une révolte. En Sicile ce fut pire. les Siciliens (qui l'avaient appelé à leur aide) finirent par s'allier aux Carthaginois pour le chasser. Imaginez ce qu'il aurait pu faire s'il était né roi de Macédoine comme Alexandre !

2°) Et si Pyrrhus s'était allié aux Romains ?
Là aussi c'est absurde.... Il est évident qu'un Grec ne peut pas combattre contre d'autres Grecs pour aider des barbarres. Mais comme Pyrrhus l'a dit lui-même, à la tête des légions de Rome il pourrait conquérir l'univers. D'abord, le sud de l'Italie s'est plié en deux trois ans. La Sicile ne durera guère plus longtemps. Et hop on débarque en Épire d'où les Romains pourront rapidement conquérir la Macédoine et la Thessalie avant de s'en prendre à la ligue achéenne.   Le seul autre gros problème de cette alliance est que Pyrrhus est mégalomane et que les Romains sont très méfiants...  un partenariat entre eux ne pourrait pas durer très longtemps. Ils finiraient par se tirer dans les pattes.

Après ces propositions en l'air, venons à de VRAIS POD :

3°) Et Si Pyrrhus n'était pas allé en Sicile ?
Après ses célèbres victoires contre les Romains, Pyrrhus a bien compris qu'il n'avait pas intérêt à se frotter à eux. Comme il reçoit deux propositions d'intervention rémunérée (Pyrrhus est un mercenaire en fait) il choisit la Sicile, en OTL. L'autre proposition est pourtant alléchante : combattre les Gaulois qui attaquent la Grèce et le paiement... le trône de la Macédoine ! Pyrrhus refuse parce qu'il pense que les Grecs n'ont pas besoin de son aide pour repousser l'invasion... il a raison d'ailleurs.

Du côté "up" de cette uchronie, Pyrrhus pourrait revenir en Italie avec des moyens décuplés par sa position (cette fois reconnue) de roi de Macédoine et probablement l'aide des autres états Grecs.

Du côté "down" de cette uchronie, les Carthaginois auraient pris Syracuse et unis la Sicile entre leurs mains.

Après on peut imaginer qu'avec des moyens supérieur à l'OTL Pyrrhus puisse gagner à Beneventum dans cette TL, ce qui empêcherait la conquête du Samnium et de la Grande Grèce par Rome... au moins à court terme. Les développements possibles de cette TL titillent mes neurones. La grande Grèce se trouve pratiquement entre les mains de Pyrrhus, seulement entre Rome au nord et Carthage en Sicile sa survie sur le long terme passe par l'élimination de l'un ou de l'autre. Je pense que Pyrrhus opterait pour une "libération" de la Sicile à son profit. Et je pense qu'il réussirait. Il serait assez sage pour laisser à Carthage Lilybée et des conditions de paix pas trop contraignante. Ensuite, Pyrrhus pourrait s'occuper une nouvelle fois de Rome... et là avec l'aide des flottes de Carthage, il gagnerait.


4°) Et Si Pyrrhus avait imposé aux Siciliens la paix avec Carthage ?

A l'arrivée de Pyrrhus en Sicile, la situation des grecs est catastrophique. Syracuse est la dernière ville à résister, et elle est assiégée. Pyrrhus réussit un tour de force au point d'inverser la situation très rapidement et que les carthaginois ne tiennent plus que Lilybée à l'autre bout de l’île. Les Carthaginois font alors une proposition de paix avantageuse pour garder l'extrémité ouest de la Sicile. Pyrrhus est favorable à cette sortie de crise... surtout parce que les Romains attaquent de nouveau en Grande Grèce et qu'il est pressé de repartir pour venir en aide à son fils qui défend Tarente. OTL, les Siciliens contraignent Pyrrhus a continuer le combat, mais il n'arrive pas à prendre Lilybée, et n'arrive pas plus à payer ses troupes. Il prend alors des mesures économiques très impopulaires pour pouvoir entretenir son armée et finit par se rendre si odieux aux yeux des Siciliens qu'ils s'allient à Carthage pour le chasser ! Incapable de se maintenir en Sicile, Pyrrhus décide d'abandonner l'île mais il est attaquer en chemin par la flotte de Carthage et est vaincu (sa seule véritable défaite tactique OTL, Beneventium est une défaite stratégique).

Bon et si les Siciliens de ma TL  étaient moins obtus ?

Sans les problèmes financiers et la destruction d'une partie de son armée  par Carthage, qui sont la véritable raison du déclin de l'armée de Pyrrhus après la Sicile, Beneventium aurait pu tourner en faveur de Pyrrhus surtout avec l'aide de Carthage et des Siciliens.


Dernière édition par Anaxagore le Sam 10 Fév - 13:38, édité 2 fois

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Re: Uchronies romaines.

Message par phil03 le Sam 10 Fév - 13:27

1) C'est effectivement impossible de faire Pyrrhus hériter du trône de Macédoine mais, une éventualité, effleuré par le point 3), pourrait être intéressante à explorer. Sans le savoir Pyrrhus à effectivement pris la bonne décision en n'acceptant pas la couronne de Macédoine. C'est que l'offre était déja, pour ainsi dire, périmée au moment ou elle lui parvint en -278, Antigonos II Gonatas ayant écrasé les Gaulois et reçut la couronne en récompense plusieurs mois auparavant.

En revanche, si l'ont retient Pyrrhus en Épire, d'une façon ou d'une autre, suffisamment longtemps il n'est pas exclu qu'il n'ait fini par jouer le rôle joué par Gonatas OTL, et reçu la Macédoine en récompense!

3) De tels développements serait certainement possible mais Pyrrhus ce heurterait à un obstacle de taille: Carthage était parfaitement consciente du risque qu'il posait. En OTL un traité d'alliance fut effectivement signé entre Rome et Carthage contre le roi d'Épire. Si aucune actions conjointes n'en sortit ce que la situation ne s'y était pas prêté: Carthage pouvait combattre Pyrhus en Sicile et Rome contre-attaquer en Grande Grèce sans que l'ont ait à livrer bataille cote à cote.

ITTL, par contre, Carthage risque d'intervenir en force dans le sud de l'Italie et la, malgré tout le génie tactique de Pyrrhus, j'aurait tendance à penser que la disproportion des forces risque de faire pencher la balance du coté de Rome et Carthage.

4) Probablement la plus intéressante, et la plus à même de donner au petit empire de Pyrrhus une certaine pérennité. Ceci dit, cet empire Epyrhote resterait quand même entouré d'ennemis: la Macédoine des Antigonides à l'est, Carthage à l'ouest et Rome au nord. Je peut également facilement imaginer une certaine grogne envers leur nouveau suzerain s'installer chez les grecs de Sicile et d'Italie avec le temps...

Le future de l'état fondé par Pyrrhus dépendrait donc fortement des capacités de ses successeurs dans cette TL.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 10 Fév - 13:42

Je suis d'accord, c'est l'uchronie 4 la plus réaliste, mais.... on revient toujours au même problème. Pyrrhus n'a pas les moyens économiques et militaires de ses ambitions. Soit il pressure ses "protégés" pour obtenir des fonds... et ils se révoltent. Soit il réduit ses effectifs et il devient une proie facile. Entre les révoltes à l'intérieur et les ennemis à l'extérieur, le génie militaire d'un seul homme n'est pas suffisant.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Emile Ollivier le Dim 11 Fév - 19:11

Toujours aussi intéressant. Hâte de voir les POD possibles sur les guerres puniques ! Je mets un bémol concernant ton dernier message. Alexandre a bien conquis l'Empire perse avec la minuscule Macédoine. L'erreur de Pyrrhus c'est d'avoir disperser ses efforts au lieu de s'être concentré sur un objectif. Par exemple unifier l'Hellade et chasser le roi de Thrace (Lysimaque ?) de Macédoine
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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 12 Fév - 10:18

D'abord, la Macédoine n'est pas "minuscule". C'était un état qui dominait la Grèce depuis ( à minima) le roi Philippe. Alexandre a aussi bénéficié de l'aide des autres états grecs dans sa campagne contre la perse et encore plus des rébellions locales et des séditions dans les rangs des Perses eux-mêmes. Ensuite, les Perses n'avaient pas une armée du niveau de celle des Romains. Quand on voit la différence de taille des deux empires, que les Romains de l'époque alignent pratiquement autant de monde... mais bien plus soudé et tellement mieux commandés, cela fait bien comprendre que les adversaires ne sont pas du même niveau.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 12 Fév - 12:59

La Première Guerre Punique, préambule


L'histoire de Carthage


Qui sont les Phéniciens ? C'est un peuple originaire du Liban actuel qui faisait le commerce de la pourpre... d'où leur nom (Phoinix en grec c'est la pourpre).  Le terme "punique" utilisé comme adjectif pour définir ce qui est en rapport avec Carthage n'a pas d'autre origine que la prononciation en latin de ce terme grec. Les Phéniciens fondent de nombreux comptoirs. Le plus important est Carthage. Le nom de cette ville (Qart Hadasht) veut littéralement dire "Nouvelle Ville"... ouais, les colons phéniciens ne se sont pas trop foulés. Et il y a pire... si.. si... Les Carthaginois fondèrent à leur tour un comptoir en Espagne qu'ils appelèrent, visiblement après un intense effort de réflexion, (roulement de tambour) "Nouvelle Carthage" (Carthago Nova pour les auteurs latins, l'actuelle Carthagène).... Donc la "nouvelle ville nouvelle"... Lorsque le fondateur de Carthagène proposa ce nom, il aurait fallu le pendre !

Le gros problème avec l'histoire de Carthage, c'est que nos sources à ce sujet se limitent à ce que les limbes du temps ont laissé subsister des écrits des auteurs grecs et romains... leurs ennemis. Dois-je encore une fois remarquer que le terme "historien" n'est guère indiqué pour bon nombre des propagandistes avides de rumeurs sordides tels que Tite-Live, Appien, Cornélius Népos ou Plutarque. Particulièrement le dernier...

La légende veut que Carthage ait été fondée par Didon (l'errante, c'est le sens de ce surnom), Elyssa  de son vrai nom, fille du roi de Tyr, fuyant sa ville natale suite à la mort de son mari, assassiné par son frère pour une sordide histoire d'argent (ouais, l'antiquité c'est aussi ça).
Pour ce qui est de la chronologie, si on supprime l'improbable dans les sources écrites, et si on croise avec les recherches archéologiques on obtient une fourchette de dates possibles entre la fin du IXème siècle, et la fin du VIIIème siècle av. J.C. , avec un pic de probabilité à - 854 et un autre à - 814 (recoupement entre les plus anciennes poteries retrouvées et les principaux écrits antiques).

Dès le départ, Carthage a un destin à part parmi les autres comptoirs puniques. Là où la plupart des cités phéniciennes regroupent souvent moins de mille habitants, Carthage est la capitale d'un petit royaume fondé par l'union des colons et du peuple local. Carthage est donc une greffe réussie des Phéniciens en terre d'Afrique.

Le système politique de Carthage est mal connu. Cependant, ce n'est pas un "empire". Lorsque vous regardez les jolies cartes qui illustrent les guerres puniques, n'allez pas imaginer que toutes les zones de la couleur de Carthage sont des contrées contrôlées par elle. En fait, l'univers punique était  une constellation formée de comptoirs encore inféodés à Tyr et Sidon (et donc plus ou moins indépendants de Carthage). Polybe - généralement bien informé - ne compte que trois cents comptoirs proprement carthaginois. Les autres étant phéniciens et donc largement indépendants. " L'empire carthaginois" étant au mieux une communauté de langue, de culture, et d'intérêts économiques. Il n'en demeure pas moins qu'il existe un véritable impérialisme carthaginois (conquête de la Corse et de la Sardaigne sur les Grecs de Phocée avec l'aide des Étrusques, guerre contre les Grecs en Sicile, conquête de l'Espagne après la première Guerre Punique) et des révoltes de contestation de la mainmise de Carthage ( en Corse et Sardaigne après la première Guerre Punique) ainsi que des épisodes bien documentés sur des troubles récurrents causés par l'exploitation de la main d'oeuvre agricole - des esclaves notamment - en Afrique.

Quand on y réfléchit, que Carthage et Rome soient devenues des rivales, cela tombe sous le sens. Fondées à la même époque,  "en face "de part et d'autre de la Méditerranée centrale, expansionniste, avec des états clients avec lesquelles elles entretiennent de complexes rapports... ce sont des sœurs ennemies. Et, entre elles, la Sicile en guise de pomme de discorde. On a tous les éléments d'une tragédie à l'antique , l’apparition de grands héros, des batailles gigantesques, avec un dénouement digne de la chute de Troie. Virgile avec son Énéide rajoute même une origine mythique et un drame humain, avec la mort de la reine Didon qui met fin à ses jours lorsque Énée (il est vrai sur ordre des dieux) reprend sa route pour fonder Rome. Comme toutes les histoires mythologiques on a donc bien comme point de départ, une histoire de fesses... Avec les dieux gréco-romains, cela commence toujours par une coucherie, ça termine toujours par un massacre bien sanguinolent, le tout étant jalonné de crimes inexpiables.

Les traités avec les Romains

Carthage et Rome signent leur premier traité dès 509 avant J.C. il s'agit déjà d'un partage des zones d'influences. Ils seront renouvelés pendant deux siècles, jusqu'à la guerre contre Pyrrhus. Bien qu'allié à Rome, Carthage choisit de ravitailler Tarente, d'où Tillon (le bras droit de Phyrrhus) tient le dernier carré de la Grande-Grèce.


Les points forts de Carthage

Carthage a une histoire aussi longue que celle de Rome, toutefois, elle a dés le départ était la tête des communautés puniques de l'ouest de la Méditerranées prenant la place de Tyr et de Sidon, trop lointaine. Elle rivalisait déjà politiquement, militairement et économiquement avec la Grèce à une époque où les Romains étaient encore des inconnus. Carthage est déjà un carrefour commercial à une époque où Rome n'est qu'une ville politiquement et économiquement secondaire.

Les points faibles de Carthage

Riche, la cité étend son influence sur une zone immense, mais à partir de comptoirs peu peuplés. Le recours à des armées de mercenaires est donc logique. Seulement, ces deniers ne sont pas particulièrement fidèles ou désireux de mourir pour leur employeur ! Sans argent pour les payer, ils ne combattent pas !

Les trois aires d’expansion de Carthage

Contrairement à Rome qui a une seule politique de conquête, Carthage disperse ses forces sur trois "fronts".

1°) L'arrière pays de Carthage. L’expansionnisme punique s'est tourné vers les territoires qui constituent l'actuelle Tunisie, mais aussi l'ouest de la Libye, et l'est de l'Algérie. Il s'agit là d'une conquête territoriale classique, face aux tribus numides... mais aussi d'un jeu complexe d'alliance et d'intégration. Car Carthage n'est pas seulement un groupe de Phénicien transposés, ils sont aussi le résultat d'un croisement avec un petit royaume numide côtier dont l'ancien comptoir phénicien est devenu la capitale. Les guerres avec les Numides... et leur alliance sont un élément déterminant de l'histoire de Carthage. car les Numides feront autant pour abattre cette grande cité que les Romains eux-mêmes, tout en fournissant à Hannibal sa célèbre cavalerie pendant la Deuxième Guerre Punique.

2°) Les comptoirs phéniciens. Carthage est dès le départ la première des colonies phéniciennes et peut fonder ses propres comptoirs. Cela lui fournit les moyens de prendre la tête de cette constellation de cités-états, mais pas de les placer intégralement sous sa coupe. Il lui faudra soumettre une à une les anciennes colonies de Tyr et de Sidon, par un mélange de force, de diplomatie et de commerce. Toutefois, les cités phéniciennes garderont jusqu'à la fin une certaine indépendance... et il y aura plusieurs révoltes contre Carthage.

3°) Les guerres pour les îles. Sardaigne et Corse, ;Baléares ; Sicile. Chacun de ces théâtre d’opération peut être considéré comme un problème à part entière. Au départ, Carthage se soucie plus de commerce et de conquête. Si elle étend sa puissance navale, s'est uniquement pour protéger ses cargos. Lorsque les Grecs de Phocée fondent Fos (Marseille) puis Allila (en Corse), ils recourent au piratage pour se financer. Les Carthaginois doivent riposter ce qui conduira à une première guerre contre les grecs et à la conquête de la Corse. Les Sardes sont une population de conquérants qui ont été jusqu'en Egypte et qui ont quand même laissé l'expression "sourire sardonique"... qui fait référence aux victimes humaines égorgées sur leurs autels. Les comptoirs sur la côte étant razzié, les Carthaginois doivent littéralement conquérir les deux tiers de l'île (difficilement) pour la pacifier.

Quant à la Sicile... elle a été au centre de plusieurs guerres entre Grecs et Puniques; La première d'entre elle l'oppose en 480 avant JC au tyran Géron de Syracuse. c'est une défaite si humiliante que Carthage se remet complètement en question. D'une part, le gouvernement aristocratique de la ville se désagrège suite au désastre et est remplacé par une république. De l'autre, Carthage renonce en grande partie à l’aventurisme outre-mer pour se consacrer à s'étendre en Afrique même.  
En 410 avant J.C. Carthage s'est remise de sa précédente défaite. Alors même qu’elle fait face à une révolte de ses colonies en Espagne, elle réussit à lancer diverses expéditions en Sicile et en Afrique qui sont toutes victorieuses. Une paix éphémère est signée. Trêve rompue dès 398 par Denys de Syracuse qui prend Motyé, la capitale punique de la Sicile. Ses habitants seront crucifiés ! La guerre dure encore plusieurs années sans qu'aucun des deux camps ne l'emporte clairement.
La troisième guerre sicilienne commence comme un désastre pour les Carthaginois, ils sont en effet complètement chassé de la Sicile... mais c'est éphémères car ils reviennent et ils sont pas contents ! Ils réussissent à renverser la situation au point d'assiéger Syracuse. les grecs ripostent en attaquant Carthage sur son propre terrain, c'est l'expédition d'Agathocle.
Cette dernière finit par un désastre, mais peut cependant être considérée comme une victoire stratégique (qui ne sera pas oubliée des Romains) puisqu'elle contraint les Puniques à rappeler leurs forces en Sicile.
La quatrième guerre sicilienne... nous en avons déjà parlé, c'est l'expédition de Pyrrhus. Elle se termine par le retour du statu-quo ante pour les Grecs et les Carthaginois.

Le décors est posé, place au plus démesuré des affrontements de l'antiquité... les Guerres Puniques.


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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 12 Fév - 14:48

La mauvaise réputation des Carthaginois


C'est passé en maxime Punica fides, la (mauvaise) foi/fourberie des Phéniciens. On la trouve mentionnée à diverses reprises par les historiens romains. Par exemple, Florus l'utilise pour parler de l'embuscade dans laquelle tombe le consul Scipion lors de la Première Guerre Punique. Perfidie ? C'est une manœuvre militaire standard. Florus l'oppose à la Fides populi romani... cela me donne envie de rire, si un des peuples devait donner à l'autre des leçons en matière de magouille, de tricherie et de coups de poignards dans le dos, les Romains exerceraient le magister !

On prête des atrocités aux Carthaginois. Certaines sont vraies, comme le massacre des mercenaires lors des guerres siciliennes..
Diodore de Sicile a écrit:
VIII. L’île des Os, pourquoi ainsi nommée.

PLUS AVANT, dans la pleine mer et vers le couchant, on rencontre une petite île déserte à qui l’aventure que nous allons rapporter a fait donner le nom de l’île des Os. Dans le temps des longues et sanglantes guerres des Carthaginois contre les Syracusains, les premiers entretenaient des armées de terre et de mer composées de gens de toutes nations, hommes turbulents et toujours prêts à se révolter, surtout lorsqu’on ne les payait pas assez exactement. Il arriva enfin que ces troupes ne recevant point leur solde, six mille des plus insolents la demandèrent d’abord à leurs capitaines avec hauteur. Mais les capitaines n’ayant point d’argent à leur donner et les remettant de jour en jour, ils menacèrent de prendre les armes contre les Carthaginois. Ils osèrent même porter la main sur leurs officiers. Le sénat, instruit de ce désordre, en témoigna son indignation, mais cela n’ayant servi qu’à enflammer d’avantage les esprits, le sénat envoya un ordre secret à ses généraux de faire périr tous ces séditieux. Les généraux s’embarquèrent aussitôt avec eux sous prétexte de les conduire à une expédition. Mais quand ils furent arrivés devant l’île dont nous parlons, ils y débarquèrent ces révoltés et se remirent en mer. Ces misérables outrés en vain de ce qu’ils ne pouvaient se venger des Carthaginois, y périrent tous de faim et de misère. Au reste, comme l’île ou on les avait laissés est fort petite, elle fut bientôt remplie des ossements de tant de corps morts, et c’est ce qui lui a fait donner le nom qu’elle porte, exemple d’une punition terrible qui peut passer pour une infidélité cruelle de la part des Carthaginois.
Ou encore le fameux "défilé de la scie" au cours de la guerre des mercenaires. C'est là qu'assiégé par les Carthaginois, les derniers mercenaires révoltés furent acculés à... l'anthropophagie ! La scie qui donne son nom au défiler est celle qui servit aux cannibales à découper leurs morts. Mais bizarrement qui parle de Denys l'ancien qui crucifie tous les habitants de Motyé (1)... pour le seul crime d'être Carthaginois ? Voir les Romains tenter de justifier ainsi - des siècles plus tard-  le fait qu'ils rasèrent Carthage me donne envie de vomir.  

Pire, les Carthaginois pratiqueraient le sacrifice humain... pendant la guerre des mercenaires, privés d'eau potable, les Carthaginois auraient offerts en sacrifice leurs enfants qui auraient été jeté dans la gorge de bronze de la statue chauffée au rouge de Baal-Moloch. Ce qui aurait provoqué un miracle et la pluie se serait mise à tomber. Pendant la deuxième guerre punique, les Romains aussi ont fait des sacrifices humains.

(1) Selon une autre version il n'aurait crucifié que les combattants grecs qui se battaient pour les Carthaginois. ce qui est possible, Denys ne combattait les carthaginois que pour se faire mousser en tant que champion de la cause hélène.


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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 13 Fév - 13:49

Uchronies sur les guerres siciliennes


Il peut sembler hors sujet de faire un POD sur l'histoire romaine qui n'inclut pas les Romains, mais l'idée est de créer un POD avant la Première Guerre Punique.

Il y a deux possibilités, ou plus exactement trois en incluant l'OTL. Dans notre ligne temporelle, au moment du déclenchement de la 1ère GP, Carthage contrôle toute la Sicile exception faite de Syracuse et des cités grecques de moindre importance à l'est de l’île. Mais les guerres Siciliennes auraient pu tourner autrement, on l'a vu dans le chapitre consacré à Pyrrhus et dans le paragraphe consacrées aux Guerres Siciliennes. En fait, il y a eu de multiples occasions pour qu'un camp chasse complètement l'autre de Sicile.

Victoire grecque dans les Guerres Siciliennes :

La TL la plus intéressante. Les Grecs contrôlent toute la Sicile. Au lendemain des guerres contre Pyrrhus et la conquête de la Grande Grèce achevée, les Romains débarquent en Sicile. Il est alors très probable que les carthaginois s'allient aux Romains et envahissent l'île à leur tour. Il est à mon avis évident que se trouver face à Rome et Carthage conduira à une défaite rapide de Syracuse... qui est pas vraiment dans la même ligue que ces deux poids lourds.
Logiquement, on se retrouverait avec une partition de l'île en deux .... qui conduira rapidement à une situation proche de l'OTL vu que les deux grandes puissances méditerranéennes trouveront toujours la gamelle trop petit pour eux deux.
La Première Guerre Punique de cette TL commence sur une situation militaire plus favorable. Les Romains ont eu le temps de se doter d'une marine conséquente et ils possèdent déjà une base avancée à Syracuse. Autant dire que la guerre sera plus courte qu'OTL et moins disputée... ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose pour Carthage. OTL la ville fut ruinée à cause de la longueur du conflit... la ville pourrait bien éviter la Guerre des Mercenaires, et la perte de la Sardaigne et la Corse. Ce qui la placerait dans une situation moins précaire au début de la Seconde Guerre Punique. Une flotte carthaginoise stationnée en Corse pourrait intercepter les convois de ravitaillement et de renforts à destination de l'Espagne et sauver Hasdrubal de la défaite ! Evidemment, les Romains ne sont pas stupides et commenceraient par prendre les îles, mais cela n'aurait rien d'un exercice facile et il faudrait conduire cette campagne alors même qu'Hannibal écrase les armées romaines une après l'autre... Quand on voit qu'OTL Rome est passée proche du gouffre, cela pourrait changer le résultat de la Deuxième Guerre Punique.

Ironiquement, être chassé de Sicile par Les Grecs pourrait au final conduire Carthage à la victoire ! Cela dit, Les Romains pourraient disposer avec Syracuse de l'aide d'un des plus grands génies de l'histoire humaine... Archimède. Imaginez mes miroirs d'Archimède et toutes les machines de guerre inventées par ce génie utilisées par les Romains contre les Carthaginois. Rien que cela, ce pourrait aussi donner la victoire aux Romains.

Victoire carthaginoise dans les Guerres Siciliennes :

Le POD est moins intéressant. En fait, les positions de départ sont presque les mêmes qu'en OTL, bien que la position de départ des Carthaginois soit meilleure. Et encore... Syracuse pourrait profiter du déclenchement du conflit pour se soulever contre Carthage ce qui..; en fait rendrait la situation des carthaginois pire qu'OTL.
Le résultat serait probablement une guerre encore plus difficile en Sicile même et une défaite navale plus rapide... Carthage finirait ruinée, les mercenaires se révolteront, la Corse la Sardaigne... Et Syracuse tomberont aux mains de Rome.
Au moment de la Deuxième Guerre Punique, la situation de Carthage ne sera pas meilleur... mais Rome contrôlera plus de territoire et aura Archimède de son côté.

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