Forum des Uchronies Francophones
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
Jeux, jouets et Lego : le deuxième à ...
Voir le deal

Uchronies romaines.

+6
Anaxagore
phil03
Collectionneur
LFC/Emile Ollivier
Thomas
le roi louis
10 participants

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 9 Oct - 14:43

La bataille de Pharsale 


Pharsale est une des plus grandes batailles de l'antiquité. Elle voit s'opposer Jules César à Pompée, deux grands généraux, chacun  la tête de grandes armées.


Les deux armées en présence


L'armée de César :


César dispose de 8 légions, soit 22 000 fantassins et 1 800 cavaliers. 
Il s'agit de troupes de vétérans suivant César depuis le début de la Guerre des Gaules, ils viennent toutefois d'essuyer un échec grave et ont eu des pertes à Dyrrachium. 

L'armée de Pompée :


Pompée dispose de 11 légions, soit 45 000 hommes et 7000 Cavaliers.
Si on s'en tient strictement aux effectifs, l'armée de Pompée a une supériorité écrasante. Toutefois, Une part non négligeable de ces troupes viennent de pays tributaires de Rome (Thrace, Syrie ou Crète) et ne sont probablement pas particulièrement loyales envers Pompée. De plus, parmi les troupes romaines, nombre ont été levées au début de la Guerre Civile et n'ont encore jamais combattues. D'ailleurs une des raisons qui ont conduis, jusque là, Pompée a éviter un affrontement décisif est qu’une partie de ses légions étaient encore à l'entraînement. Seules deux légions, commandées par Labienus, sont formées de vétérans de la Guerre des Gaules. 


Positions de départ des deux armées


Uchronies romaines. - Page 8 Pharsalus_1_phase

Comme on ne voit l'aile gauche de César et l'aile droite de Pompée s’appuient sur une rivière qui empêche toute action de ce côté là.
La supériorité numérique de Pompée lui donne un énorme avantage. La plupart des gens (ignorant les réalités tactiques) pensent qu'être en supériorité numérique s'est tout simplement pouvoir se permettre de perdre plus d'hommes... et bien non, ce n'est pas l'avantage principal. Tout d'abord, le facteur décisif de toute bataille au contact est rarement le nombre de morts, mais l'épuisement. Avec davantage d'hommes, on se fatigue moins à couvrir le terrain et on peu garder des troupes fraîches pour des contre-attaques, alors que - dans la même situation- une armée en infériorité numérique doit envoyer des troupes déjà fatiguées courir d'un bout à l'autre du champ de bataille. Une armée en infériorité numérique doit triompher vite... sous peine de perdre !

Face à une armée en supériorité numérique, César n'a d'autre choix que d'étaler d'avantage ses troupes et donc de constituer des lignes plus minces, sous peine d'être contourné et pris de flanc par les pompéiens. 

La tactique de Pompée


César a écrit:

Tactique de Pompée (3,92)


[3,92] (1) Il ne restait entre les deux armées qu'autant d'espace qu'il en fallait pour le choc; (2) mais Pompée avait recommandé aux siens d'essuyer notre premier effort sans s'ébranler, et de laisser ainsi notre ligne s'ouvrir: c'était, dit-on, C. Triarius qui avait donné ce conseil, afin d'amortir notre élan et d'épuiser nos forces, de mettre nos rangs en désordre, puis de tomber sur nous, serrés, lorsque nous serions entr'ouverts: (3) il se flattait que nos javelots feraient beaucoup moins d'effet, ses troupes demeurant à leur poste, que si elles-mêmes marchaient au-devant de nos coups; et que nos soldats, ayant doublé la course, perdraient haleine et tomberaient épuisés. (4) En cela, ce nous semble, Pompée agit sans raison; car l'émulation et la vivacité naturelle à l'homme s'enflamment encore par l'ardeur du combat.(5) Les généraux doivent exciter et non comprimer cet élan; et ce n'est pas pour rien que de temps immémorial il a été établi qu'avant le combat toutes les trompettes sonneraient et que de grands cris seraient poussés par les troupes: par là une armée épouvante l'ennemi et s'anime elle-même.

Le premier choc est à l'avantage de Pompée. Comme les rangs de ses légionnaires sont plus serrés, l''échange de javelots entre les deux troupes est favorable à Pompée, tandis que les Césariens sont obligés de courir plus vite - et s'épuisant plus - que les Pompéiens.

La manœuvre de César 


Toutefois, César ne compte pas sur ses forces d'infanterie pour remporter la bataille. Il a massé une petite force derrière ses lignes et au moment crucial - lorsque Pompée a engagé toutes ses forces - il fait reculer sa propre cavalerie (sur l'aile droite) puis lance cette unité contre le flanc de la cavalerie de Pompée.
Uchronies romaines. - Page 8 Pharsalus_2_phase

Une fois la cavalerie de Pompée mise en déroute, les cavaliers et les fantassins détachés sur l'aile droite des césariens doublent le front de l'infanterie pompéienne puis se rabattent sur les archers et les frondeurs... ces derniers sont taillés en pièces par la charge et sont à leur tour mis en déroute. Voyant la bataille tourner en sa défaveur, Pompée s'enfuit.

Uchronies romaines. - Page 8 Pharsalus_3_phase
César ordonne d’épargner les légionnaires pompéiens qui se rendent et de ne pas poursuivre les troupes en déroute, mais de se concentrer sur l'attaque du camp de Pompée. ce dernier est pris vers midi, mettant fin à la bataille.

César a écrit:

La bataille. Déroute des Pompéiens (3,93-94)


[3,93] (1) Cependant nos soldats, au signal donné, s'élancent, le javelot à la main; mais, ayant remarqué que ceux de Pompée ne couraient point à eux, instruits par l'expérience, et formés par les combats précédents, ils ralentirent d'eux-mêmes le pas et s'arrêtèrent au milieu de leur course, pour ne pas arriver hors d'haleine; et, quelques moments après, ayant repris leur course, ils lancèrent leurs javelots, et puis, selon l'ordre de César, saisirent leurs épées. (2) Les soldats de Pompée firent bonne contenance; ils reçurent la décharge des traits, soutinrent, sans se rompre, le choc des légions, et, après avoir lancé leurs javelots, mirent aussi l'épée à la main. (3) En même temps la cavalerie de Pompée, qui était à l'aile gauche, s'élança comme elle en avait l'ordre, et la foule des archers se répandit de toutes parts. (4) Notre cavalerie ne soutint pas le choc et plia quelque peu: celle de Pompée ne la pressa que plus vivement, et commença à développer ses escadrons et nous envelopper par le flanc. (5) À cette vue, César donna le signal à la quatrième ligne, composée de six cohortes. (6) Elles s'ébranlèrent aussitôt, et chargèrent avec tant de vigueur la cavalerie de Pompée, que pas un ne tint ferme, et que tous, ayant tourné bride, non seulement quittèrent la place, mais s'enfuirent à la hâte vers les plus hantes montagnes. (7) Eux partis, les frondeurs et les archers se trouvèrent sans défense et sans appui, et tous furent taillés en pièces. (Cool Du même pas, les cohortes se portèrent sur l'aile gauche, dont le centre soutenait encore nos efforts, l'enveloppèrent et la prirent à revers.
[3,94] (1) En même temps César fit avancer la troisième ligne qui, jusque-là, s'était tenue tranquille à son poste. (2) Ces troupes fraîches ayant relevé celles qui étaient fatiguées, les soldats de Pompée, d'ailleurs pressés à dos, ne purent résister, et tous prirent la fuite. (3) César ne s'était pas trompé, lorsqu'il avait prédit à ses troupes, en les haranguant, que ces cohortes, qu'il avait placées en quatrième ligne pour les opposer à la cavalerie ennemie, commenceraient la victoire. (4) Ce fut en effet par elles que la cavalerie fut d'abord repoussée; par elles que les archers et les frondeurs furent taillés en pièces; par elles que l'aile gauche de l'ennemi fut enveloppée, ce qui décida la déroute. (5) Dès que Pompée vit sa cavalerie repoussée, et cette partie de l'armée sur laquelle il comptait le plus saisie de terreur, se fiant peu au reste, il quitta la bataille, et courut à cheval vers son camp, où, s'adressant aux centurions qui gardaient la porte prétorienne, il leur dit à haute voix pour être entendu des soldats: "Gardez bien le camp, et défendez-le avec zèle en cas de malheur; pour moi, je vais en faire le tour et assurer les postes." (6) Cela dit, il se retira au prétoire, désespérant du succès, et néanmoins attendant l'événement.

 

Le camp pompéien est pris d'assaut. Fuite de Pompée (3,95-96)


[3,95] (1) Après avoir forcé les ennemis en déroute de se jeter dans leurs retranchements, César, persuadé qu'il ne devait pas leur donner le temps de se remettre, exhorta les soldats à profiter de leur avantage et à attaquer le camp; (2) et ceux-ci, bien qu'accablés par la chaleur, car le combat s'était prolongé jusqu'au milieu du jour, ne refusèrent aucune fatigue et obéirent. (3) Le camp fut d'abord fort bien défendu par les cohortes qui en avaient la garde, et surtout par les Thraces et les Barbares; (4) car, pour les soldats qui avaient fui de la bataille, pleins de frayeur et accablés de fatigue, ils avaient jeté leurs armes, leurs enseignes, et songeaient bien plus à se sauver qu'à défendre le camp. (5) Bientôt même ceux qui avaient tenu bon sur le retranchement, ne purent résister à une nuée de traits; couverts de blessures, ils abandonnèrent la place, et, conduits par leurs centurions et leurs tribuns, il se réfugièrent sur les hauteurs voisines du camp.
[3,96] (1) On trouva dans le camp de Pompée des tables à trois lits dressés, des buffets chargés d'argenterie, des tentes couvertes de gazon frais, quelques-unes même, comme celle de L. Lentulus et de quelques autres, décorées de lierre, et beaucoup d'autres choses qui annonçaient à la fois une recherche excessive et l'espoir de la victoire. Il était facile de voir qu'ils ne doutaient nullement du succès de la journée, puisqu'ils se permettaient ce luxe frivole. (2) Et cependant ils ne craignaient pas d'accuser de mollesse cette armée de César, si pauvre et si forte, à laquelle les choses les plus nécessaires avaient toujours manqué. (3) Pompée, dès qu'il nous vit franchir ses retranchements, monta sur le premier cheval qu'il trouva, dépouillé des insignes du commandement, s'échappa par la porte décumane, et courut à toute bride jusqu'à Larisa. (4) Il ne s'y arrêta point; mais, ayant rassemblé, avec la même célérité, quelques-uns de ses fuyards, il courut toute la nuit, accompagné d'une trentaine de cavaliers, arriva à la mer, et monta sur un vaisseau de transport; se plaignant, à plusieurs reprises, à ce qu'on a dit, de s'être si étrangement abusé, qu'il s'était vu en quelque sorte trahi par ceux-là mêmes de qui il attendait la victoire, et qui avaient été les premiers à fuir.


 

Poursuite des débris de l'armée pompéienne. Leur capitulation (3,97-98)


[3,97] (1) César, maître du camp, engagea les soldats à laisser le pillage et à compléter le succès. (2) Ayant obtenu ce qu'il demandait, il fit tirer une ligne autour de la colline où les troupes de Pompée s'étaient réfugiées. Celles-ci, ne trouvant pas la position favorable, parce qu'il n'y avait pas d'eau, l'abandonnèrent d'elles-mêmes, et voulurent se retirer sur Larisa. (3) César se douta de ce projet; il partagea ses troupes, en laissa une partie dans son camp, une autre dans le camp de Pompée, prit avec lui quatre légions, courut au-devant de l'ennemi par un chemin plus commode, et, arrivé à une distance de six mille pas, rangea ses troupes en bataille. (4) À cette vue, les gens de Pompée s'arrêtèrent sur une montagne, au pied de laquelle coulait une rivière. César encouragea ses soldats, et, bien qu'ils fussent épuisés par une longue journée de fatigue, et que la nuit approchât, ils tirèrent une ligne qui coupait toute communication avec la rivière et empêchait l'ennemi d'aller à l'eau pendant la nuit. (5) L'ouvrage achevé, les ennemis députèrent vers lui pour se rendre. Quelques sénateurs, qui s'étaient joints à eux, protégés par la nuit, cherchèrent leur salut dans la fuite.
[3,98] (1) À la pointe du jour, par l'ordre de César, tous ceux qui étaient postés sur la montagne durent descendre dans la plaine et mettre bas les armes. (2) Ils obéirent sans retard, et s'étant jetés à ses pieds, les bras étendus et les larmes aux yeux, ils lui demandèrent la vie: il les fit relever, les consola, leur dit quelques mots de sa clémence pour les rassurer; il leur conserva la vie à tous, et défendit à ses troupes de leur faire le moindre mal ou de leur enlever quoi que ce fût. (3) Après avoir pris ces mesures, il fit venir du camp d'autres légions, y renvoya celles qu'il avait amenées avec lui, afin qu'elles prissent quelque repos, et le jour même il arriva à Larisa.

Bilan de la bataille


César a écrit:

Bilan de la bataille (3,99)


[3,99] (1) Il ne perdit dans cette bataille que deux cents soldats; mais environ trente centurions des plus braves y furent tués. (2) Il y périt aussi, en combattant vaillamment, ce Crastinus dont nous avons fait mention plus haut; il fut tué d'un coup d'épée au visage. (3) Ainsi, ce qu'il avait dit au moment de la bataille se trouva vrai; car César convenait que Crastinus s'était conduit avec un courage au-dessus de tout éloge, et qu'il lui avait rendu d'éminents services. (4) De l'armée de Pompée i1 périt environ quinze mille hommes, et plus de vingt-quatre mille vinrent se rendre; car les cohortes même qui avaient été placées dans le fort se soumirent à Sylla; en outre, beaucoup se réfugièrent dans les villes voisines. On apporta à César neuf aigles et cent quatre-vingts enseignes prises dans ce combat. (5) L. Domitius, pendant qu'il fuyait du camp pour gagner la montagne, tomba de lassitude et fut tué par la cavalerie.

Bon, évidemment c'est César qui le dit, et les 230 morts de DBC deviennent 1 200 hommes sous la plume de Plutarque qui cite en fait Caius Asinius Pollio. Partisan de César présent à la bataille, il écrivit une Histoire de la guerre civile en 17 tomes, louée par Tacite pour son objectivité... hélas seuls quelques fragments dans d'autres œuvres sont parvenus jusqu'à nous.
 
De manière identiques, si les pertes de César sont majorés par les historiens objectifs, les 15000 morts et les 24 000 prisonniers deviennent à leur tour 6000 morts... Encore une fois, je ne peux que vous enjoindre à garder un esprit critique quant au texte de César.

Pourquoi une telle défaite de Pompée ?


Le facteur principal est bien sûr la tactique de César. Tout c'est joué en un seul moment critique, lorsque césar a fait reculer sa cavalerie comme si elle perdait, puis a attaqué le flanc exposé des Pompéiens avec une troupe d'élite.

(Note : j'ai utilisé cette tactique il n'y a même pas deux semaines et j'ai remportée une bataille difficile face à une armée supérieure numériquement mais aussi plus entraînée... par contre comme ils avaient fait charger - de font- leur cavalerie sur l'autre flanc, j'ai eu de lourdes pertes... au final, une victoire à la Pyrrhus... mince, je suis pas aussi doué que Jules César  Rolling Eyes )

Un autre facteur déterminant a été que les légionnaires recrutés en Orient - et donc non Romains - n'ont pas combattu, se contentant d'observer la bataille avant de s’enfuir.


_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mer 10 Oct - 17:36

Les conséquences de la victoire de Pharsale


La guerre civile ne s'était pas arrêté ailleurs et au moment même où César gagnait à Pharsale, deux affrontements navales avaient lieu. D'abord, une flotte pompéienne était arrivée pour faire le blocus de Bindes. Bien qu'une galère à cinq rangs de rame fut capturée au cours d'une ruse, les défenseurs césariens restaient bloqués. A Messine, la flotte pompéienne attaqua avec des brûlots incendiant de galères césariennes dont certaines étaient amarrées au port même. La panique en ville fut telle qu'elle manqua de tomber en dépit d'une légion entière astreinte à sa défense ! 

Pourtant, ces revers de César sont complètement effacés par la nouvelle de sa victoire à Pharsale.

Pire, Pompée qui a fuit la Grèce, conscient que la guerre y est perdue, se voit refuser l'entrée dans les ports d'Asie. Pompée Magnus, qui fut le lieutenant de Scylla, l'homme qui triompha dans un char tiré par un éléphant, l'homme qui manqua de peu d'être nommé consul unique de Rome... Pompée le Grand était éconduis comme un représentant de commerce...  sic transit gloria mundi... ainsi passe la gloire en ce monde. 

Pendant ce temps, César à la poursuite de Pompée arrive à Éphèse. Là, il sauve le trésor du temple de Diane, empêchant un pompéien de s'en emparer pour payer la levée d'une nouvelle armée. César restitue le trésor au temple (ses propres troupes ne manquant de rien) et... s'en sert à des fins de propagande.
Les prodiges d’Éphèse:

Mort de Pompée, trahison du roi Ptolémée


Quant à Pompée, il a vendu une partie des biens qu'il lui restait pour embarquer une importante somme en monnaie de cuivre pour payer les deux milles hommes qui vient de lever... D'après César, des fils de marchands, de serviteurs et de proches de Pompée... la pathétique dernière armée que commandera le grand général. 
Pompée arrive à Péluse en Egypte, le roi Ptolémée s'y trouve justement pour barrer la route à l'armée de sa sœur qui tient Ascalon. 

Toutefois, l'accueil fait à Pompée est extrêmement froid. Les régents du royaume (Ptolémée n'a que 14 ans) interdisent à la flotte de Pompée de toucher la côte. Ce dernier devra prendre une barque pour rejoindre la terre ferme accompagné d'un simple affranchi. Après avoir préparé un discours, Pompée débarque et... est assassiné par l'officier chargé de l'accueillir. Celui-ci agis bien sûr sur ordre des ministres du roi (une infâme coterie de flagorneurs, de petits et de mesquins, qui prospèrent dans l'ombre de la dernière dynastie de diadoques ). Le cadavre de Pompée est ensuite décapité et son anneau lui est pris. Pire, pour pourvoir incinérer le restes de son maîtres (hors la tête qui sera embaumée) l'affranchis de Pompée devra mendier le bois aux habitants de Péluse. 

Arrivée de César en Egypte  farao


César arrive en Egypte avec une petite flotte et "deux légions"... sur le papier, parce qu’elles ont eut des pertes dans les précédentes batailles, des malades, des hommes trop épuisés après les longues marches et les mois de privations. Seuls les plus valides ont accompagné César... soit 3200 hommes et 800 cavaliers. Pourquoi si peu d'hommes ? Parce que César pensait que "tout simplement" 3200 hommes et CÉSAR c'était suffisant pour mettre en fuite n'importe quel ennemi... une vision assez suffisante des chose mais... sérieusement... il n'a pas tort ! 
L'arrivée de César à Alexandrie provoque des mouvements de foule et une révolte qui dure plusieurs jours et coûte la vie à plusieurs légionnaires. César n'explique pas pourquoi...  le passage du DBC est bizarre
César a écrit:(4) À Alexandrie il apprend la mort de Pompée: mais à peine est-il descendu à terre, qu'il entend les cris des soldats que le roi avait laissés en garnison dans cette ville, et qu'il voit la foule accourir vers lui, parce qu'il se faisait précéder des faisceaux, ce que tout le peuple regardait comme une atteinte à la majesté royale. (5) Ce premier tumulte apaisé, les jours suivants le peuple se souleva encore plusieurs fois, et il y eut plusieurs soldats de tués en divers quartiers de la ville.

Je suis le seul à trouver étrange que les habitants "atteints par la majesté royale de Jules César" ( euh.. au passage t'es pas supposé être Consul de la république, Jules ?)  se mettent.. à se soulever et tuer ses hommes ? 

Vous imaginez la scène ?

César débarquant à Alexandrie sous les cris haineux des Égyptiens : " Oh, on m'acclame et ils m’envoient des fruits, regarde Quintus (1), ils embrassent nos soldats !"...  Sauf que le lieutenant de César voit les Alexandrins essayer d'écharper les légionnaires romains, envoyant des fruits pourris et des insultes à leur chef... 

Bref, sans vraiment s'inquiéter des dispositions "aimables" des Alexandrins, César entreprends de régler le différent entre Ptolémée et Cléopâtre. Ce dernier est simple. Le père des deux garnements (Ptolémée l'aulète) est mort sans laisser de successeur adulte. Il a désigné ses deux enfants pour qu'ils règnent conjointement. Toutefois, jusqu'à leur majorité, le vrai maître de l'Egypte est l'eunuque Pothin (celui-là même qui a fait exécuter Pompée) et il est bien décidé à garder le royaume en manipulant un roi fantoche. De plus il a le soutien de l'armée et du général Achidias. Mais... il y a un hic, Cléopâtre VII thea neotera prophilopater n'a pas seulement un caractère de fer, elle est très intelligentes et cultivée (la petite parle sept langues !). Cléo a échappé à une tentative maladroite de Pothin pour l'éliminer, s'est enfuie et à levé une armée... on en est là ! 

La première rencontre sur ce thème entre Pothin, Ptolémée et César se fait..; en compagnie de Cléopâtre. Elle est arrivée la veille, roulée dans un tapis ! On peut comprendre que César prenne son partis... quoi que l'on puisse penser de sa beauté et de son charme, elle venait de démontrer son audace et son intelligence, en le rejoignant pour se placer sous sa protection. 

Vous imaginez bien que Pothin a pas vraiment envie que les  deux co-rois se réconcilient. Pothins a alors une idée géniale... " Et i j'éliminais César ? " Et comme ils est vraiment en vaine d'idée lumineuse, il confie la tâche au général Achidias....  Rolling Eyes Ils n'auront pas volé ce qui les attends ! 


Bataille d'Alexandrie


A ma gauche Achidias, 20 000 soldats dont de nombreux mercenaires romains sous le commandement de Gabinius, des survivants de la Guerre Civile venus vendre leurs talents au soleil de l'Egypte, ainsi que (selon César... et vous savez ce que je pense de son objectivité) un ramassis de brigands, de voleurs, de bannis, d’assassins et d'esclaves en fuite...  ainsi que 2000 cavaliers vétérans et 50 galères de guerre qui ont elles aussi participé à la guerre civile dans les rangs pompéiens. 

A ma droite, César, 3200 fantassins, 800 cavaliers.

Vainqueur ? César bien sûr...  Il s'empare du phare, résiste sur la jetée et empêche les galères de sortir du port. Il prend le contrôle des fortifications à la faveur de la nuit et s'y retranche. L'adversaire semble incapable de faire quoi que ce soit. Pothin qui renseigne Achidias depuis l'intérieur, est exécuté. 
Victoire facile ?

Et bien selon certain auteurs antiques César aurait volontairement (ou non) incendié la Bibliothèque d’Alexandrie... ou plus probablement une entrepôt du port qui stockait les livres qui lui étaient destinés... Dommages collatéraux... Selon d'autres auteurs, ( Goscinny et Uderzo), la moutarde serait montée aux nez de Cléopâtre et aurait passé ses nefs sur le dit César à son retour. 


Uchronies romaines. - Page 8 94_asterix_et_cleopatre_98

Uchronie ?


Une, piégé sur la jetée du célèbre phare d'Alexandrie, César (cinquante ans passé) aurait fuit à la nage, portant encore son armure. Il n'aurait abandonné son manteau que contraint et forcé. d'ailleurs, ramassé par ses ennemis, il fut exposé comme un trophée. Et si César avait abandonné trop tard son manteau ? s'ils s'était noyé dans la baie d'Alexandrie ?

La mort de César à ce stade de la guerre aurait probablement conduis à  une victoire des Pompéiens soit Scipion, sot Caton, soit Labienus  auraient pris le pouvoir... à moins que Marc Antoine réussie à les battre de vitesse. Octave (Auguste) n'aurait jamais régné, cela est sûr. 


(1) Quintus Fluvius, lieutenant de César pendant la campagne d'Egypte.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Collectionneur aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 16 Oct - 14:57

Bataille du Nil


Après deux batailles navales (une remportée, une perdue), la situation des Romains, encerclés dans Alexandrie se dégrade brusquement. Comme les Lagide s'assassinent entre eux, César libère le roi Ptolémée XIII. Pensant, sans doute, que ce dernier prendrait parti pour lui ou tout au moins diviserait davantage leur camp. Bernique, le petit roi rallie l'armée sans chef, paradant dans... une armure d'or.  affraid 

Toutefois, César reçois enfin des renforts terrestre avec l'arrivée du roi Mithridate de Pergame. Dès son franchissement de la frontière, le Grec prend Péluse et y établis une forte garnison, puis marche vers Alexandrie où il fait jonction avec César. 

César a écrit:
[28] (1) Mithridate envoie avertir César de ce qui s'est passé; Ptolémée en est également instruit par les siens. L'un et l'autre partent à peu près en même temps; le roi, pour accabler Mithridate; César, pour le soutenir. (2) Le roi abrégea sa route en s'embarquant sur le Nil, où il avait une grosse flotte toute prête. César ne voulut pas prendre la même route, dans la crainte d'avoir à combattre sur le fleuve; mais, prenant un détour par mer le long de cette côte que l'on dit faire partie de l'Afrique, comme nous l'avons remarqué plus haut, il parut à la vue des troupes royales, avant qu'elles n'eussent commencé l'attaque, et joignit Mithridate vainqueur, et son armée intacte. (3) Le roi avait établi son camp sur une hauteur fortifiée par la nature, qui dominait la plaine de toutes parts, et était couverte de trois côtés par différentes sortes de défense. L'un de ces côtés était appuyé au Nil; l'autre formait la partie la plus élevée de la hauteur; le troisième était bordé par un marais.
[Début]
 

Bataille du Nil (29-31)


[29] (1) Entre le camp du roi et le chemin suivi par César, coulait une rivière étroite, mais aux bords escarpés, qui se déchargeait dans le Nil. Elle était éloignée du camp royal d'environ sept mille pas. (2) Quand le roi eut appris que César venait de ce côté, il envoya toute sa cavalerie et l'élite de son infanterie légère, pour l'empêcher de passer la rivière, et l'attaquer de la rive avec avantage; car, dans cette situation, le courage ne servait de rien et la lâcheté n'avait rien à craindre. (3) Mais nos soldats, cavaliers et fantassins, étaient désespérés de voir les Alexandrins oser tenir si longtemps devant eux. (4) C'est pourquoi les cavaliers Germains, qui étaient allés çà et là chercher un gué, passèrent la rivière à un endroit où les bords en étaient moins escarpés; et en même temps les légionnaires, après avoir abattu de grands arbres, qu'ils jetèrent d'un bord à l'autre, en les couvrant de terre à la hâte, atteignirent la rive qu'occupaient les ennemis. (5) Ceux-ci craignirent si fort leur attaque, qu'ils cherchèrent leur salut dans la fuite: mais ce fut inutilement; car peu de fuyards purent gagner le camp du roi; presque tout le reste fut tué.
[30] (1) César, après ce brillant succès, ne doutant pas que son arrivée subite ne répandît la terreur parmi les Alexandrins, marcha aussitôt en vainqueur sur le camp du roi. (2) Mais le voyant entouré d'ouvrages considérables, bien fortifié par la nature, et défendu par des troupes nombreuses qui en bordaient les retranchements, il ne voulut pas exposer à cette attaque des soldats que la marche et le combat avaient fatigués. Il campa donc à peu de distance de l'ennemi. (3) Le jour suivant, il fit attaquer, par toutes ses troupes, un château que le roi avait fortifié dans un village voisin de son camp, et réuni à ce camp par une ligne de communication pour ne pas perdre le village; et il l'emporta. Ce n'est pas qu'il ne crût pouvoir réussir avec moins de monde; mais il voulait effrayer les Alexandrins par cette victoire et attaquer aussitôt le camp du roi. (4) En conséquence, du même pas que nos soldats poursuivirent les Alexandrins fuyant du château au camp, ils arrivèrent aux retranchements et commencèrent à combattre de là avec ardeur. (5) Ils ne pouvaient attaquer que par deux endroits, ou par la plaine dont l'accès était libre, on par un espace de médiocre étendue qui séparait le camp du Nil. (6) Les plus nombreuses et les meilleures troupes de l'ennemi défendaient le côté dont l'accès était le plus facile. Celles qui gardaient le côté du Nil pouvaient aisément nous repousser et nous blesser; car nous étions accablés, de front, par les traits des remparts; et à revers, du côté du fleuve, nous étions harcelés par de nombreux vaisseaux remplis d'archers et de frondeurs.
[31] (1) César voyait que ses troupes ne pouvaient combattre avec plus de bravoure; et que pourtant elles faisaient peu de progrès à cause du désavantage du terrain. S'étant aperçu que la partie la plus élevée du camp ennemi était dégarnie de troupes, soit parce qu'elle se défendait d'elle-même, soit parce que les uns, par curiosité, les autres par le désir de combattre, l'avaient abandonnée pour courir au lieu où se passait l'action, il ordonna aux cohortes de tourner le camp et de gagner cette hauteur: il avait mis à leur tête Carfulénus, homme non moins distingué par son grand cœur, que par ses talents militaires. (2) Dès qu'elles furent arrivées, comme elles trouvèrent peu de résistance et qu'elles combattirent avec vigueur, les Alexandrins, effrayés par les cris qui s'élevaient de divers points, et par cette attaque inopinée, se mirent à fuir partout dans le camp. (3) Animés par ce désordre, les nôtres forcèrent presque en même temps tous les quartiers; déjà la hauteur avait été enlevée, et nos gens, tombant de là sur les ennemis, en avaient fait un grand carnage. (4) La plupart des Alexandrins, pour fuir le péril, se précipitèrent en foule du haut des remparts du côté qui joignait le fleuve. (5) Les premiers, ayant été écrasés en grand nombre dans le fossé, facilitèrent la fuite des autres. (6) Il est certain que le roi lui-même prit la fuite, et se jeta dans un vaisseau; mais la quantité de ceux qui gagnaient à la nage les navires les plus rapprochés, fit couler à fond ce vaisseau, et le roi périt.

César, Guerre d'Alexandrie

Si le roi périr noyé, c'est à cause de sa fameuse armure d'or si "efficace" au combat et qui aide tellement à la nage. 

Uchronie ?


Non, je passe, je doute que le jeune roi Ptolémée soit capable de vaincre César et Mithridate de Pergame. 
 

César a écrit:

Règlement des affaires d'Égypte (33)

[33] (1) César, maître de l'Égypte et d'Alexandrie, y établit pour rois ceux que Ptolémée avait désignés par son testament, en suppliant le peuple romain de n'y rien changer. (2) En effet, le roi, qui était l'aîné des deux fils, étant mort, il donna la couronne au plus jeune et à l'aînée des filles, Cléopâtre, qui, fidèle au parti de César, n'avait point quitté le quartier qu'il occupait. À l'égard d'Arsinoé, la plus jeune, sous le nom de laquelle Ganymède, ainsi que nous l'avons rapporté, avait longtemps exercé une cruelle tyrannie, il résolut de la faire sortir du royaume, dans la crainte que les séditieux ne se servissent d'elle pour exciter de nouveaux troubles avant que l'autorité des deux rois eût eu le temps de s'affermir. (3) Ne prenant avec lui que la sixième légion composée de vétérans, il laissa les autres en Égypte pour mieux assurer le pouvoir des rois que leur dévouement à César rendait peu agréables à leurs sujets, et qui, établis rois depuis si peu de jours, n'avaient pas encore ce prestige qui ne s'attache qu'à une autorité ancienne. (4) Il pensait aussi qu'il était de notre dignité et de notre intérêt de les soutenir avec nos troupes s'ils demeuraient fidèles, ou de les réprimer avec ces mêmes troupes, s'ils étaient ingrats. (5) Après avoir ainsi tout terminé et arrangé, César prit par terre le chemin de la Syrie.

Ce passage est la seule mention de Cléopâtre dans la Guerre d'Alexandrie. César ne fait aucune mention de sa liaison avec la reine d'Egypte et la plupart des renseignements que nous avons sur elle viennent d'autres auteurs (Suétone, Plutarque et Appien). Le fait que l'on ait sur elle aucun avis neutre mais s'appuie uniquement la propagande augustéenne devenue - après la bataille actinium-  de l'histoire, fait de Cléopâtre un personnage dont les poètes anciens (Horace, Propece, Lucain) et les dramaturges (Shakespeare) ainsi que (plus tard bien sûr) les cinéastes ont modelé à l'image de la tentatrice orientale qui "fit d'Antoine l'ennemi de sa patrie par la corruption de ses charmes amoureux" (Flavius Josèphe). 
D'elle, on ne sait rien, en fait. Fille de Ptolémée XII Aulète, elle n'est peut-être pas légitime (Strabon ne donne qu'une fille à ce roi). On raconte que sa mère serait une concubine égyptienne sur la seule base qu’elle parlait cette langue et que les Romains la surnommaient perfidement "L' Égyptienne"... c'est plus que léger. 

En croisant toutes les sources, et en ne retenant que ce qui les renforce on n'obtient que peu de choses. Aucun portrait d'elle rigoureusement authentique n'est attesté. Les auteurs classiques qui vantent sa "beauté divine" sont le fait d'historiens ayant vécus plus d'un siècle après sa mort. Les sources contemporaines ne livrent aucune description physique. On apprend juste qu’elle a du charme, de l'esprit, qu'elle sait s’apprêter. A noter qu'un traité sur l'art du maquillage (apocryphe) lui est attribué. Le "portrait" le plus authentique de Cléopâtre figure probablement sur les pièces de monnaies à son effigie, il est en tout cas le fait d'une demande de la reine elle-même pour la représenter :
Uchronies romaines. - Page 8 1024px-CleopatraVIICoin

Toutefois, on peut se poser la question du talent du graveur. Il est à également à remarquer ce portrait :

Uchronies romaines. - Page 8 Retrato_femenino_%2826771127162%29

Si ce portrait de Cléopâtre vient d’Herculanum et est postérieur d'un demi-siècle à la mort de la reine d'Egypte, les ressemblances avec la pièce de monnaie plus haut sont frappantes. S'agit-il d'une copie d'un portrait d'époque ou au moins basé sur une description disparue depuis (1) ? Détail important, elle serait blond-roux... bizarre ? Pour une égyptienne oui, mais pas pour une descendante d'Alexandre le grand (2) qui était lui-même blond-roux. Il existe en tout cas une preuve que Cléopâtre était fier de sa parenté avec Alexandre et peut-être de sa couleur de cheveux. En - 36 elle fit modifier son nom de Cleopâtra Philopator  ( "fierté de son père" " qui aime son père") en Cleopâtra Théa néôtera Philopatris ( "fierté de son père" "déesse" "nouvelle déesse" "qui aime sa patrie"). Le dernier terme est complètement inconnu parmi les Lagide. Les historiens ont fait de nombreuses interprétation sur ce "patriotisme" affiché par Cléopâtre... mais souvent à mille lieues des conceptions de l'époque. La "patrie" est étymologiquement le pays du père, la lignée. Or, les Lagide sont d'abord rois de la cité-état d'Alexandrie, ils ne sont pharaons d'Egypte que par défaut (les Lagide envoyaient un ministre se faire sacrer pharaon, par procuration... Cléopâtre sera la seule Ptolémée à faire le déplacement). Ce n'est pas un attachement à l'Egypte que proclame Cléopâtre, mais un attachement à... Alexandrie, qui est sa "patrie", c'est donc bien à l'héritage d'Alexandre que Cléopâtre montre sa fidélité. 

En tout cas, César met cette femme aux commandes de l'Egypte. Parce qu’elle fut sa grande passion comme le prétends Suétone ? Peut-être... Parce qu’elle s'était rallié à lui sans nulle défaillance ? C'est ce que dis César. Parce qu’elle était intelligente, courageuse et instruite ? Tous les auteurs (même ceux qui la conspuent sur sa moralité) sont d'accord. Néanmoins, la véritable raison est probablement de pure politique romaine. Suétone -encore lui - dit que César était arrivé en Egypte pour annexer le pays, mais qu'il y aurait renoncé en comprenant que le gouverneur qui serait placé à la tête de l'Egypte aurait trop de pouvoir sur Rome... et oui, le blé d'Egypte peut calmer (par sa distribution) ou provoquer (par son absence) des mouvements de foule à Rome même. Finalement, garder au pouvoir une dynastie discréditée et qui ne pouvait rester en place qu'avec l'assentiment de Rome était encore la méthode la plus efficace... au moins à titre temporaire. 


 (1)Olympos, le médecin personnel de Cléopâtre VII a écris une biographie de la reine après sa mort, elle n'est pas parvenue jusqu'à nous, mais on sait cependant qu'elle servit aux historiens ultérieurs qui en tirèrent certains détails, comme le suicide de la reine dans l'oeuvre de Plutarque. 
( 2) Ptolémée 1er Sôter, fondateur de la dynastie des Ptolémée était fis de Lagos, frère du roi Philippe. Il était donc le cousin d'Alexandre le Grand.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Collectionneur aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 23 Oct - 16:28

La guerre civile continue


En dépit des multiples victoires de César, l'Afrique est toujours aux mains des Pompéiens et en Espagne ceux-ci font des troubles. Jules César doit aussi combattre Pharnace II, roi du Bosphore. Ce dernier a profité que la guerre civile entre Romains n'avait laissé que de faibles troupe dans ce qui est à présent la Turquie pour commencer une guerre de conquête aux Alliés et aux tributaires de Rome. Mal lui en prend.  La campagne de César conduit à une victoire si rapide qu'elle inspire la maxime suivante au célèbre général : " Veni, vidi, vici" (Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu). Toutefois, César a de nombreux ennuis, il a pratiquement fait face à une mutinerie de ses hommes qui se battent sans arrêts depuis près de cinq ans... avec plusieurs retards de soldes, un taux de pertes effrayants. D'abord Cesar feindra de céder en libérant les soldats de leur service, mais en les appelant "citoyen" ce qui adressé à un légionnaire est une insulte (autant les appeler "lâches" ou "femmelettes") c'est lourd et beaucoup prennent honte. L'habileté de César est alors de leur verser leurs arriérés de salaire puis de leur proposer une "dernière campagne" pour solde de tout compte... inutile de vous dire qu'elle va se prolonger... des années. 

N'ayant qu'une légion et 600 cavaliers avec lui, César arrive en Sicile, son but, l'Afrique ou Scipion a réunis 4 "légions" de Numides, de nombreuses troupes légères, 10 légions romaines, 120 éléphants et plusieurs flottes. 
César - même s'il méprise profondément l'homme (qu'il traite à plusieurs reprises de lâche) - ne commet pas l'erreur d'attaquer avec si peu d'hommes. Il attends que la cinquième légion (des vétérans) et une légion  nouvellement levées le rejoignent avec plus de deux mille chevaux et de nombreux auxiliaires. Pour financer cette nouvelle armée (vous l'avez compris, il n'a plus d'argent) il vendra une partie de ses biens aux enchères et... spoliera des habitants de Sicile des leurs ! 

Deuxième campagne d'Afrique


César débarque à Hadrumète avec seulement trois mille hommes (le reste de son armée s'est égarée !) et commence à assiéger la ville tenue contre lui par... deux légions.  Pendant qu'il envoie des galères de guerre à la recherche de ses navires de transport et des lettres en Sardaigne et dans les "provinces voisines" pour demander des renforts, César se prépare à la guerre. Après tout... l'ennemi n'est "que" dix fois plus nombreux que lui (rien que les unités de cavalerie de Scipion dépassent en nombre toute l'armée de César !) et retranché dans des villes fortifiées remplies de ravitaillement alors que lui-même est coupé du gros de ses troupes et n'a pas de vivres... bref, la routine pour César ! 
Don voilà Jules qui arrivé devant Leptis, une ville indépendante (elle s'est rendue aux Romains au début de la Troisième Guerre Punique et n'est donc pas une colonie romaine)  et... demande à ce qu'on lui ouvre les portes. Ce qui est fait incontinent.  César règle donc sa vulnérabilité aux attaques et ses problèmes de ravitaillement. 
Laissant six cohortes à Leptis, César part ensuite pour Ruspina et...

César a écrit:Là, sans s'embarrasser du bagage, il part avec une troupe légère pour aller chercher des vivres aux environs, se fait suivre par les habitants avec des bêtes de somme et des chariots, (2) et, après avoir ramassé d'abondantes provisions de blé, revient à Ruspina. En faisant cette tournée, son dessein était, je crois, de chercher de quoi pourvoir les villes maritimes qu'il laisserait derrière lui, et de rassurer des postes où les vaisseaux pourraient trouver une retraite.

Guerre d'Afrique, chapitre 9

Le "Je crois" m'amuse vu que l'auteur est César, il doit bien savoir ce qui se passait dans la tête de César, le général. Ce passage me fait halluciner, voilà César qui vient sans bagage avec une poignée de soldats légers en plein pays ennemis : " Bonjour, j'ai besoin de vivres messieurs mes ennemis et de quoi les transporter et je suis pressé"... et vous savez quoi ? Il a reçu tout ce qu'il demandé et les garnison pompéienne sont restées terrée derrière leurs murailles... Ce n'est pas la première fois que César prend des risques incroyables. Il a reconnu les défenses d'Hadrumète avec une poignée de cavaliers s’avançant jusqu'à portée de l'ennemi avant de regagner son camp... à son retour, ses officiers épouvantés lui ont sonné les cloches. César continue car il se sent invulnérable. Quoi que ses ennemis fassent ils ne peuvent le tuer. Il a le dixième de l'armée de Scipion, mais c'est lui qui se ballade librement avec une escorte minable et c'est son adversaires qui se claquemure. Chez n'importe qui d'autre cela relèverait de l'inconscience ! Toutefois les agissements de César empêchent ses troupes de céder aux désespoir... et César le révèle plus loin, il s'agit surtout d'un gambit. Affichant une sérénité sans faille et une confiance qu'il est loin de ressentir, feignant de ne pas s'intéresser à Scipion... il le terrifie car ce dernier ne comprends pas les raisons de la confiance de son ennemi et n'ose l'attaquer. En fait, César oeuvre en parallèle - et secrètement- à rassembler le reste de sa flotte égarée. Lorsque - enfin - l'armée pompéienne se réunit près de Ruspina... les effectifs de César  sont - depuis la veille seulement- à trente cohortes ( dont sept des vieilles légions) 400 cavaliers et 150 archers !

Bataille de Ruspina

Uchronies romaines. - Page 8 CX3TlSTWwAAhoOp 

Disposition de César (en cercles concentriques) et de Labienus, sur deux lignes. 

César a écrit:12] (1) César n'était encore qu'à trois mille pas de son camp, lorsque ses éclaireurs et ses cavaliers d'avant-garde lui annoncèrent que l'ennemi avait été aperçu à une distance peu éloignée; en effet, on vit en même temps s'élever une grande poussière. (2) César fit venir du camp toute sa cavalerie, dont il n'avait avec lui qu'une faible partie, et ses archers, qui n'étaient pas nombreux; et, après avoir commandé aux cohortes de le suivre doucement, en bon ordre, il prit les devants avec quelques hommes armés. (3) D'aussi loin qu'il put apercevoir l'ennemi, il ordonna à ses soldats de mettre le casque en tête et de se préparer au combat. Il n'avait en tout que trente cohortes, quatre cents chevaux et cent cinquante archers.
[13] (1) Les ennemis cependant, commandés par Labiénus et les deux Pacidéius, se rangent sur une ligne très étendue, composée, non d'infanterie, mais de cavalerie entremêlée de Numides armés à la légère, et d'archers à pied; d'ailleurs si serrée, que, de loin, les troupes de César crurent que c'était de l'infanterie. Les deux ailes étaient couvertes par deux gros corps de cavalerie. (2) César rangea comme il put son infanterie sur une seule ligne, à cause du peu de troupes qu'il avait, plaça ses archers en avant de l'armée et mit sur les deux ailes sa cavalerie, en lui recommandant de ne pas se laisser envelopper par la nombreuse cavalerie des ennemis: car il croyait que c'était contre l'infanterie qu'il allait avoir à combattre.
[14] (1) Chacun de part et d'autre attendait, et César ne faisait aucun mouvement, persuadé qu'avec si peu de troupes il aurait plus besoin d'habileté que de force, quand tout à coup on vit les cavaliers ennemis se déployer, s'étendre, embrasser les collines, harceler notre cavalerie, et se préparer à l'envelopper. (2) Celle-ci avait beaucoup de peine à se maintenir contre une si grande multitude. Déjà les deux lignes se mettaient en mouvement pour en venir aux mains, quand tout à coup l'infanterie légère des Numides, entremêlée avec leur cavalerie, s'avança vers nos légionnaires, et lança ses traits dans nos rangs. (3) Nos soldats les chargèrent avec vigueur: mais les cavaliers ennemis tournèrent bride; puis, tandis que l'infanterie résistait, ils se ralliaient derrière elle, et revenaient à la charge pour soutenir les leurs.
[15] (1) Voyant que, dans ce nouveau genre de combat, nos légionnaires rompaient leurs rangs pour poursuivre les cavaliers ennemis, et découvraient leur flanc aux traits de l'infanterie numide, pendant que les cavaliers ennemis évitaient sans peine, en courant, nos javelots, César fit publier par tous les rangs que nul soldat n'eût à s'éloigner des enseignes de plus de quatre pieds. (2) Cependant la cavalerie de Labiénus, comptant sur la supériorité du nombre, cherchait à envelopper celle de César, qui, peu nombreuse, harcelée par cette multitude d'ennemis, et ayant la plupart de ses chevaux blessés, commençait à plier, l'ennemi la pressant de plus en plus. (3) En un moment toutes nos légions se trouvèrent enveloppées et furent réduites à se former en rond et à combattre fort à l'étroit.
[16] (1) Labiénus, à cheval et la tête nue, se tenait au premier rang, exhortait les siens, et parfois aussi s'adressait aux légionnaires de César: "Comment! disait-il, soldat novice, tu fais bien le brave! Il vous a donc tourné la tête à vous aussi avec ses harangues? Certes, il vous a engagés ici dans un mauvais pas. Je vous plains." (2) "Tu te trompes, Labiénus, je ne suis pas un soldat novice, lui répondit un soldat, mais un vétéran de la dixième légion." - "Je n'en reconnais pas les enseignes, dit Labiénus." (3) - "Eh bien! reprit le soldat, tu vas me reconnaître!" En même temps il jette bas son casque pour qu'il le reconnût, lui lance son javelot avec tant de vigueur qu'il s'enfonce dans le poitrail du cheval, et lui dit: "Labiénus, tu dois voir à présent que c'est bien un soldat de la dixième légion qui te frappe." (4) Toutefois, la consternation était dans les rangs et surtout parmi les nouveaux soldats: tous avaient les yeux tournés sur César, et ne faisaient plus que parer les coups de l'ennemi.
[17] (1) César, ayant pénétré le dessein de Labiénus, commande à son armée de s'étendre sur le plus grand front possible, et aux cohortes de faire face alternativement, afin que l'une après l'autre elles puissent charger l'ennemi. Par ce moyen il rompt le cercle dans lequel il est enveloppé, attaque avec la cavalerie et l'infanterie une moitié de la ligne ennemie, l'accable de traits et la met en déroute; mais la crainte de quelque piège l'empêche de la poursuivre, et il retourne vers les siens. L'autre partie de la cavalerie et de l'infanterie de César fait de même. (2) L'ennemi une fois repoussé au loin avec perte, César prit, dans le même ordre de bataille, le chemin de son camp.
[18] (1) Sur ces entrefaites, M. Pétréius et Cn. Pison arrivèrent avec onze cents chevaux numides et une infanterie d'élite assez nombreuse qu'ils amenaient au secours de Labiénus. (2) Les ennemis sont rassurés et ranimés par ce renfort: leur cavalerie tourne bride, charge nos légions qui se retiraient, et veut les empêcher de regagner le camp. (3) César, voyant cela, fait tourner tête à ses légions, et recommence le combat au milieu de la plaine. (4) Mais, comme l'ennemi recommençait toujours le même genre d'attaque sans en venir aux mains, et que nos chevaux, en petit nombre, encore fatigués de la mer, accablés de soif, de fatigue et de blessures, étaient hors d'état de le poursuivre et de fournir une longue course; comme d'ailleurs il ne restait que fort peu de jour, César ordonna aux cohortes et à ses cavaliers de charger tous ensemble l'ennemi, et de ne pas s'arrêter qu'ils ne l'eussent chassé au-delà des dernières collines, et qu'ils n'en fussent les maîtres. (5) En conséquence, au signal donné, et lorsque déjà les ennemis commençaient à lancer leurs traits avec mollesse et nonchalance, il détache sur eux ses cohortes et sa cavalerie, et en un moment, sans essayer de se défendre, ils sont repoussés de la plaine et rejetés au-delà des hauteurs, dont les nôtres s'emparent. Ils s'y arrêtent quelque temps, et puis reviennent dans le même ordre et au pas vers leurs retranchements. De leur côté les ennemis, que nous avions si mal reçus, rentrèrent dans leurs forts.

César, Guerre d'Afrique

Bilan : la victoire de César n'a rien d’éclatante 


En fait, César a vaincu parce qu'il n'a pas été défait. Mais les conditions de sa victoire sont tout simplement qu'au soir de la bataille, son armée a résisté et que la nuit met fin à l'affrontement. Pourquoi César a-t-il gagné ? Et bien c'est simple Labienus savait que César n'avait que trois mille hommes (ce qui était encore vrai la veille seulement). La présence de troupes nouvelles et même de vétérans de la dixième légion lui est un véritable choc. Il est une maxime de l'art de la guerre que j'aime beaucoup : " La vraie force de votre armée est la force que votre adversaire croit combattre"  généralement s'est interprété dans le sens qu'il faut faire croire que son armée est supérieure en nombre. César a fait l'inverse, par un de ces coups dont il a le génie, il a multiplié par trois ses effectifs en une seule nuit et affronté avec 18 000 hommes, un ennemi qui croyait en affronter 3 000 !
Je crois que de tous les coups stratégiques de César, la manœuvre de Ruspina est la plus brillante.   

Uchronie ?


Une et évidente, les troupes de César sont arrivée à la dernière minute... ce qui a d'ailleurs empêché Labienus d'apprendre que les effectifs de César avaient triplé avant que la bataille ne débute. Mais... si elles étaient arrivées un jour plus tard Labienus aurait écrasé sans peine les forces de César. 

La Guerre d'Afrique après Ruspina, jusqu'à Thapsus.


La situation de César reste précaire. Labienus l'assiège et reçois bientôt les renforts de Scipion, tandis que le roi Juba II arrive dans la Province d'Afrique. Dans un premier temps, César renforce son dispositif défensif pour édifier deux camps sur le site de la bataille. Manquant de troupes, il recrute les transfuges ennemis et va même jusqu'à armer les galériens de ses navires. Toutefois, le blé vient à manquer et César se trouve à le mendier aux villes indépendantes de la région. 
Pour l'heure c'est le statu-quo, tandis que Scipion dresse des éléphants supplémentaires pour la bataille décisive, César envoie un courrier en Sicile pour que les deux légions qui y sont stationnées le rejoignent. Après un échec -très relatif, l'assaut n'avait rien de sérieux-   contre Leptis, les pompéiens sont à présent prêts pour la bataille finale. César manœuvre un temps pour attendre les 9ème et 10ème légion qui arrivent enfin  en Afrique, après une véritable odyssée. Il a aussi accueillis des Gétules, un peuple ennemis des Numides auquel il envoie des lettres pour les pousser à entrer en guerre à ses côtés, la diversion est salutaire puisque Juba II ne sera pas présent à Thapsus. Le plus gros problème de César, c'est qu'entre les cavaliers germains et gaulois de Labienus, et ceux numide de Scipion, sa cavalerie est clairement inférieure tant numériquement que qualitativement. Il entraîne donc ses troupes pour qu’elles puissent les affronter, et affronter les éléphants. 
Siège, prises de villes, se succèdent, chaque camp engrangeant de petits sucés. Certaines cités changent plusieurs fois, prises et reprises. Puis, une première bataille oppose César à Scipion :
César a écrit:

Bataille d'Aggar (78)

[78] (1) Au-dessous du camp de Scipion était une ville nommée Tegea, où il tenait ordinairement un poste de quatre cents chevaux. (2) Il les rangea à droite et à gauche de cette place, fit sortir ses légions du camp, et les mit en bataille sur le bas de la colline, à mille pas environ de ses retranchements. (3) Comme Scipion se tenait là immobile et que le jour se passait à rien faire, César ordonna à sa cavalerie d'attaquer celle de l'ennemi, qui était postée près de la ville, et envoya en même temps toute son infanterie légère avec ses archers et ses frondeurs pour la soutenir. (4) Cet ordre ayant été exécuté, et la cavalerie de César ayant chargé avec ardeur, Pacidéius commença à déployer la sienne sur un grand front pour nous envelopper, sans cesser néanmoins de combattre avec beaucoup de vigueur et de courage. (5) César, voyant cela, détacha de la légion la plus proche trois cents de ces soldats qu'il faisait marcher sans bagages, et les envoya au secours de sa cavalerie. (6) Labiénus, de son côté, envoyait sans cesse de la cavalerie fraîche relever et secourir ceux qui étaient blessés ou fatigués. (7) Comme les cavaliers de César, qui n'étaient que quatre cents, ne pouvaient tenir contre quatre mille cavaliers ennemis, et que, pressés par l'infanterie légère des Numides, ils commençaient à plier, César fit partir aussitôt son autre aile, qui arrêta les plus avancés. (Cool Ce secours ayant ranimé les siens, ils chargèrent tous ensemble les ennemis, les mirent en fuite, en tuèrent et blessèrent un grand nombre, et après les avoir poursuivis l'espace de trois mille pas, et les avoir repoussés jusque dans les montagnes, ils vinrent rejoindre l'armée. (9) Après être resté en bataille jusqu'à la dixième heure, César se retira dans son camp sans aucune perte. (10) Dans cette action, Pacidéius fut dangereusement blessé à la tête d'un coup de javelot, et un grand nombre de chefs et de braves furent tués ou blessés.

Nouvelle victoire Césarienne, Aggar n'a cependant rien de décisive (ce qui prouve au passage que César a une fois encore exagéré les pertes ennemies et minimisée les siennes). 

Bataille de Thapsus

Uchronies romaines. - Page 8 800px-Battle_of_Thapsus

César, à droite, assiège la ville de Thapsus. Scipion, à gauche, arrive avec son armée pour lever le siège.

César a écrit:

César investit Thapsus (79)

[79] (1) Quand César vit qu'il ne pouvait, par aucun moyen, attirer l'ennemi dans la plaine, ou le décider à combattre nos légions, et qu'il eut en outre considéré que le manque d'eau l'empêchait de rapprocher son camp de celui de Scipion, ce qui enhardissait encore plus ses adversaires que leur propre courage, il partit d'Aggar, un jour avant les nones d'avril, à la troisième veille, s'avança pendant la nuit d'environ seize mille pas, et alla camper devant Thapsus, où Vergilius commandait une forte garnison. Le même jour il investit la place, et se saisit de plusieurs postes avantageux, qui devaient lui servir à empêcher l'ennemi de venir jusqu'à lui, ou d'approcher de la ville. (2) Cette entreprise de César obligea Scipion à livrer combat, pour n'avoir pas la honte d'abandonner lâchement Vergilius et les habitants de Thapsus, si fidèles à son parti. Il suivit donc César par les hauteurs, et arrivé à huit mille pas de Thapsus, il y forma deux camps.
 

Tentative de blocus par Scipion (80-81)

[80] (1) Il y avait un étang salé et, entre cet étang et la mer, un passage d'environ quinze cents pas, par où Scipion voulait pénétrer, afin de secourir les assiégés. (2) César, qui s'y attendait, y avait établi un fort dès la veille, et avait mis dans ce fort une triple garnison, tandis qu'avec le reste des troupes, campées en forme de croissant, il continuait les travaux autour de la ville. (3) Scipion, ayant trouvé le passage fermé, et ayant passé le jour suivant et la nuit au-dessus de l'étang, vint, le surlendemain, dès la pointe du jour, camper du côté de la mer, environ à quinze cents pas de nos lignes et du fort dont nous avons parlé, et commença à s'y retrancher. (4) Dès que la nouvelle en arrive à César, il retire ses troupes des travaux, laisse le proconsul Asprénas avec deux légions à la garde du camp, et lui-même il marche en diligence avec une troupe légère vers l'ennemi. (5) En partant, il avait laissé une partie de sa flotte devant Thapsus, et ordonné à l'autre de se porter derrière Scipion le plus près possible du rivage, d'y attendre le signal, et, dès qu'il serait donné, de jeter soudain de grands cris, afin d'épouvanter l'ennemi, et que, troublé, effrayé, il fût obligé de prendre la fuite.
[81] (1) César, à son arrivée, trouva l'armée de Scipion rangée en bataille à la tête de ses retranchements, les éléphants sur les deux ailes, tandis qu'une partie des troupes travaillait avec ardeur à fortifier le camp. Il rangea lui-même son armée sur trois lignes, plaça la dixième et la seconde légions à l'aile droite, la huitième et la neuvième à la gauche, et cinq légions au centre. Il plaça, en quatrième ligne, à la tête de ses deux ailes, cinq cohortes qu'il opposa aux éléphants, distribua sur les mêmes points ses archers et ses frondeurs, et entremêla sa cavalerie d'infanterie armée à la légère. Après cela, il parcourut à pied tous les rangs, rappelant aux vétérans leurs anciens combats et leurs exploits et les appelant avec bonté par leur nom; par là, il excitait les courages. (2) Quant aux troupes de nouvelles levées, dont c'était la première bataille, il les exhortait à rivaliser de valeur avec les vétérans, et à obtenir, par la victoire, la même renommée et les mêmes honneurs.
 

Déroute de Scipion (82-83)

[82] (1) Tandis qu'il parcourait ainsi son armée, il aperçut dans le camp ennemi des mouvements qui marquaient de la terreur: les soldats, éperdus, allaient çà et là, tantôt rentrant par les portes, tantôt sortant en tumulte. (2) Comme plusieurs avaient observé la même chose, les lieutenants et les volontaires le conjurèrent de ne pas balancer à donner le signal, l'assurant que les dieux immortels lui présageaient ainsi la victoire. (3) Tandis que César hésitait, qu'il résistait à leurs désirs, en leur déclarant que cette façon d'attaquer ne lui plaisait pas, et qu'il s'efforçait de tout son pouvoir de les contenir, tout à coup, à l'aile droite, sans attendre son ordre, un trompette, forcé par les soldats, sonne la charge. (4) Aussitôt toutes les cohortes s'ébranlèrent et marchèrent à l'ennemi, malgré les centurions qui tâchaient vainement de retenir les soldats de force, en les conjurant de ne pas engager le combat sans l'ordre du général.
[83] (1) Alors César, voyant qu'il n'y avait aucun moyen d'arrêter l'élan des soldats, donna pour mot d'ordre le mot bonheur, poussa son cheval, et marcha contre l'ennemi à la tête des légions. (2) Cependant, à l'aile droite, les frondeurs et les archers accablent les éléphants d'une grêle de traits; ces animaux, effrayés du sifflement des frondes et des pierres, se retournent contre leurs propres gens qui se pressent derrière eux, les écrasent sous leurs pieds, et se précipitent en foule vers les portes du camp non encore achevées. (3) Les cavaliers maures, placés à la même aile que les éléphants, se voyant abandonnés par ces auxiliaires, prennent les premiers la fuite. (4) Après avoir promptement cerné ces animaux, nos légions enlevèrent les retranchements des ennemis: quelques-uns furent tués en se défendant avec courage; les autres se sauvèrent en désordre vers le camp qu'ils avaient quitté la veille.
 

Belle conduite d'un vétéran de la 5e légion (84)

[84] (1) Je ne dois pas, ce me semble, oublier ici l'action courageuse d'un vétéran de la cinquième légion. À l'aile gauche, un éléphant blessé, et que le mal rendait furieux, s'était jeté sur un valet d'armée, l'avait mis sous son pied, le pressait de son genou, et, tenant sa trompe haute en mugissant, il écrasait ce malheureux du poids de sa masse. Le soldat ne put soutenir ce spectacle, et marcha sur la bête ses armes à la main. (2) Alors l'éléphant, le voyant venir le javelot levé, quitte le cadavre, et, enveloppant le soldat de sa trompe, l'enlève tout armé. (3) Mais le vétéran, conservant son sang-froid dans cet étrange péril, ne cesse de frapper de toutes ses forces avec son épée la trompe dont il est enveloppé, jusqu'à ce que l'animal, vaincu par la douleur, lâche prise, et s'enfuie en poussant de grands cris vers les autres éléphants.
 

Tentative de diversion des Thapistains. Massacre des survivants de l'armée de Scipion (85-86)

[85] (1) Cependant les soldats qui étaient en garnison à Thapsus firent une sortie du côté de la mer, soit pour secourir les leurs, soit pour abandonner la ville et chercher leur salut dans la fuite. Ils entrèrent dans l'eau jusqu'à la ceinture, et tâchèrent ainsi de gagner la terre. (2) Mais les valets de l'armée et les esclaves qui étaient dans le camp les repoussèrent en leur lançant des pierres et des traits, et les forcèrent à rentrer dans la place. (3) Les troupes de Scipion, ayant été mises en déroute, et fuyant de tous côtés dans la plaine, nos légions les poursuivirent sans leur donner le temps de se reformer. (4) Arrivées à leur dernier camp, où elles s'étaient réfugiées avec l'espoir de pouvoir encore s'y retrancher et s'y défendre, elles cherchèrent un chef qui pût les commander et les conduire. N'y voyant personne, elles jetèrent leurs armes et s'enfuirent au camp du roi. (5) Mais en y arrivant, elles le trouvèrent déjà occupé par les troupes de César. Désespérant alors de se sauver, elles s'arrêtèrent sur une hauteur, mirent bas les armes, et firent le salut d'usage dans la guerre. Mais cette soumission ne servit pas beaucoup à ces malheureux; (6) car nos vétérans, transportés de fureur et de rage, non seulement ne purent d'aucune façon se résoudre à leur pardonner; mais ils tuèrent même ou blessèrent plusieurs personnages considérables qu'ils accusaient de favoriser les ennemis. (7) De ce nombre fut Tullius Rufus, ancien questeur, qui mourut percé d'un javelot par un soldat; et Pompéius Rufus, qui, déjà blessé au bras d'un coup d'épée, n'échappa à la mort qu'en courant se réfugier auprès de César. (Cool Effrayés de ces actes, plusieurs sénateurs et plusieurs chevaliers romains s'empressèrent de se retirer pour n'être pas les victimes des soldats qui, après une si grande victoire, se croyaient tout permis, et s'imaginaient que leurs exploits leur assuraient l'impunité. (9) Aussi les soldats de Scipion, quoiqu'ils implorassent la clémence de César, et que César lui-même demandât grâce pour eux, furent tous massacrés en sa présence jusqu'au dernier.
[86] (1) César, maître des trois camps des ennemis, après leur avoir tué dix mille hommes et mis le reste en fuite, se retira dans ses retranchements, avec une perte de cinquante hommes et quelques blessés; de là il vint se présenter devant Thapsus, en faisant marcher à la tête des troupes soixante-quatre éléphants armés en guerre et chargés de tours, qu'il avait pris sur les ennemis, pour voir si ces preuves de leur défaite ne rendraient pas Vergilius et les siens plus dociles. (2) Ensuite il appela lui-même Vergilius, et l'engagea à se rendre, en lui faisant tout espérer de sa douceur et de sa clémence. (3) Ne recevant aucune réponse, il s'éloigna de la ville. Le lendemain, après les sacrifices, il assembla les soldats à la vue des assiégés, loua leur valeur, fit des largesses à tous les vétérans, et, du haut de son tribunal, distribua les récompenses aux plus braves, selon leur mérite. Ensuite, laissant le proconsul Rébilus avec trois légions au siège de Thapsus, et Cn. Domitius avec deux autres au siège de Thysdra, où Considius commandait, il marcha sur Utique, après avoir envoyé devant M. Messala avec la cavalerie.

Comme toujours César, se vante. selon les historiens modernes et Appiens, les pertes de César s'élèvent à mille hommes et non cinquante... par contre les Pompéiens ont reçus une défaite majeur (près de 10 000 morts, plus 10 000 prisonniers exécutés..; une rareté, vu que César est connu pour sa générosité envers les vaincus.). Les conséquences politiques sont pires. Caton se suicide (ce qui - d'après Plutarque- aurait choqué César). Juba II est chassé d'Afrique et se suicide. Scipion réussit à fuir la bataille, mais sa petite flottes de galères sera interceptée par une escadre césarienne plus grande et le général mourut dans l'affrontement. Seul Labienus réussit à rejoindre l'Espagne.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Lun 29 Oct - 16:11

Deuxième campagne d'Espagne


Les deux fils de Pompée le Grand (Sextus et Gnaius Pompée) rejoignent Labienus dans les Baléares et de là passent en Espagne. Depuis deux ans, le pays se trouvait en proie à des troubles non directement liés à la Guerre Civile. Toutefois, ils avaient conduis plusieurs légions présentes à se refuser l'autorité du gouverneur césarien. Spontanément, les soldats avaient peints l'emblème de Pompée sur leurs boucliers. Aussi  à leur arrivée 
,les fils de Pompée et Labienus n'eurent guère de peine à les rallier à leur cause.

César, qui était retourné à Rome parce que son consulat se terminait, réussis à se faire nommer dictateur pour la troisième fois et à réunir des troupes pour intervenir en Espagne. 

Comme toujours, César arrive en Espagne avant même que la nouvelle de son départ de Rome n'arrive aux Pompéiens. Il se rend à Cordoue et rencontre des députés de la ville qui se rallient à lui et lui proposent un plan pour s'emparer de la cité... ayant opportunément arrétés tous les messagers du camp adverse pour maintenir Labienus dans l'ignorance de la présence de César.

Une fois encore, dès le départ César a toutes les cartes en main, entre sa rapidité de mouvement et la présence de ralliés dans le camp ennemis qui lui offrent des renseignements et de l'aide pour frapper. N'oubliez jamais, c'est la méthode de César. Peu importe d'avoir une grande armée, il faut toujours être le plus mobile, avoir des agents dans le camp ennemis pour vous renseigner et le diviser. Après, on le défait dans le détail. 

Premiers affrontements Ullia, Artégua et Cordoue


La vilel d'Ullia, encore aux mains des Césariens était assiégée par Gnaius Pompée, César profita d'un orage pour faire franchir les retranchements pompéiens à des renforts. La ville ayant à présent des effectifs suffisants pour repousser toute attaque, Gnaius leva le siège tandis que César poursuivait vers Cordoue. 

Bataille du pont sur la Bétis


César a écrit:[5] (1) César étant arrivé au fleuve Bétis, et ne pouvant le traverser à cause de sa profondeur, y fit jeter de grandes corbeilles remplies de pierres sur lesquelles on dressa un pont, et l'armée passa en trois corps. (2) Ce pont était formé de deux rangs de poutres qui allaient d'un bord à l'autre, vis-à-vis de la place. Pompée étant arrivé avec ses troupes campa de même en face de l'ennemi. (3) César, pour lui couper les vivres et lui ôter la communication avec la ville, fit tirer une ligne de son camp au pont. Pompée fit de même. (4) Ce fut alors entre les deux chefs à qui s'emparerait le premier du pont. De là de légers combats quotidiens, où tantôt les uns, tantôt les autres avaient l'avantage. (5) Enfin, les deux partis s'étant échauffés, on se livra un véritable combat, et comme, des deux côtés, on s'obstinait à emporter le pont, à mesure qu'on en approchait davantage, on se trouvait plus resserré sur les bords de la rivière. (6) On s'y précipitait les uns les autres, on s'y donnait à l'envi la mort, et les cadavres s'entassaient sur les cadavres. (7) Pendant plusieurs jours César essaya tous les moyens d'attirer les ennemis en rase campagne, afin de terminer dès l'abord la guerre.

César, Guerre d'Espagne

Note le "Pompée" dont parle César est Sextus Pompée (fils aîné de Pompée Magnus).  Il appelle Gaius Pompée "Cn. Pompée". 

César n'arrivant ni à passer, ni à attirer l'ennemi à distance de cette position facile à défendre, César change de plan et marche vers Artégua, principale place forte des Pompéiens en Espagne. Il pense ainsi les pousser à accepter une bataille décisive. 
Il faut dire que la situation est très en faveur de César. Pour la première fois depuis le début de la Guerre Civile, les Césariens ont la supériorité numérique en plus d'avoir les meilleures troupes (au moins pour la cavalerie et les auxiliaires). 
César a écrit:Pompée était campé vis-à-vis, sur les hauteurs, à la vue des deux villes [Artégua et Ucubi], sans oser secourir les siens. (4) Il avait treize légions; mais il ne comptait guère que sur deux, composées de soldats de la province qui avaient quitté Trébonius; sur une autre qui avait été levée dans les colonies romaines de ce pays; enfin sur une quatrième, qu'Afranius avait amenée d'Afrique; (5) le reste des troupes auxiliaires n'était que des fugitifs; en ce qui concerne la cavalerie et l'infanterie légère, nos forces étaient de beaucoup supérieures en nombre et en valeur.

Sextus Pompée joue la montre et du terrain. Comme César l'explique, le pays est montagneux et les villes sont situées sur des éminences faciles à défendre. Partout les vivres et l'eau sont abondantes. Comme les Pompéiens interférent avec les travaux de siège de César. Je vous fais grâce du détail du siège, disons simplement qu'il fut aussi dur que celui de Marseille. Les Césariens perdent beaucoup de monde du fait des traits et des armes incendiaires qu'on leur jetait, des contre-attaques. Finalement, voyant que le siège tournait en sa défaveur, le chef de la garnison changea de camp, se ralliant à César.

Pompée se replie sur Ucubi et s'y enferme après avoir construits plusieurs forts autour de la ville.
César l'y poursuit et entame immédiatement un nouveau siège. 
Toutefois la cruauté des Pompéiens pendant le siège d'Atégua - qui avaient massacré des femmes et des enfants qui cherchaient à fuir la ville- fut utilisé par César. Ce dernier envoya des survivants civils de la cité dans toute l'Espagne pour qu'ils racontent ce qu'ils avaient vécu. Les députés pompéiens qui cherchèrent par la suite à demander de l'aide dans les villes qu'ils avaient visité furent lapidés par la foule. 

Autour d'Ucubi les combats entre Césariens et Pompéiens sont âpres et les prisonniers sont souvent exécutés ou mutilés.
C'est à ce moment qu'à lieu, un affrontement devenu très rare à cette période de l'antiquité : un duel de champion.

César a écrit:Mais les ennemis n'osèrent y descendre, si ce n'est un certain Antistius Turpio, qui, comptant sur sa force, s'imagina qu'il ne trouverait pas parmi nous de rival. (4) Là se renouvela le combat d'Achille et de Memnon. Q. Pompéius Niger, chevalier romain d'Italica, sortit de nos rangs pour le combattre. (5) L'air intrépide d'Antistius avait excité l'attention de toutes les troupes; elles abandonnèrent les travaux pour regarder le combat. La victoire semblait douteuse entre deux champions si vaillants, et l'on eût dit que le succès de l'un ou de l'autre déciderait de la guerre; (6) les deux partis souhaitant avec ardeur le triomphe de leur combattant, chacun attendait l'événement avec inquiétude. (7) Couverts l'un et l'autre d'un bouclier richement ciselé, ils s'avançaient pleins de courage, et certainement le combat eût été bientôt fini si l'infanterie légère de l'ennemi ne se fût postée assez près de notre camp pour soutenir sa cavalerie qui s'était avancée, comme nous l'avons dit plus haut. (Cool Nos cavaliers reprenaient le chemin du camp. Se voyant poursuivis avec ardeur par l'ennemi, tous se retournèrent soudain en poussant de grands cris, et le chargèrent. (9) Celui-ci, épouvanté, prit la fuite, et rentra dans son camp avec une grande perte.

Bataille de Munda


Troisième et dernière grande bataille de la Guerre Civile (avec Thapsus et Pharsale), Munda et LA bataille décisive du conflit. 

Uchronies romaines. - Page 8 F1
 La bataille est classique, cavalerie sur les ailes, infanterie sur trois lignes au centre, écran de fantassins légers en première ligne. César a huit légions, un nombre inconnu de fantassins légers et 8000 cavaliers. En face, Gnaeus Pompée et Titus Labienus ont 13 légions, 6000 auxiliaires et 6000 cavaliers.

La particularité de cette bataille c'est que les Pompéiens sont plus décidé que jamais à se battre jusqu'au bout. Nombre de légionnaires présent dans leur ordre de bataille sont des déserteurs césariens... or, après Thapsus et le massacre des Pompéiens qui s'étaient rendus, ils ne pensent pas être pardonnés.

César a écrit:
[29] (1) Je ne dois point passer sous silence ce qui arriva alors. Entre les deux camps se trouvait une plaine d'environ cinq mille pas; de sorte que le camp de Pompée était à la fois défendu par la nature du terrain et par la position élevée de la ville. (2) Du pied de ce camp, la plaine commençait à s'étendre, et elle était d'abord traversée par un ruisseau qui rendait l'accès du camp fort difficile, en ce qu'il formait sur la droite un marais plein de fondrières. (3) César voyant l'ennemi en bataille, ne douta pas qu'il ne s'avançât jusqu'au milieu de la plaine pour en venir aux mains; et chacun le pensait également. (4) De plus, la plaine offrait un vaste espace aux manœuvres de la cavalerie; le ciel était pur et serein; il semblait que les dieux immortels eussent fait cette journée tout exprès pour une bataille. (5) Les nôtres se réjouissaient; quelques-uns cependant étaient inquiets en songeant qu'ils en étaient venus au point qu'au bout d'une heure le hasard aurait décidé de leur fortune et de leur vie. (6) Nos troupes marchèrent donc au combat pensant que l'ennemi ferait de même; mais il n'osa jamais s'éloigner à plus d'un mille des remparts de la ville sous lesquels il aurait voulu combattre. (7) Les nôtres marchèrent encore en avant; mais quoique l'avantage du terrain semblât inviter l'ennemi à s'avancer pour se saisir de la victoire, il persista constamment dans sa résolution de ne pas s'éloigner des hauteurs ni des murs de la ville. (Cool Nos soldats poussèrent d'un pas ferme jusqu'au ruisseau: l'ennemi s'obstina à rester dans son poste, où nous ne pouvions l'aller chercher.


[30] (1) L'armée de Pompée était composée de treize légions couvertes sur les ailes par la cavalerie, et par six mille hommes d'infanterie légère. Les troupes auxiliaires montaient à peu près au même nombre. Nous n'avions que quatre-vingts cohortes et huit mille chevaux. (2) Ainsi, une fois parvenus à l'extrémité de la plaine, il eût été dangereux de se porter plus avant, l'ennemi, qui, avait l'avantage du terrain, se tenant prêt à nous charger d'en haut. (3) César s'en étant aperçu ne voulut pas exposer légèrement ses troupes, et leur commanda de s'arrêter. (4) Quand elles entendirent cet ordre, elles en furent affligées et dépitées, comme si leur général les eût privées par là de la victoire. (5) Ce retardement enhardit l'ennemi; il crut que les troupes de César craignaient d'en venir aux mains avec lui. (6) S'avançant donc fièrement, il s'engagea dans un mauvais terrain dont l'approche ne laissait pas que d'avoir pour nous aussi des dangers. (7) La dixième légion était à l'aile droite, comme de coutume; la troisième et la cinquième étaient à la gauche avec les troupes auxiliaires et la cavalerie. On pousse de grands cris, et le combat s'engage.
[31] (1) Quoique le courage de nos soldats fût supérieur à celui des ennemis, ceux-ci cependant se défendaient vivement de dessus les hauteurs où ils étaient postés. De part et d'autre on poussait de grands cris, et les traits pleuvaient, de sorte que nos gens désespéraient presque de la victoire; (2) car tout ce qui sert à effrayer l'ennemi, les cris, l'attaque, étaient semblables des deux côtés. (3) L'ardeur était égale, mais un grand nombre d'ennemis tombaient percés par nos javelots. (4) Nous avons dit que la dixième légion occupait l'aile droite. Quoique peu nombreuse, elle épouvantait l'ennemi par son courage, et elle le pressa si vivement que, pour n'être pas pris en flanc, il fut obligé de faire passer une légion vers notre droite. (5) À la vue de ce mouvement la cavalerie de César se mit à charger l'aile gauche. Les combattants se joignent avec tant de valeur qu'il devient impossible de porter nulle part du secours. (6) Aussi le bruit des armes mêlé aux cris et aux gémissements, glaçait de terreur l'âme des jeunes soldats. (7) Là, comme parle Ennius, le pied presse le pied, les armes repoussent les armes; mais, malgré la vigoureuse résistance des ennemis, les nôtres commencent à les rompre et les forcent à se réfugier vers la ville. (Cool S'ils n'eussent pas cherché un asile dans le même lieu d'où ils étaient sortis, le jour même des fêtes de Bacchus les eût vus mis en fuite et détruits. (9) Pompée perdit dans ce combat au moins trente mille hommes. En outre, Labiénus et Attius Varus y furent tués; on leur fit des obsèques. Il périt encore du côté de l'ennemi environ trois mille chevaliers romains, tant de Rome que de la province. (10) Nous n'eûmes que mille hommes de tués, tant cavaliers que fantassins, et à peu près cinq cents blessés. (11) On enleva à l'ennemi treize aigles avec des enseignes et des faisceaux. De plus, dix-sept chefs furent faits prisonniers. Telle fut l'issue de cette bataille.
 

On raconte que César dit plus tard de cette bataille qu'elle fut la seule où il combattit pour sa vie, s'étant retrouvé au beau milieu de la mêlée. D'ailleurs les généraux des deux camps combattirent comme de simples fantassins et Titus Labienus mourut le glaive à la main. Munda est également la plus difficile victoire de César. A aucun moment, il n'eut un franc avantage. 
Regardez les avantages des Pompéiens. Ils sont supérieurs en nombre et ils sont à flanc de colline, leur dispositif ne peut être tourné car ils sont garantis d'un côté par leur camp et de l'autre par la ville. Toute troupe césarienne qui s'y essaierait serait prise à partie par les tours défensives... pas une situation idéale. César n'a donc d'autre choix que l'attaque frontal... contre un ennemi supérieur en nombre dans une meilleure position défensive... pas idéal... vraiment pas idéal. 
Alors pourquoi César a-t-il gagné ? 
La dixième légion
Uchronies romaines. - Page 8 Legio_x_gemina_vexillum_by_aquelion-dbxz6kp

Depuis sa création en 58 avant J.C. , la Legio X Gemina a été de tous les combats de Jules César, ayant été là à toutes ses victoires. Il s'agissait d'une troupe d'élite comparable à la "vieille garde" de Napoléon.
Au final, la seule raison de la victoire de César a Munda a été la présence de ces légionnaires dans son armée. 

Uchronie ?


Et si Jules César était mort à Munda ?
César s'étant retrouvé pris dans les convulsions de la bataille, il aurait pu périr. Une défaite à Munda donnerait aux Pompéiens une base pour continuer la lutte contre les Césariens privé de chef. Toutefois, cela ne serait pas un changement majeur... en effet, en OTL César est mort 363 jours après la bataille de Munda et la guerre civile a repris de plus belle entre ses successeurs ( octave - le futur Auguste- et Marc Antoire) ainsi que son meurtrier, Brutus.


Dernière édition par Anaxagore le Mar 30 Oct - 10:08, édité 1 fois

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Thomas Lun 29 Oct - 17:41

Une victoire qui ne tiens donc pas à grand chose.
J'ajoute quand même que les "emblèmes" des légions romaine sont généralement bien classes.

Vas-tu nous proposé un uchronie sur la "pas si disparu" 9ème légion?

_________________
« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
Alexandre Lang.
Au Bord de l'Abîme et au-delà
Thomas
Thomas
Admin

Messages : 3740
Date d'inscription : 17/10/2015
Age : 39
Localisation : Lyon

https://auborddelabime.com/

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 30 Oct - 10:06

Toutes les légions créées par César avaient un taureau pour emblème... taureau qui est l'emblème de l'Italie... emblème de ralliement des factions opposées à Rome pendant la guerre sociale. 

Il est à remarquer que les victoires de César sont de plus en plus difficiles... parce que les Pompéiens s'adaptent. Ils ont compris que c'est souvent de leur propre faute s'ils perdent (relisez la bataillée de Pharsale). Lors de la bataille du pont de la Bétis ou à Munda, ils se sont placés dans des positions défensives et... n'en n'ont pas bougé. César a été incapable de les battre par la manœuvre, il ne restait plus que l'assaut frontal... évidemment coûteux.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Jeu 1 Nov - 8:55

La mort de Jules César


Au cours des derniers mois de sa vie, Jules César va connaître une activité tout aussi frénétique que celle qu'il a mené jusque là. Il a 56 ans, ce qui est un âge déjà avancé dans l'antiquité.  Nommé dictateur à vie, un titre inventé rien que pour lui, vêtu à présent d'une toge entièrement pourpre (couleur qui sera plus tard celle des empereurs romains) qu'il sera le premier à portée, le front ceint de la couronne de laurier, récompense traditionnel du légionnaire qui a sauvé d'autres citoyens, militaires ou civils, et normalement porté que le jour de sa récompense, Jules César est devenu l'homme le plus puissant du monde romain, plus personnes ne peut rien contre lui.

Sa chute il l'a doit à deux fautes inexcusables...

Premièrement, ayant enfin le temps, il va triomphé pour toutes ses victoires contre les barbares (Guerre des Gaules), les Grecs ( Guerre d'Alexandrie, Le Pont) et surtout... les Pompéiens. En célébrant des victoires sur d'autres Romains alors que beaucoup de spectateurs ont perdu des proches, César va retourner l'opinion contre lui.

Plus tard, lors de la fête des Lupercales (fête où des Romains déguisés en loup font subir quelques blagues de mauvais goûts aux passants... surtout les jeunes filles) Marc Antoine couronne César d'une vraie couronne royale, le nommant roi... c'est censé être une blague... c'était probablement un test pour voir si la population romaine allait l'acclamer, ce qui n'a absolument pas été le cas.

Pourtant, nombreux ont été ceux qui on prévenu César de ce qui allait se passait. Le devin Spurinna lui a dis de se méfier des ides. Alors qu'il se rend à la Curie de Pompée (élevée par son rival) et qui servent aux réunion du sénat depuis l'incendie de la curie Hostilia, César croise Spurinna. "Les ides de mars sont arrivées" lui lance-t-il (sous- entendu "il ne m'est rien arrivé") et le devin riposte : " oui, elles ne sont pas passées". Dans la nuit Calpurnia a rêvé d'une statue de César élevée sur une fontaine où des Romains heureux plongeaient les mains dans son sang... ce rêve a reçu une double interprétation qui se révéleront toutes deux exactes. On élève des statues aux morts, et le sang qui coule est un présage encore plus funeste... car ce sang ne peut qu'être celui  de César. Mais la mort de César est vue comme un événement heureux aussi, le peuple de Rome venant puiser son sang comme l'eau nourricière, ce qui veut dire que le sang versé par César aux ides de mars régénérera Rome. Exact, puisque des siècles après la mort de Jules César des gens comme Charlemagne se déclareront ses successeurs. 

Jules César sera assassiné par un groupe de conjurés venu l'attendre à l'intérieur de la curie, l'un d'eux vient l’entreprendre au sujet de l'exil de son frère. Sous prétexte de soutenir le premier conjuré, les autres entourent César et sortent les poinçons qui servent à prendre des notes sur les tablettes recouvertes de cire d'abeille. César est percé de 23 coups mais a le réflexe de prendre un pan de sa toge et de s'en recouvrir la tête  (qui est une coutume mortuaire, César assistant ainsi symboliquement à ses propres funérailles, c'est aussi un acte d'acceptation). Il ne parle qu'une fois après une première protestation, lorsqu'il comprend qu'on l'agresse, c'est lorsque son fils adoptif Brutus, le frappe en dernier. "Toi aussi, mon fils ?" 

César est l'un des rares hommes de l'antiquité dont on connait avec précision le lieu et l'heure de sa mort. Il est décédé le 15 mars 44 avant J.C. à 11 heures. En 2012, les archéologues ont retrouvé une dalle de béton élevée sur le forum romain par Auguste. D'après l'inscription, la dalle marque l’emplacement où César serait tombé.

Uchronies romaines. - Page 8 Jules-cesar-03  
"Quel homme, il arpente ce monde étriqué tel un colosse alors que nous, hommes de peu, piétinons entre ses immenses jambes en quête de tombes déshonorantes"
Jules César, Shakespeare 

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 6 Nov - 16:40

Rome à la mort de César


Brutus et les autres conjurés se fendent d'un discours au peuple de Rome. S'attendant sans doute à être ovationné comme tyrannicide. Mais le cœur des Romains est plus difficile à cerner... peut-être surtout que Brtus, César, Pompée ou un autre, ils s'en fichent. Le discours n'a pas de résultat. les Romains se dispersent dans l'inquiétude.
Le corps de César restera jusqu'au soir, abandonnée sur le sol de Curie de la Pompée. Ce se seront finalement deux simples esclaves qui voudrons le ramener chez lui, le tenant enveloppe dans sa toge rouge, un bras pendant jusqu'au sol.
Le spectacle est si pathétique qu'il émeut les Romains. Ceux-ci brisent leurs meubles et constituent un bûcher improvisé sur le champ de Mars.

Cependant, voyant cette réaction, les conjurés prennent peur et s'enfuient.

C'est le début de la réaction pour les Césariens. Une alliance se forme entre Lépide qui est le seul des lieutenant de César présent sur place qui dispose de troupes qui lui sont fidèles ; Marc Antoine, maître de la cavalerie de César... et un petit jeunot appelé Octave... ce dernier est un inconnu, neveu de Jules César, la lecture de son testament fait de lui son héritier. 
Ces trois là formeront le Second Triumvirat. 

On se reverra à Philippes !


Quant à Brutus et aux autres conjurés, ils lèvent une armée en Grèce. Il ne dort pas tranquille, la légende raconte que la nuit une forme encapuchonnée vient le visiter... César parle à son fils adoptif : " On se reverra à Philippes".

Philippes ?

C'est là, en Macédoine, après une première victoire contre le Césarien Dolabella à Laodicée, que les républicains Cassius et Brutus s'opposent à Marc Antoine et Octave. Il y a en fait deux batailles de Philippes. La première dure une dizaine de jours début octobre - 44. Les Républicains ont 19 légions (non complètes) et 12 000 cavaliers,ainsi que 5000 cavaliers Thraces et une infanterie alliée non dénombrée... les Césariens ont 20 légions (à plein effectifs) et 5000 cavaliers.  La bataille voit Marc-Antoine réussir à franchir les marais, puis repousser Cassius hors de ses fortifications. Cette première partie de l'affrontement - nettement en faveur des Césariens, pousse Cassius à retraiter dans l'acropole de Philippes pour bénéficier du point de vue offert par les auteurs. mais la poussière lui cache les mouvements des troupes. Malgré les messagers qui lui annonce la victoire de Brutus lors d'un nouvel engagement contre Macr Antoine, Cassius juge la bataille perdue et se suicide.

Cependant, Brutus a mis les troupes d'Octave en déroute... ce dernier ne doit la vie qu'à... un rêve prémonitoire. 

Au final, la première bataille s'achève sur une situation tactique plus favorable des Césariens, mais aux prix de lourdes pertes des deux côtés ( 8000 morts chez les Républicains, 16 000 chez les Césariens, selon Appiens)

Bataille navale de la mer ionienne


Pendant la première bataille de Philippes, la flotte républicaine bat celle des Césariens... avec les deux légions de renfort attendu par Octave. 

Deuxième bataille de Philipes


Le 23 octobre a lieu la bataille décisive qui met fin à l'existence de la république romaine (bien qu’elle continuera à exister de nom jusqu'aux réformes de Dioclétien)

Les deux camps ont passé les derniers jours à s'affronter à coup de constructions de forts... une sorte de siège sans que l'on puisse dire quel camp assiège l'autre. Brutus cherche à temporiser, sachant que le ravitaillement de ses ennemis est plus mauvais que le sien.

Il existe deux versions de la bataille de Philippes, elles différent essentiellement sur le déclencheur du combat. Selon Appiens, Brutus aurait été pressé à l'attaque par un de ses officiers, selon d'autres sources, se serait Octave qui aurait attaqué. En tout cas, la ligne de défense des Républicains cède immédiatement, la défaite tourne rapidement à la déroute... 

Brutus gagne une hauteur d'où il tente de rameuter ses hommes mais... ceux-ci désertent en masse... selon Appiens Brutus se voyant perdu se jette sur son propre glaive. 
Plutarque a écrit: " (...) puis il se retira à l’écart avec deux ou trois personnes seulement, dont Straton. Il l'avait connu en étudiant la rhétorique. Il approcha le plus près de lui, et prenant son épée à deux mains par le manche, il se laissa tomber de son haut sur la pointe, et il se tua ainsi. »

Plutarque, vie de Brutus, paragraphe 63

Ses derniers mots : " Vertu, tu n'es qu'un mot". Du moins, c'est ainsi qu'on le dit généralement. Comme souvent, cette citation est amputée. La voici restituée dans son intégralité.
Dion Cassius a écrit:« Malheureuse vertu! tu n'étais qu'un mot; je te cultivais comme une réalité, et tu étais l'esclave de la fortune »

Avec la mort de Brutus meurt le dernier partisan de la république. La suite de l'histoire de Rome sera forgée par des hommes qui se verront comme des dieux ! Les empereurs ! 
Quant à Brutus voilà ce qu'en pensaient les écrivains contemporains des 12 Césars :

Plutarque a écrit:« même ceux qui lui veulent du mal pour ce qu'il conjura à l'encontre de César, s'il y a eu aucune chose généreuse faite en toute la conjuration, l'attribuent à Brutus ».

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Collectionneur aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 6 Nov - 16:44

Avec La bataille de Philippes, je proclame la fin de la première partie des "Uchronies Romaines", l'histoire de la république.


Je reviens bientôt vous raconter l'histoire de l'Empire Romain.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Ven 22 Mai - 20:40

Ce document que j'ai publié dans un cadre uchronique vient d'être utile à une prof d’histoire antique (une amie de mon père) stressé pour réaliser un contrôle pour ses élèves.

La prof en question croyait que j'étais historien professionnel.

Au passage, après avoir vu les cours de fac... mes travaux sont bien plus détaillés !

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Collectionneur aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par LFC/Emile Ollivier Ven 22 Mai - 20:41

Super mais finalement pas si surprenant quand on t'a lu Wink
LFC/Emile Ollivier
LFC/Emile Ollivier

Messages : 2584
Date d'inscription : 26/03/2016
Age : 34

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Mar 7 Sep - 18:33

J'ai lu ce document avec intérêt, pas encore en entier hélas. Mais je vais continuer.

Cependant, quelque chose me gêne. Il n'est pas expliqué pourquoi, au fond, les populares ont émergé. Je m'explique : en gros, ils émergent parce qu'il y a un fort intérêt politique à le faire, la différence avec avant étant que la plèbe est politique plus forte. Mais pourquoi est-elle plus puissante qu'avant ? Qu'est-ce qui a changé par rapport à avant en soi ?

Les Guerres Puniques ? L'Etat romain a déjà été en difficultés, et puis l'armée, selon certains comme Cadiou dans L'Armée Imaginaire ne s'est pas vraiment prolétarisée. Donc, je ne vois vraiment pas d'où sort ce mouvement plébéien.

Autre possibilité : les élites, plutôt que la plèbe, auraient changées en s'hellénisant (à la mode Alexandre le grand, despote s'appuyant sur la petite gens), mais je ne sais pas si ce genre d'éléments est décisif.

Qu'en penses-tu Anaxagore ? Déterminer cela permettrait de trouver un facteur clef sur lequel jouer pour peut-être casser les populares et donc toute la suite.

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

LFC/Emile Ollivier aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mar 7 Sep - 21:54

Ah... c'est une bonne question.
Le problème c'est que l'histoire écrite ne l'explique pas vraiment.
Ayant fait 7 ans de latin, je me souviens par contre d'un récit présenté comme historique.

La légende raconte que les premiers mouvements opposés à l'aristocratie apparaissent à cause des mauvaises lois qui gouvernaient Rome. Les Aristos avaient tout pouvoir et evidemment en profitaient, mais le viol "légal" d'une jeune pleibeinne entraîna un mouvement de révolte conduit par son père qui alla fonder une nouvelle ville. Finalement, un vieux sénateur réussit à le résonner et les révoltés revinrent à Rome.

La légende ne sert qu'à justifier la "loi des 12 tables"  rédigée entre 451 et 449 par les Decemvirs. 

Mais en fait, si on doit donner un acte de naissance à la plèbe en temps que pouvoir politique, c'est la bataille du lac Regile  https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_lac_R%C3%A9gille
J'ai toutefois du mal à croire qu'il s'agisse d'un fait historique.

A l'époque, Romer a besoin d'un maximum d'hommes libres pour servir comme soldat et la pauvreté des  paysans fait qu'ils sont souvent obligés de se vendre comme esclave. C'est, d'après la légende, l'origine du poste de tribun de la Plèbe. Rome ayant besoin des pleibeins  pour faire la guerre, ils se retrouvent de fait avec un certain pouvoir qui va placer une limite au pouvoir de l'aristocratie, et ce dans l'intérêt de la cité.

Après cela va être un long travail d'érosion pour permettre à la plèbe de pouvoir revendiquer de véritables magistratures. Puis d'obtenir la majorité des sièges au sénat.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 30 Sep - 19:27, édité 1 fois

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

LFC/Emile Ollivier et Collectionneur aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Mer 8 Sep - 9:14

Merci pour ces précisions sur l'origine du pouvoir de la plèbe. Cependant, quelques points.

Les populares auraient été présents dès depuis longtemps en s'appuyant sur la plèbe montante ? C'est tout de même étrange qu'on n'entende pas parler de tels gens (nobles et hommes nouveaux s'appuyant sur la plèbe contre les autres nobles, à la mode hellénsitique) avant, ou qu'ils aient été systématiquement vaincus avant -150 (ne serait-ce que par chance, l'un d'eux auraient dû réussir en quelques siècles avant les Gracques). Etrange.

Quant au travail d'érosion, on aurait pu imaginer qu'il se produise dans l'autre sens. Pourquoi pas après tout ? On a des exemples historiques où le peuple a perdu face à l'aristocratie. Mieux, pourquoi pas un statu quo vaguement stable avec la plèbe faisant pression si les patres exagèrent (comme pour le viol légal de la plébéienne) ? Mis à part quelques points précis comme la bataille du lac Regile (avec le prestige qui va avec), la plèbe n'avait aucun avantage comparatif sur les grandes familles dont je sois au courant.

Donc, 2 possibilités. 1) Il existe des événements ponctuels comme la bataille du lac Regille dont je ne suis pas au courant et qui donnèrent du pouvoir (ou du prestige, c'est pareil) aux plébéiens aux alentours de -150, auquel cas l'ascension de la plèbe est une coincidence et ça aurait pu se passer autrement (et donc uchronies possibles à ce sujet),
2) Ou alors c'est une caractéristique du peuple Romain que je ne connais pas et qui fait que systématiquement, la plèbe gagne du pouvoir au long terme, auquel cas les uchronies à ce sujet sont plus complexes à inventer, voire impossibles.

Tu saurais si de tels trucs ont eu lieu ?

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

Collectionneur aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mer 8 Sep - 15:28

Pseudo123 a écrit:Merci pour ces précisions sur l'origine du pouvoir de la plèbe. Cependant, quelques points.

Les populares auraient été présents dès depuis longtemps en s'appuyant sur la plèbe montante ? C'est tout de même étrange qu'on n'entende pas parler de tels gens (nobles et hommes nouveaux s'appuyant sur la plèbe contre les autres nobles, à la mode hellénsitique) avant, ou qu'ils aient été systématiquement vaincus avant -150 (ne serait-ce que par chance, l'un d'eux auraient dû réussir en quelques siècles avant les Gracques). Etrange.

Quant au travail d'érosion, on aurait pu imaginer qu'il se produise dans l'autre sens. Pourquoi pas après tout ? On a des exemples historiques où le peuple a perdu face à l'aristocratie. Mieux, pourquoi pas un statu quo vaguement stable avec la plèbe faisant pression si les patres exagèrent (comme pour le viol légal de la plébéienne) ? Mis à part quelques points précis comme la bataille du lac Regile (avec le prestige qui va avec), la plèbe n'avait aucun avantage comparatif sur les grandes familles dont je sois au courant.

Donc, 2 possibilités. 1) Il existe des événements ponctuels comme la bataille du lac Regille dont je ne suis pas au courant et qui donnèrent du pouvoir (ou du prestige, c'est pareil) aux plébéiens aux alentours de -150, auquel cas l'ascension de la plèbe est une coincidence et ça aurait pu se passer autrement (et donc uchronies possibles à ce sujet),
2) Ou alors c'est une caractéristique du peuple Romain que je ne connais pas et qui fait que systématiquement, la plèbe gagne du pouvoir au long terme, auquel cas les uchronies à ce sujet sont plus complexes à inventer, voire impossibles.

Tu saurais si de tels trucs ont eu lieu ?

Tu m'as mal compris.

1°) "l'histoire romaine" est à prendre avec de longues pincettes. Lorsque tu lis Tite-Live (par exemple) il te donne des dates historiques, des noms de consuls etc... mais... disons simplement que les Romains ont historicisés leurs mythes. En d'autre terme, ils ont fait comme si leurs légendes étaient de l'histoire. 

Tous les événements antérieures aux guerres samites (vers - 300)  sont rien de plus que des légendes. On peut pas plus se fier à la narration des événements, qu'aux noms des personnages. Les découvertes archéologiques ont contredits de nombreux événements de "l'histoire romaine"... à commencer par la fondation de Rome.

Donc l'ancienneté des événements...

2°) Je n'ai jamais dis que le parti Populares était né avec l'apparition du poste de Tribun de la plèbe. Le Tribun de la plèbe n'est pas une vraie fonction de magistrature; Pour parler comme un Romain, c'est une fonction sans imperium. J'ai simplement dit que c'est à cette époque que (selon la légende... rappelle-toi, l'histoire romaine c'est des mythes historicisés) les pleibéins commencent à avoir des droits. Les populares apparaissent quand les pleibéiens obtiennent les premiers postes de magistratures. Avant cela, il a d'abord fallu que les pleibeiens btiennent la formation des conciles pleibeiens, une assemblée des pleibeiens, qui bien que n'ayant aucun pouvoir des magistrats pouvait débattre des problèmes de la plaèbe, puis que le Tribun de la Plèbe puisse proposer des questions au Sénat (comme s'il était magistrat). Toute ces fonctions sont déjà atteinte vers - -150. L'obtention du pouvoir par la plèbe est un long mouvement d'émancipation qui prend des siècles. Et elles ont été contrariées, par exemple le sénat àa "encadré" l'élection des plébéiens à ce poste pour éviter que des adversaires de l'aristocratie. Fondementalement, l'événement qui provoque l'inversion du rapport de force, c'est l'apparition de la classe des Chevaliers (Equites).

Qui sont les Equites?

Dans la société romaine, les votes ont lieu par centuries, c'est à dire par castes. On fait voter les centuries en fonction du poste qu'elles occupent dans l'armée. Tout en haut se trouvent les centuries ayant le meilleur équipement (cavaliers, fantassins en armures complètes, fantassins en armure légère, archers et frondeurs... et tout en bas ceux qui ne peuvent entrer dans l'armée... et qui n'ont donc pas le droit de vote.)
Et dans la société romaine antique, celle du début de la République. Seuls les aristocrates (grand propriétaires fonciers) peuvent acheter un cheval... donc ils votent en premier.
Sauf que certains plébéiens deviennent assez riches (par le commerce, le plus souvent) pour acheter des chevaux de guerre et donc voter parmi les premiers.

Ces Equites deviennent donc des acteurs majeurs de la vie politique romaine.

Avec l'apparition des Equites et du rôle qu'ils jouent dans l'armée et la vie politique romaine, il devient impossible d' "encadrer" le vote de Tribuns de la Plèbe ( comprendre: soudoyer les candidats - souvent plus riches que les Aristocrates- .. ou le faire prendre un bain dans le Tibre avec des chaînes aux pieds - ils ont des gardes du corps). Les Equites poussent progressivement à ce que leur rôle soit réévalué... ils se battent aussi bien et même parfois mieux que les Aristocrates, il n'y a donc aucune raison que les postes politiques et les fonctions cléricales (une seule et même chose à Rome) soient uniquement entre les mains des Aristocrates.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Mer 8 Sep - 18:14

J'ai compris. MAIS :

Que la dignité de tribun soit la plus haute civile atteignable initialement, ok;
Que les equestres la briguent pour les honneurs, ok, qu'ils soient incassables dans leur rôle parce que riches, prestigieux, etc, ok;

Mais une fois leur carrière construite là-dessus, et devenu sénateurs (potentiellement sur plusieurs générations car une fortune ne se fait pas souvent en une vie), pourquoi diable ne s'assimilent-ils pas à la gens sénatoriale ? Après tout, un homme prestigieux abandonnait ses vieilles activités indignes pour acheter des terres non ?
Donc, pourquoi se soucient-ils de la plèbe ?


A part ça, connais-tu un livre bien fait sur les tribuns de la plèbe qui m'ont tout l'air d'être les agitateurs de la fin ?

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

LFC/Emile Ollivier aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Mer 8 Sep - 20:57

Parce que la classe "sénatoriale" c'est l'aristocratie, ils descendent de héros mythiques, voire de dieux... enfin d'après eux. Donc, non ils n'assimilent des bouseux. 
Ils suffit de voir Scylla et son méprs des Equites pour comprendre.
Je ne connais pas de livre spécifiquemet sur les tribuns de la plèbe.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

LFC/Emile Ollivier aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Mer 8 Sep - 21:46

Ah oui, cette fameuse référence aux glorieux ancêtres, si utile (cf Soldats et Fantômes). On ne peut la supprimer aisément hélas et imaginer un Sénat plus inclusif, donc pas d'uchronie à ce sujet. Merci beaucoup Anaxagore !

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

LFC/Emile Ollivier et Collectionneur aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Ven 17 Sep - 18:25

Proposition d'étude, l'Egypte romaine et l'approvisionnement en blé.

Nous savons que l'Egypte romaine fournissait 20 millions de modii de blé par an à Rome sous le Haut-Empire (Egypte = 3000km de long de Nil * une bande de 20km de large = 60 000 km² de surfaces cultivables). La Sicile fournissait par ventes forcées avant l'Empire 4 millions de modii par an (Cf Carcopino).

Comme Rome (la ville) est vaguement passé du IIsiècle av.J-C à l'Empire de 600 000 habitants à 1 200 000 habitants au IIème siècle après J-C (l'apogée), la quantité de nourriture devrait avoir doublé, maximum triplé en tenant compte d'une amélioration du niveau de vie parce que full citoyenneté. Dès lors, 12 millions de modii maximum auraient suffi. La Sicile (4 millions, disons 6 en forçant) et l'Afrique du Nord auraient suffit à les fournir (comme plus tard en fait). Donc, une question : pourquoi s'être embêté à chercher le blé en Egypte alors qu'il y avait tout de suffisant juste à côté ? Pourquoi s'embêter à mettre en place une usine à gaz avec un vice-roi pour l'exploiter ?

Pire, on peut aussi se dire que la Rome pré-Augustienne mais post-César comptait 1 million d'habitants, et s'approvisionnait sans l'Egypte (cf la Guerre contre Marc-Antoine qui dut couper l'appro de Rome par l'Egypte, et il n'y eut pas de pression à ce sujet me semble-t-il). Donc en fait, l'Egypte ne servait-elle à rien ?

Ou alors est-ce une pure manipulation d'Auguste pour rendre la plèbe urbaine dépendante d'une province lointaine qu'il contrôlait totalement ?

Source d'uchronie ? Et si Auguste n'avait pas eu cette idée et était resté sur l'appro par la Sicile et compagnie ? Un sénateur ambitieux aurait-il fait pression et renversé le Prince ?

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

LFC/Emile Ollivier et Collectionneur aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Collectionneur Ven 17 Sep - 22:06

La, côté économie de l'empire romain, a part les mines d'or des Medulas en Espagne, je n'y connais pas grand chose. La Gaule n'exportait pas fruits et légumes vers l'Italie également ?
Collectionneur
Collectionneur

Messages : 2276
Date d'inscription : 03/09/2016
Age : 52
Localisation : Languedoc-Roussillon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:L%27amateur_d%27a%C3%A

LFC/Emile Ollivier aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Sam 18 Sep - 10:11

De ce que j'ai compris en continuant à chercher, l'Afrique du Nord fournissait 20 millions de modii AUSSI. le reste privé de l'Egypte vaguement 20 millions de plus. Donc, Rome prenait du 60 millions de modii. C'est beaucoup trop car ça nourrit 120 millions de personnes.

Mais bref, en fait, on dirait que l'Afrique du Nord partageait avec l'Egypte l'appro de Rome. Et Rome prenait du blé d'Afrique depuis longtemps, depuis avant les Guerres Puniques.

Alors la question, c'est : pourquoi s'embêter à mettre en place un système bizarre en Egypte où Auguste contrôle bien, et parallèlement permettre aux sénateurs d'aller librement en Afrique du Nord alors que les deux régions sont aussi capitales pour l'appro de Rome ? Ca ne tient pas !

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

LFC/Emile Ollivier et Collectionneur aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Dim 19 Sep - 12:20

Pseudo123 a écrit:Proposition d'étude, l'Egypte romaine et l'approvisionnement en blé.

Nous savons que l'Egypte romaine fournissait 20 millions de modii de blé par an à Rome sous le Haut-Empire (Egypte = 3000km de long de Nil * une bande de 20km de large = 60 000 km² de surfaces cultivables). La Sicile fournissait par ventes forcées avant l'Empire 4 millions de modii par an (Cf Carcopino).

Comme Rome (la ville) est vaguement passé du IIsiècle av.J-C à l'Empire de 600 000 habitants à 1 200 000 habitants au IIème siècle après J-C (l'apogée), la quantité de nourriture devrait avoir doublé, maximum triplé en tenant compte d'une amélioration du niveau de vie parce que full citoyenneté. Dès lors, 12 millions de modii maximum auraient suffi. La Sicile (4 millions, disons 6 en forçant) et l'Afrique du Nord auraient suffit à les fournir (comme plus tard en fait). Donc, une question : pourquoi s'être embêté à chercher le blé en Egypte alors qu'il y avait tout de suffisant juste à côté ? Pourquoi s'embêter à mettre en place une usine à gaz avec un vice-roi pour l'exploiter ?

Pire, on peut aussi se dire que la Rome pré-Augustienne mais post-César comptait 1 million d'habitants, et s'approvisionnait sans l'Egypte (cf la Guerre contre Marc-Antoine qui dut couper l'appro de Rome par l'Egypte, et il n'y eut pas de pression à ce sujet me semble-t-il). Donc en fait, l'Egypte ne servait-elle à rien ?

Ou alors est-ce une pure manipulation d'Auguste pour rendre la plèbe urbaine dépendante d'une province lointaine qu'il contrôlait totalement ?

Source d'uchronie ? Et si Auguste n'avait pas eu cette idée et était resté sur l'appro par la Sicile et compagnie ? Un sénateur ambitieux aurait-il fait pression et renversé le Prince ?

Oh non, l'importance du blé égyptien est réeele cela n'a rien d'une manipulation. Il faut savoir qu'elle a même provoquée une guerre importante  vers l'an 30 de notre ère contre les pirates de l'est méditerrannéen ( si vous avez lu "Ben-Hur" on en parle puisque le séjours de Ben Hur aux galères lui permet de participer à cette guerre).

1ère Question, quelle est l'importance du blé dans le système romain?
Le blé sous forme de pain et sous forme de bouillie est l'aliment principal de la Plèbe et des esclaves. Il y  a entre ces classes et la haute société romaine ( sénat, chevaliers, consuls, patriciens etc...) une sorte d'accord. Au niveau collectif, " le pain civique" c'est à dire des distributions de pain et de blé gratuit. Au niveau privé, la "sporula" la distribution de nourriture (puis d'argent, et de places pour les jeux du cirque) par le pater famillia à ses "gens" (c'est à dire les familles de plebeiens dépendant d'une fammilia aristocratique..) à l'orignine la "gens" est formée par les travailleurs qui oeuvrent dans les champs possédés par une famillia... mais à la fin de la république, ils ont évolué et bien... en une sorte de garde armée, parfois assassins, parfois agitateurs politiques, toujours électeurs captifs votant pour le candidat soutenu par la famillia dont ils dépendent.
Le "pain civique" et la "sporula" sont donc à la fois un garant de la paix social et un moteur de la vie politique.

2ème question, la main-mise de Marc Antoine sur le blé égyptien n'a-elle eu aucune conséquence? farao

 Durant l'essentiel du séjours de Marc Antoine en Egypte, la menace de couper Rome de l'approvisionnement en blé est juste une menace. Je doute même que Marc Antoine y ait recourru. C'est plus un épouvantail qu'agite Octave : " et si Marc Antoine nous coupait l'approvisionnement en blé?"
Il faut bien comprendre que nos sources pour connaître cette partie de l'histoire sont maigres: Suétone, Plutarque Appien, Strabon... des historiens neutres? Non, des chroniqueurs entièrement dans le camp d'Auguste et écrivant souvent des siècles après les événements. Bref, il nous brossent un portrait carricatural d'Antoine en traître et de Cléôpatre en "méchante sorcière de soap opéra". Je ne vais pas essayer de déméler le faux du vrai... pour cela il me fausdrait un chroniqueur neutre ou au moins des trouvailles archéologiques. En l'absence de toute source contradictoire à la "bible" pro- Auguste, héros sauveur des vertius romaines pourfendeur des traitres et des viles reines orientales... je ne peux juste noter que les portraits de Cléôpatre et de Marc Antoine sont des carricatures, je peux pas tenter de restaurer une vérité dont il ne reste aucune trace.

3°) Que savons-nous?

Et bien qu'il n'y a pas eu de trouble majeur à Rome pendant la guerre entre Marc Antoine et Auguste. C'est un fait, mais ce que nous dit les sources antiques? Et bien pas grand chose...  On nous dépeint juste un Auguste proche du peuple, aimé, soutenu par le sénat et victorieux. Aucune mention de troubles, et pas de mention de famine... après je ne peux essayer que de deviner. Le blé était stocké parfois pendant de longues périodes et Rome faisait des réserves. Peut-être qu'Auguste a stocké d'importantes quantité de blé Egyptien avant le commancment de la guerre, c'est le genre de précaution qui fait partie du B-A BA de l'art de la guerre. Il y avait aussi d'importantes terres agricoles en Gaule, et Auguste a pu trouver des approvisionnement alternatifs...  ce qui ne veut pas dire que Rome pouvait se passer de l'Egypte, du moins sur le long terme. Peut-être qu'Auguste a simplement profité de plusieurs années de bonnes récoltes soigneusement mises de côté pour déclarer la guerre. Et peut-être que si le conflit avait duré ces réserves se seraient épuisées. Noublions pas que le conflit  a assez bref (deux ans). Qu'Auguste ait pu trouver des accomodements pendant ce laps de temps ne signifie pas qu'il aurait pu complètement se passer du blé égyptien.
Dernièrement, rien ne prouve qu'Antoine ait cessé d'approvisionner Rome. Méfions-nous de la vision "traditionnelle" que nous avons de lui... elle nous vient de ses ennemis. Etait-il un traître désireux de détruire Rome? Auguste et son parti le disent? Vous savez déjà ce que je pense des chroniques pro-augustéenne qui nous donnent la version de l'histoire approuvée par Auguste et visant à ui donenr le beau rôle. Moi je n'y crois pas. je pense que Marc Antoine voulait devenir le maître de Rome et qu'il était en guerre contre Auguste, pas contre sa cité. Et si Marc Antoine voulait devenir maître de Rome, il avait tout intérêt à se consillier les faveurs de la population romaine... l'affamer aurait été une très mauvaise idée. Mais là bien sûr, ce n'est qu'une idée en l'air... Même si cela avait été le cas, les auteurs romains (tous pro-auguste) se seraient bien garder de le dire.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
Anaxagore
Anaxagore

Messages : 2203
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 49

LFC/Emile Ollivier et Collectionneur aiment ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Pseudo123 Jeu 14 Oct - 15:08

Pour en revenir à l'agriculture (qui je crois a un fort potentiel uchronique dans l'histoire romaine, qui est une société agricole), je me posais une question. J'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre plusieurs faits vers -150- -100 (transition entre la République classique, qui marche plus ou moins bien et la République des imperatores à la César).

En effet, on voit une dénonciation du phénomène de concentration de la propriété agricole en latifundia (centralisées sur un terrain ou pas) après la 2ème Guerre Punique. Raisons évoquées : ravage des terres agricoles, campagnes ultramarines dont le citoyen revient peu souvent donc dépérissement du champs et du réseau des amis, concurrence pour le blé du tribut des provinces, émigration vers Rome du fait du développement du commerce et tout (entraînant la formation d'une plebs infama, mais c'est une autre histoire), et arrivée massive d'esclaves qui cultivent les latifundia.

MAIS, dans toutes ces raisons, il y a un problème.
1) Ravages agricoles.
Ne fonctionne que pour le blé, car l'olivier et la vigne sont intuables (cf Hanson et mon expérience personnelle d'ailleurs).
2) Campagnes ultramarines : Les Romains étaient habitués à bouger depuis tout point de l'Italie pour les élections à Rome (cf Claude Nicolet, il l'établit bien). De plus, pourquoi le Sénat s'embêterait avec des embrouilles légales alors qu'il suffirait de faire une rotation de soldats. Et puis bon, les campagnes concernent pas 90% des citoyens tous les ans.
3) Emigration vers Rome : bah non, il se forme une plebs infama pauvre. Ce serait plutot une conséquence de la perte de la petite propriété.
4) Concurrence du blé des provinces : OK, ça semble raisonnable. Mais pourquoi ne pas passer full vigne et full olivier (voir plus bas) ?
5) Arrivée massive d'esclaves : ça ne tient que pour l'élevage, pas pour l'agriculture car même si on ne paie pas le mec, il faut le nourrir. Je renvoie ici à toute les études sur le Sud esclavagiste. Il fallait de sacrés techniques de management pour rendre l'esclavage plus efficace que le travail libre, que n'avaient pas les Romains (ou alors personne n'en parle jamais !)

Pour en revenir au 4, on voit en Italie le développement à cette époque des municipes, les autres villes partout en Italie, comme places de marché. Places de marché pour les produits agricoles s'entend. Donc, il y avait un besoin d'échanges locaux. Remarquez l'adéquation parfaite avec la petite propriété qui fait full vigne ou full oliviers et l'inadéquation profonde avec la latifundia agricole (je ne parle pas de l'élevage) qui a clairement les moyens d'exporter sa bouffe loin sans passer par ces municipes.
Et preuve ultime, autour de ces municipes, on a des gens "recommandables", qui suivent les notables locaux à Rome lors des élections. Cicéron s'appuyait, d'après ce que j'ai lu, entre autres sur les "gens de bien" de toute 'Italie, i.e notables des municipes+leurs clients (petits propriétaires pas loin). Un "pur" client, qui fait rien d'autre que de la plebs infama de municipes ne serait pas un gens de bien !



Tout ça pour dire que la formation massive de latifundias à Rome à cette époque me semble être une ... uchronie. Peut-être y'en a t il eu un peu, mais pas non plus aussi massivement que ce qu'on dit.

Pseudo123

Messages : 27
Date d'inscription : 30/08/2021

Collectionneur aime ce message

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Collectionneur Jeu 14 Oct - 19:21

Étrange, tu écris qu'il n'a pas d'esclavage pour les grandes propriétés agricoles ? C'est contre intuitif.
Collectionneur
Collectionneur

Messages : 2276
Date d'inscription : 03/09/2016
Age : 52
Localisation : Languedoc-Roussillon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:L%27amateur_d%27a%C3%A

Revenir en haut Aller en bas

Uchronies romaines. - Page 8 Empty Re: Uchronies romaines.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum