Uchronies romaines.

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Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 2 Jan - 11:04

Vous l'avez peut-être remarqué, je pense beaucoup à l'histoire romaine en ce moment. J'ai commencé par la conjuration de catalina, mais rapidement d'autres ont posé des questions intelligentes et apporté leurs réponses.

Maraud a écrit:
Emile Ollivier a écrit:D'accord Smile

Maintenant, on va revenir à du lourd. Pourquoi l'Empire romain est tombé ? Comment l'éviter ? :p

PS : Très intéressant ton post sur la conjuration de Catalina Wink

Parce que ce sont des impérialiste de merde!

Bon e vrai l'empire tombe pour de multiple raison. Déjà tout l'Empire tient sur la Gueule de l'Empereur. Et quand l'empire perd ben c'est pas  normal.
Ça va mener a de multiple crise dynastique qui déstabiliseront continuellement Rome jusqu’à le couper en deux parce que "Gnagnagna mon frère c'est un con"

Dans la même logique de l'Empereur qui en peut pas perdre, un empereur reçoit donc sa légitimité de l'armée. Et donc une armée qui s'enrichit va s'énerver et te virer. Donc on va aller conquérir des trucs comme ça, ça peut piller.
Mais quand au bout d'un moment les voisins que tas en face de toi c'est des pauvres barbares sans le sou, y a rien a piller. Et donc malgré tes pillages ca rapporte que dalle et les soldats se font moins nombreux.

On se retrouve donc déjà avec un Empire Romain qui veut absolument piller la Perse et qui se retrouve dans les autres coins avec que dalle à chourraver.
Donc autant barbares que romains ont tendance a se piller mutuellement et même quand les barbares sont sympa ont les emmerde pour faire genre qu'on est des vrais romains warriors.

Ce qui va leur retomber sur la gueule avec les Goths.

Les Goths sont des barbares nomades qui sont mieux armées que les Romains et ont de bons stratèges mais qui heureusement pour Rome n'ont pas d’intérêt a s'installer vu qu'ils sont nomade mais juste a piller de temps a autres l'empire tout comme Rome leur rend la politesse. Tout va bien, on s'entre tue de temps a autre dans la joie et la bonne humeur et on s'allie de temps en temps pour bruler des voisins.

Puis un jour les Huns arrivent et d'un coup que partie des Goths (les chrétiens) veulent devenir de gentils membres de l'Empire.
Entre bon chrétiens on accepte bien entendu. Mais les Goths ont oublié que les romains c'est un peu les raclures du coin. Ils sont même pas encore installé dans un coins que le trafic d'enfants et de femme se fait sur leur peuple tout en réclamant des troupes.
Et quand les romains disent "on va se réconcilier autours d'un banquet" , ca veut dire "Lol, je vais buter les chef et tenter de transformer en esclaves les Goths". Ce qui a le don étrange d'énerver les Goths qui deviendront donc à Partir de la fin du IVe siècle la principale source d'emmerde des romains, vu que a chaque fois que les Goths tentaient de faire la Paix, Rome tente un coup de pute contre eux dans les années qui suivent (genre les affamés) parce que décidément les romains sont vraiment des connards.
SI bien qu' l'on est obligé de dégarnir les autres fronts pour péter la gueule à leur révoltes continuelles. Salaud de pauvres.

Le truc c'est que en dégarnissant les zones frontalières ben les autres peuples barbares ont en profité pour venir faire du tourisme et en 406 La gaule est ravagé par les voisins belliqueux qui auront tendances à squatter définitivement la Gaule et l'Espagne. Oups des terres en moins pour Rome.
Sachant que Rome a une politique en vers les barbares a base de "Lol, ils finiront par dégager face a nos légions même si on a plus une tune ou a coup de prêche magique de Dieu", on peut dire que leurs dirigeants sont vraiment des cons.

Donc là il faut que Rome réfléchisse a intégrer réellement les barbares et pas à les exploiter comme de vulgaires sauvages locales.

Et puis faut savoir que la peste antonienne à tué 40% de la population de l'Empire au IIe siècle, ce qui a troué les dépenses de l'économie.

Donc pour que l'empire survivent. Change leur chef ou remet une république. Faut des dirigeants moins porté sur la nécessité de remporté des victoires.

phil03 a écrit:Imaginer la République Romaine revenir post-Calligula c'est aller dans l'ASB.  Même si elle pouvait revenir, la République Romaine (quoi que certains ont put en dire) n'étaient pas une démocratie mais une oligarchie plus ou étroite (selon que l'ont parlent des Tribuns de la Plèbe ou du Sénat).

Les Goths ne sont également qu'une partie du problème. Certes, avant les Huns ce sont la peuplade barbare la plus dangereuse mais ça reste au niveau du premier d'entre les paires plus que d'autres choses.

Quand à la question qui nous préoccupent:

La chute de l'empire romain fut principalement du à quatre cause (certaine causes secondaires comme la peste antonine, qui tua plutôt de 10 à 15% de la population) ont également joué mais elles ont plus empiré la situation qu'elles l'ont crée. Ces quatre causes ce sont, en quelque sorte, combinés les unes aux autres et ont crée la tempête parfaite pour l'empire.

1) L'empire romain n'a jamais réellement réussi à ce trouver un système politique capable de le gérer sur le long terme. Tant la République que divers types de monarchies s’avérèrent incapable de stabiliser le fonctionnement politique de l'empire. Le résultat ce fut une succession trop souvent décidé à la pointe de l'épée et une série de guerres civiles qui perdurèrent jusqu'à la presque fin de l'empire.

2) Le christianisme lui-même ne nuisit pas trop à l'empire mais il amena avec lui un sous-produit beaucoup plus dangereux: les guerres de religions. La cour romaine s'étant divisé rapidement entre chrétiens et paiens, puis entre Nicéens et Ariens une fois le christianisme assuré les guerres civiles mentionné plus haut devinrent beaucoup plus dommageable pour l'empire. Avant ont évitaient d’endommager ce dont ont voulaient s'emparer tandis qu'après ont voulaient écraser les ennemis de sa foi.

3) Au moment même ou les problèmes du point 1) étaient particulièrement nuisible à l'empire et ou ceux du point 2) allaient se poindre le dynastie Parthe allaient être remplacés par les Sassanides. Beaucoup plus agressif que leurs prédécesseurs (certains vont même jusqu'à affirmer qu'ils voulaient restaurer l'empire Achéménide) ils inaugurèrent une politique hostile envers Rome (et plus tard avec l'empire Byzantin) qui ne se termina vraiment qu'avec leur conquête aux mains des arabes. Rome consacra d'immenses ressources à lutter contre eux, sans résultats décisifs de part et d'autres, aux moments mêmes ou elles allaient avoir d'importants besoins ailleurs...

4) L'un des faits marquants de la fin de l'antiquité demeurent une migration massive de peuples turco-mongoles. Tant l'Inde et la Perse avec les Hephtalites, Rome avec les Huns et la Chine avec un retour des Xiongnu et les Sien-Pei ressentirent le choc. Ces migrations poussèrent également de nombreux autres peuples barbares à fuir devant leur avancés, ce qui créa une sorte d'immense effet boule de neige qui amena de nombreux peuples originant des quatre coins des Steppes d'Europe de l'Est et d'Asie Centrale à s’agglutiner sur la frontière Rhin-Danube. La pression se révéla tout simplement trop forte pour une Rome ravagé par ses conflits civils et engager dans une lutte à finir avec les Sassanides. En 406 de nombreux peuples germaniques passèrent le Rhin en masse, ce qui signa l'arrêt de mort de l'empire d'Occident.

Perso niveau POD je tenterait d'éviter l'arrivée de Commode sur le trône et de sauvegarder les Antonin et leur succession par adoption. Ça règle le problème 1), ça atténue grandement l'importance du problème 2) et les papillons pourrait bien éviter le problème numéro 3). Ça devrait laisser à Rome les forces nécessaires pour faire face au problème numéro 4).  

J'avais déjà répondu, mais je pense que Rome mérite un traitement à part. L'empire romain a une place unique dans l'histoire à cause de sa durée, de l'étendue géographique qu'il a conquis, des institutions qu'il a laissé, de l'importance culturelle, cultuelle (si le pape est à Rome, il y a bien une raison) , symbolique et aussi parce que tout l'Occident est une continuation de l'Empire Romain.

Bref, le nombre d'uchronie que l'on peut écrire sur l'Empire Romain est proprement illimité. Mon but dans ce post n'est pas de toutes les écrire, mais simplement de vous donner des clefs pour comprendre Rome.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 2 Jan - 12:07

La Fondation de Rome



J'ai déjà traité du caractère uchronique de la légende romaine... ou plutôt des légendes tournant autour de la fondation de Rome. http://forumuchronies.frenchboard.com/t436-la-fondation-de-rome-est-une-uchronie

La première uchronie possible sur l'histoire de Rome est "Et si Rome n'avait pas existé". Et là on se heurte à un problème de taille. Toutes nos sources - à une ou deux exception près- sur cette période de l'histoire italienne sont... romaines. En plus, il s'agit de légendes fixées par l'écris des siècles après les faits, centrées sur le point de vue romain, comportant de grossiers anachronismes et surtout faisant des romains les héros de l'histoire. Avec ça en guise de matériau "historique" pour écrire une uchronie cela revient à scier le tronc de l'arbre sur lequel on se tient ! C'est un exercice impossible.

Les premiers temps de Rome



Notre vision des premiers temps de Rome nous vient de... Caton l'Ancien. Elle a si durablement impressionné ses contemporains et successeurs, qu'elle est littéralement à l'origine de l'Enéide de Virgile.
On y voit le "vrai" romain comme un homme frugal, honnête, travailleur. C'est l'origine de l'expression " Un travail de Romain" lorsque l'on parle d'une construction titanesque comme le pont du Gard où le Colisée (qui ont été construits par des armées d'esclaves... les seuls Romains à avoir travaillé dessus étaient les architectes). Et bien entendu, ces qualités d'honnêtes laboureurs se transmettent aux paysans-soldats romains et expliquent qu'ils aient étendu leur empire... naturellement. Sauf que toute cette "prédestination" n'est qu'un argument à posteriori fournis par Caton le censeur, des siècles après les faits, pour conspuer le goût de la littérature grecque, la construction de théâtres grecs. Tout cela n'est basé sur rien. Il suffit de lire Caton pour comprendre tout ce côté exagéré du paysan romain qui travaillait aux champs toute la journée et si frugal qu'il ne mangeait qu'un oignon. Mon cher Caton, contrairement à vous... j'ai travaillé aux champs, des étés entiers même. C'est un travail très dur, très physique. Avec un oignon dans le ventre, je ne serais pas allé bien loin ! Je vous passe la description du théâtre romain "antique" où les "vrais" romains assistaient aux représentation debout. Bien sûr, s'asseoir au théâtre comme les Grecs c'est être un mollasson... faut endurer la représentation debout, comme un homme ! Les archéologues et les historiens doutent que les Romains aient eu un théâtre à l'époque d'ailleurs...

Bon, j'arrête de me moquer de Caton, cela revient à tirer sur une ambulance. D'ailleurs les contemporains de Caton se moquaient déjà de lui... pour les mêmes raisons.

Il n'y a aucune prédestination de Rome à devenir une grande puissance. Toutes les micro nations qui existaient dans la péninsule romaines avant le VIème siècle av. J.C. se battaient pour des lopins de terre, quelques troupeaux de chèvres. Les "grandes" victoires de Rome avant cette période, les archéologues ont retrouvé les champs de bataille... ils sont tous dans un rayon de 60 km autour de Rome.
On sait que la Rome primitive était une royauté. Une inscription retrouvé en 1899 sous le forum impérial est un fragment d'un autel où l’inscription "roi" est clairement visible. C'est qu'affirmait déjà les anciennes légendes.
Cependant, la Rome des Tarquin - celle de la légende- et la Rome historique sont très différentes. On sait très peu de choses, pas assez pour reconstituer ne serait-ce qu'un pan de la vie des gens de cette époque, de leurs institutions. Même l'autel du forum est trop endommagé pour comprendre de quoi il traite. seulement, d'autres inscriptions (toutes très courtes) font référence à des armées privées. Et les historiens en ont déduit que, dans les premiers temps de Rome, la ville était dominée par des structures claniques. Ce que l'on appelle en latin les gentes. Ces familles élargies ont existé tout au long de l'histoire romaine, mais au début elles devaient être les véritables pouvoir à Rome ( on sait que plus tard elles eurent un rôle central dans la fondation de la république). Le roi (était-il héréditaire ?) était une sorte de magistrat (élu ?) qui arbitrait leurs conflits à Rome. Chaque gentillice (singulier de gentes) réunissait autour d'elle des clients auxquelles elle distribuait la sporula (ration de nourriture ou d'argent... plus tard des places pour les jeux du cirque). Dans les premiers temps de Rome ces clients devaient être... et bien un gang. La plupart des "guerres" de Rome furent des raids de ces gangs sur les terres voisines, expédition de pillage plus qu'autre chose. Oh... les "nations" voisines n'étaient pas mieux à l'époque.

Mais pourquoi la Rome primitive est rapidement devenue maîtresse du Latium, tenant en échec les Étrusques et les peuples des montagnes ? L'archéologie ne nous ne le dit pas avec certitude, il faut revenir à la légende. Rome faisait bon accueil aux esclaves... un trait qui a toujours été typique de Rome. Pourfendons un mythe. Rome nation esclavagiste ? Rome a toujours montré plus de considération pour les esclaves qu'aucun autre peuple de l'antiquité. Elle importait massivement des esclaves, qui peuplaient la ville et finissait par être affranchi. Cette politique fut poursuivit depuis les origines de Rome et c'est l'origine de sa force. Rome accueillait les bannis, les criminels, les esclaves en fuite dont elle faisait ses citoyens.

Cela nous conduit à la réponse à la question que j'ai posé au début du paragraphe précédent. La démographie. Rome est devenue la première puissance de l'Italie, non à cause d'une qualité intrinsèque des Romains à exercer la guerre ou à construire des routes... C'était tout simplement une terre d'accueil qui est rapidement devenue la cité la plus populeuse d'Italie.. 4 ou 5 fois plus peuplée qu'Athènes à la même époque.

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Re: Uchronies romaines.

Message par le roi louis le Mar 2 Jan - 13:41

Toujours aussi intéressant à lire
Pour la démographie tu me confirmes une opinion que j'avais depuis longtemps. Rome ne gagne pas parce quelle est plus forte mais parce qu'elle peut se permettre de perdre: durant ses guerres elle perd plusieurs fois des légions entières; cela ne l'empêche pas d'en lever des nouvelles en peu de temps et de repartir à l'asseau, souvent ayant apprit de ses erreurs et assimilé une partie de l'équipement ou des tactiques adverses.
les nations capables de rebondir après un désastre comme celui de Cannes, il y en a pas beaucoup.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mar 2 Jan - 16:15

Pour donner un exemple, les historiens estiment que les légions romaines et leurs auxiliaires représentaient 300 000 hommes au cours de la 2ème guerre punique. A titre de comparaison, Alexandre le Grand n'avait que 50 000 hommes au début de sa célèbre expédition.

Toutefois, ce serait commettre une grave erreur que de considérer que c'est la seule raison de la supériorité romaine. Les Romains ont forgé, au cours des premiers siècles de la république, un instrument de conquête formidable... militairement, mais surtout humainement. Vous comprendrez ce que je veux dire par là.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Thomas le Mar 2 Jan - 16:42

En parlant d'uchronie impliquant Rome, je suis en train de finir de lire "Alexandre le Grand et les Aigles de Rome".
Je vous en fera la chronique bientôt.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mer 3 Jan - 12:40

La deuxième phase de l'expansion romaine


Rome a triomphé de ses premiers ennemis. Pour contenir les Samnites, la ville a noué une alliance avec les autres villes du Latium qu'elle "dévorera" rapidement socialement et économiquement, faisant de ces derniers des sortes de citoyen de secondes classes (naissance du droit dit "latin"). Au début du Vème siècle avant notre ère, Rome est parvenue à une domination de l'Italie Centrale. Seulement, au nord, les cités états étrusques, les Celtes,sont de dangereux rivaux. Tandis que, les villes de la Grande Grèce (au sud), mais aussi des grandes villes comme Capoue ne le sont pas moins.  
D'ailleurs, vers -400 (où peut-être bien avant selon certaines découvertes archéologiques) Rome est saccagée et prise par les Gaulois. Et oui, la légende de la résistance héroïque de la ville n'est que cela, une légende.
Pour certains historiens, cette défaite (le fameux vae victis - malheur aux vaincus- prononcé par le non moins légendaire Brennos) expliquerait l’expansion romaine des siècles suivants. Rome aurait développé une peur de l'autre, l'étranger, forcément ennemi. D'ailleurs en latin hostis veut aussi bien dire l'étranger que l'ennemi. C'est l’étymon du français hostile. En tout cas, il est très probable que la prise de Rome ait conduis la ville a se doter d'une muraille https://fr.wikipedia.org/wiki/Muraille_Servienne; la légende selon laquelle elle ait été commencé sous Tarquin le superbe est... là encore une légende.

C'est aussi à cette époque que Rome se construit réelement du point de vue légal et social. Le système consulaire est établi (et oui, même après le passage à la république, Rome eut d'abord un autre système de gouvernement avec un seul dirigeant, système dont on ne sait pas grand chose). Rome a quitté l'enfance et est à présent prêtre à montrer ses crocs de Louve.

La raison des victoires romaines à cette période, nous la connaissons déjà. Le système politique romain lie directement la richesse qu'un individu consacre à s'équiper militairement à sa participation à la vie de la cité. Un chevalier ( equites ) est un homme qui a assez d'argent pour acheter un cheval de guerre. Au moment de l'élection consulaire, il passe en premier. Et tout en bas, la dernière tribu électorale réunit... les plus pauvres qui ne peuvent pas acheter d'équipement militaire et sont donc exempté de toute participation aux conflits. Ces derniers ne peuvent pas non plus voter.
L'équation est donc simple. Plus vous consacrez d'argent à votre équipement militaire, plus votre place est élevée dans l'ordre social. Inutile de préciser que cela a fortement modelé les mentalités.
Rappelons ce que j'ai déjà expliqué dans un post précédent, Rome est dès le VIème siècle avant J.C. une des villes les plus peuplées de la Méditerranée. Sa démographie et son système social lui permettent de disposer d'une vaste armée, aguerrie et bien équipée.
Avant les guerres samnites on suppose (on a pas beaucoup d'éléments pour le prouver) que les Romains combattaient "à la grecque" ou plutôt "à l'étrusque" avec une infanterie d'Hoplite. Mais les Romains eurent beaucoup à souffrir du harcèlement des javeliniers lourds samnites.

Les Romains copieront le javelot dont ils feront le pilum et les tactiques des Samnites. Celles-ci consistent à engager l'ennemi à distance grâce aux pilum ceux-ci se tordent en frappant les boucliers ennemis et sont impossibles à retirer. Les adversaires doivent dont les jeter au moment où les Romains chargent et les engagent avec leurs courts gladius.

Si les tactiques sont inspirées des Samnites, l'équipement est un pot-pourri de ce qui se fait de mieux en Italie. Le casque de bronze est étrusque, la cotte de maille a été inventée par les Celtes.

Étrange schizophrénie des Romains. D'un côté, il n'existe aucune différence entre l'étranger et l'ennemi.. de l'autre aucun peuple en Italie n'accepte aussi facilement que les étrangers devienne des citoyens, et ne copie aussi vite leurs méthodes pour les faire sienne. C'est dans cette contradiction que s'explique le mieux ce qu'est Rome. Pourquoi elle s'est étendue si vite, et devenue aussi puissante... et pourquoi elle s'est effondrée  !

Bon, on a donc une armée très nombreuse, très professionnelle, tactiquement et matériellement supérieure à ses adversaires. Il n'y a pas de raison de chercher plus loin les raisons du triomphe romain. Mais ce n'est que la moitié du problème. Les cités italienne tombent les unes après les autres, mais pourquoi l'hégémonie romaine perdure-t-elle ? Qu'est-ce qui rend les conquêtes de Rome pérennes ?
Il ne manque pas dans l'histoire de nation à avoir un temps dominé militairement sans avoir réussi à conserver ses conquêtes.
La raison est que Rome - du moins dans les premiers temps de son expansion - ne... conquérait pas. Lorsqu'elle défaisait un adversaire, elle se contentait d'exiger de lui le versement d'un impôt et l'obligation d'envoyer des troupes si Rome était attaquée. C'est ce que les Romains appelaient le statut d'allié (socii) Et se système fonctionna admirablement !
Cette méthode, transformer les anciens ennemis en allié fonctionna admirablement. Et c'est compréhensible. Pourquoi se révolter contre les Romains ? Ils n'imposaient pas de lois, pas de gouverneur, ils n'imposaient même pas leurs dieux. Les cités gardaient leurs système de gouvernement. Quand aux impôts, la plupart des cités italiennes devaient déjà payer des obligations à des cités voisines.

Je vais vous faire une révélation. L'empire romain est né... accidentellement. Les Romains du Vième- IV ème avant J.C ne cherchaient pas à créer un empire. D'ailleurs l'étymologie l'explique bien. Imperium est un mot qui a un double sens. Il signifie à la fois "commandement" et "obligation", sens qui subsiste dans le terme français "impératif" puisque le ton impératif est celui du commandement, et ce qui est impératif de faire, et ce que l'on est obligé de faire. L'imperium romanum primitif est la zone sur laquelle Rome peut donner des ordres, mais aussi celle sur laquelle elle a des obligations. Car si les socii doivent venir en aide à Rome si elle est attaquée, la réciproque est vraie.

Mais alors me direz-vous que cherchaient à faire les anciens romains ? Ils se défendaient, tout simplement. Le système dit "social" avait pour but de créer un glacis de nations alliés autour de Rome et éviter une nouvelle invasion gauloise. Comme nous le verront pas la suite, la démographie romaine et ses conséquences (militaires, culturelles) feront que les socii seront littéralement digérés par Rome en quelques siècles.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Sam 6 Jan - 14:22

La domination de l'Italie... le début des problèmes


L’expansion de Rome en Italie se poursuit sans accro jusqu'à la Première Guerre Punique. Cette guerre ne commence pas de manière différente de celles qui ont précédé. Le but des Romains n'est pas les Cathaginois, mais une simple continuation de l’expansion romaine en Italie, avec leur entrée en Sicile.Seulement, ils se heurtent à Carthage. S'en suit l'un des plus long conflit de l'antiquité ( - 264 à -241).
Il est longtemps indécis.
Victoires et défaites alternent sans décider du cours de la guerre.
Les Cathaginois dominent l'Afrique et la seule tentative des Romains de les en déloger a tourné au désastre (expédition de Régulus - 256 à -254),en Sicile les Romains prennent l'avantage mais ils n'arrivent pas à conquérir l'ouest de l'île où les Carthaginois se retranchent. Finalement, Carthage jette l'éponge... pour des histoires d'argent. Son armée est faite de mercenaires qu'elle n'arrive plus à payer. la cité-état doit même en massacrer une partie... ce qui provoque le soulèvement des autres qui assiègent Carthage et volent même le voile de la déesse Tanit ( Histoire qui est à l'origine du Salambô de Flaubert)  

Carthage signe la paix et cède ses possession siciliennes à Rome. Les choses auraient pu en rester là. Seulement, avec les Puniques en pleine guerre avec ses propres mercenaires, Rome rafle la Corse et la Sardaigne en profitant de la faiblesse de sa rivale... et ça les Cathaginois ne pardonneront jamais.

Même si certains bouts de l'Italie manquent encore à Rome, son expansion a fait d'elle une acteur majeur de la Méditerranée, surclassant même la puissante Carthage.

Paradoxalement, le déclin de Rome commence à ce moment... du moins socialement.
Rome est toujours une cité-état. C'est une république consulaire/sénatoriale arbitrée par le peuple. Le peuple vote... mais uniquement le peuple dans la ville. Rome entretient avec les autres cité-états du Latium une relation disons de... grand-frère. Les cités latines, soumises aux droits du même nom, ne peuvent voter, mais ont la plupart des autres droits des Romains. Et, bien sûr, il y a les Alliés, qui ont encore moins de droits. Pour illustrer cela, le mieux est de se demander comme se passent les mariages. Si un citoyen romain épouse une femme d'Albe (ville de droit latin)... leur enfant sera citoyen romain. Mais si un Romain a un enfant d'une... amie de Capoue (ville alliée)... le fruit de leur union aura le même statut que le fils d'une esclave (1)! Et le Romain ne peut pas épouser la femme, juste la prendre comme maîtresse. Car un Romain ne peut épouser (2) - selon le droit romain - qu'une romaine ou un habitante du Latium. On est Romain par le droit du sang... ou par l'adoption (Comme Ben Hur dans le roman de Lewis Wallace, ou Alix, le héros de la série de BD de Jaques Martin, adopté par un membre de la gens Gracchus.)

Entre la Première et la deuxième guerre punique, Rome crée ses premières coloniae. Le mot à donner le mot colonie en français... mais c'est un faux amis. Une colonia est une ville nouvelle. Les Grecs le faisaient depuis des siècles. Cependant, là aussi, les Romains innovent. Ces "petites Rome" copient les institution de l'originale. Toutefois, être citoyen d'une de ces villes nouvelles, ne vous prive pas de la citoyenneté romaine. Rome invente la double nationalité !

Dans la Rome de l'entre-deux guerre (punique) on a donc plusieurs statut qui se côtoient.

- Citoyen romain de Rome
- Citoyen romain d'une colonia avec théoriquement les mêmes droits que le précédent, mais qui ne vote pas...  vu qu'il ne peut se déplacer jusqu'à Rome pour accomplir son devoir électoral.
- Les habitants du Latium (de droit latin)
- Les Alliés
- Les hommes libres de toute origine qui vivent à Rome
- Les esclaves

A cette époque, le Latium a été complètement "digéré" par Rome, ses habitants se sentent Romains mais ne sont que des citoyens de seconde classe.
Les Alliés sont culturellement envahis par Rome. cela se voit particulièrement dans leur équipement militaire (copie de l'équipement romain) l'architecture des villes, et même l'iconographie des pièces de monnaie (même si elles sont en langue locale et réfèrent à des dieux locaux, elles sont identiques à celles frappées à Rome).

La Seconde Guerre Punique est un véritable accélérateur pour l'Armée Romaine. Pour la première fois, elle combat loin de l'Italie (si on excepte l'expédition de Régulus en Afrique) et surtout pendant des années, s'établissant dans les villes qu’elle conquière. Hannibal, d'abord triomphant, se révèle incapable de porter le coup de grâce à Rome. Après la victoire de Cannae, il refuse de marcher sur la cité. Pourquoi ?

La démographie... Il n'a que 30 000 hommes avec lesquels il a remporté deux grandes victoires (Trasimène et Cannae). Or, Rome est très populeuse. Conquérir une ville de cette taille, retranchée derrière de solides murailles, avec des effectifs aussi ridicules relèverait du miracle. Hannibal choisit d'affaiblir Rome, en retournant contre elles ses Alliés. Il y consacrera dix ans et... échouera ! Preuve s'il en est que les cités alliées se sentaient déjà romaines à cette époque. Quand à ce qui arrivera ensuite... Hannibal fut vaincu à Zama puis exilé par Carthage après la paix qui lui coûta l'Espagne, avant de suicider, traqué jusqu'en Grèce par les agents de Rome.

Fin qui démontre, s'il en était besoin, que Rome était devenue la puissance dominante de la Méditerranée.

Cependant, la domination de l'Espagne apporte un nouveau problème. Les légionnaires ont vécu plus de dix ans loin de l'Italie et... semé là-bas assez de bâtards pour que Rome leur donne une ville entière ! Et.... relevant du droit latin ! Considérant les enfants des légionnaires et des beautés locales comme des demi-romains, Rome leur attribue une position légale qui exporte l’appartenance "latine" jusque là géographique (habitant du Latium) à une appartenance ethnique... tout ceux qui partagent la langue des Romains. De nos jours, toute l'Amérique au sud du Rio Grande est appelée latine à cause de cette décision du sénat romain... 2200 ans plus tôt ! Une décision qui a façonné le monde... Félicitation, nous sommes tous des bâtards de Romains !

Au sortir de la Deuxième Guerre Punique (et de la guerre contre l’Épire) Rome contrôle toute l'Italie (elle a enfin terminé la conquête de la Gaule cisalpine), l’actuelle Albanie et la moitié de l'Espagne.

Ses habitants se subdivisent en plusieurs catégories :

- Citoyen romain de Rome
- Citoyen romain d'une colonia en Italie et Espagne.
- les demi-romains relevant du droit latin
- Les Alliés qui ont pratiquement tous des statuts différents.
- Les hommes libres de toute origine  issus de peuples conquis ou protégés par Rome, certains sont écrasés, d'autres sont restés très libres. une myriade de statut aussi !
- Les esclaves

Autant dire que c'est un méli-mélo juridique incroyable.
Et qui dirige tout ça ? Une cité-état dont les institutions ne sont absolument pas de taille à gérer quelque chose de cette ampleur.

Autant dire que les siècles suivants vont être très durs pour Rome. Celle-ci va découvrir que ses pires ennemis sont toujours en Italie même, voire assis au sénat !

(1) Sauf si le père romain reconnait son fils comme étant le sien, mais ce n'est pas une obligation. Mais cette reconnaissance n'est guère différente de l'adoption, et n'introduit pas un droit automatique à la romanité.  
(2) Mais le mariage peut être reconnu localement... d'où bigamie comme Marc Antoine mariée à Rome à Octavia (sœur d'Auguste)  et Alexandrie avec Cléopâtre.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 8 Jan - 11:54

La guerre sociale... une guerre mal nommée et aux motivations nébuleuses


Lorsque l'on parle de guerre sociale on pense immédiatement lutte des classes, marxisme-léninisme et on se demande bien quel est le rapport avec la Rome ancienne... aucun. Non, aucun rapport !

La guerre sociale, c'est la guerre des Socii (les Alliés de Rome);

Rappel des épisodes précédents : Rome n'a pas conquis l'Italie, elle a créé un imperium c'est à dire une zone où Rome a une obligation/ un pouvoir de commandement sur les autres cités-état... qui restent indépendante... du moins théoriquement. Mais entre la démographie romaine, son expansionnisme culturelle, la fondation des coloniae ( villes nouvelles dont les habitants sont citoyens romains) les Socii se font littéralement dévorer par Rome.

Les Alliés travaillent et combattent pour Rome, ils sont morts pour elle durant les guerres puniques. Cependant, ils ne peuvent voter, relèvent d'un droit différent et sont donc pénalisés dans toute procédure judiciaire/ légale qu'ils poursuivent contre un Romain. Après la deuxième guerre punique, les Romains durcissent leur position et mettent fin à la possibilité des Alliés de devenir citoyen romain simplement en s’établissant à Rome. Droit qu'ils avaient eu jusque là et qu'ils ont perdu suite à des manœuvres populistes. Les discours qui ont survécu tireraient des larmes à Marine Le Pen... on les croirait issu d'une de ses campagnes : racisme rampant, et qu'on fasse peur ( ils vont vous voler vos maisons, votre travail, vous serez des étrangers dans votre propre cité etc... ). Bref, encore une vois la démagogie populiste raciste n'est pas née hier.

Pire, la domination romaine devient brutale. une pièce de théâtre anti-romaine provoque un scandale, les citoyens présents dans l'odéon se ruent sur la scène et massacrent les acteurs. Non seulement, ils ne seront pas puni mais le mouvement indignation des habitants est écrasé dans le sang par les cohortes présentes qui en profitent pour piller la ville !

En 95 avant J.C. un mouvement réunis autour de Quintus Pompaedus Silo un Marse et le samnite Caius Papillus Mutilus (notez que leurs noms sont Romains... à cette époque la culture romaine a complètement écrasé celle des locaux) prennent langue auprès du consul Livius Drusus et tenter une conciliation. cependant, les Romains réagissent avec arrogance, demandant la soumission immédiate.

En 91 avant J.C. la guerre éclate ! Elle fera s'affronter 100 000 hommes dans chaque camp ( Rome et cités alliés restées fidèles contre cités révoltées) et fera quelques 50 000 morts chez les Romains (la moitié des effectifs !) avant de s'achever en 88 avant J.C. Les pertes, le nombre de défaites infligées aux Romains font que cette guerre est comparée par sa violence et sa duretés à la Deuxième Guerre Punique.

Les Romains gagnent, non pas militairement, mais socialement. En accordant la citoyenneté romaine aux soldats alliés qui se battent pour elle, puis en l'étendant... aux rebelles qui viendraient se faire inscrire à Rome ils provoquent des défections en masse (1) ! Les irréductibles sont écrasées au cours de batailles remportées par les généraux Marius et Scylla... ces deux là feront reparler d'eux !

C'est fini, l'Italie est digérée par Rome, les cités-états ont vécu, il ne reste plus que la république romaine. mais celle-ci est bien malade. La guerre sociale n'est qu'un des symptômes de son mal et ce dernier ne va pas s'arranger.

(1) Cette opération a permis entre autre de dénombrer les citoyens romains à cette époque puisque tous les aspirants et même ceux qui l'étaient déjà à ce moment devaient se faire inscrire. On sait donc qu'à cette époque, il y avait 900 000 citoyens.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Thomas le Lun 8 Jan - 11:59

Sympa les romains ^^

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Lun 8 Jan - 12:14

Mes sentiments, vis-à-vis des Romains, sont extrêmement ambiguë. J'admire le résultat. Je déteste la méthode.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Emile Ollivier le Mar 9 Jan - 19:31

Félicitations Anaxagore ! J'ai tout lu d'un coup ! Super boulot !
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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Mer 10 Jan - 10:16

Merci.

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Jeu 11 Jan - 13:19

Evolution de l'armée romaine entre la première guerre punique et la réforme de Marius


Depuis l'époque (légendaire) de Servius Tulius , la légion romaine est formée en trois rangs : Hastatii  inexpérimentés, ils forment la première ligne, Principes plus expérimentés et enfin la troisième ligne, les Triarii armés de lances.

Depuis la Première Guerre punique la légion romaine a atteint l'organisation qu'on lui connait : Une légion est formée de 30 manipules, chacune est formée de deux centuries. A cela s’adjoignent les auxiliaires. D'abord, les velites des javeliniers sans armure qui forment une ligne d'escarmouche en avant de l'armée. Puis, la cavalerie, constituée en dix turnes de trois décuries.

Si les effectifs de la centurie étaient originellement fixée à 100 hommes, le nombre a baissé au cours du temps pour atteindre 80 hommes pour les Hastatii et Principes, et même 60 hommes pour les Triarri. La raison est double. D'une part, cela permet de constituer plus de centuries avec un même nombre d'hommes. de l'autre, cela ren l'ensemble plus flexible, vu que 80 hommes se déplacent plus vite que 100. Quant aux Triarii s'ils se trouvent réduits à 60 hommes, c'est tout simplement qu'il est difficile de trouver assez de vétérans pour constituer un nombre suffisant de centuries à 80 hommes.

L'armée romaine de l'époque est encore formée de non-professionnels. Mais elle est déjà très bien organisée. En plus, elle s'adapte très vite et la première guerre punique le montre. Les premiers engagements navals, une nouveauté pour les légionnaires, conduisent à des désastres. Les Romains contrent en inventant le "Corbeaux" un pont mobile placé à la proue qui s'abat sur les navires carthaginois et transforme les batailles navales en simple combat d’infanterie... sur le pont des bateaux.  Plus tard, le corbeau sera supprimé... car les Romains seront devenus aussi bons marins que les carthaginois.

Lors de la Deuxième Guerre Punique, les pertes subies au lac Trasimène conduisent à la fusion des Hastatii  et des Principes qui deviennent indifférenciées. On note l'apparition d'unités spécialisées dans la recherche de l'ennemi et avançant en avant-garde (conséquence du gigantesque guet-apens de Trasimène).Les tactiques romaines évoluent, incluant guérilla, gestion des ressources, imitation d'Hannibal, en particulier avec une meilleure utilisation de la cavalerie.

Le meilleur témoignage que nous ayons sur la Légion Romaine au cours de la Troisième Guerre punique nous vient de l’historien grec Polybe, qui y a participé. Attardons-nous un peu sur ce personnage. Polybe était le jeune chef de la cavalerie de la ligue achéenne. Déjà intéressé par les Romains, il met en garde les grecs contre l'idée d'entrer en guerre contre eux. Pour lui, ce serait tout simplement la fin de l'indépendance des cités grecques. Livré comme otage à Rome il y passe 17 ans, en tant que précepteur des deux fils de Paul-Emile (1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucius_Aemilius_Paullus_Macedonicus Il s'attache particulièrement à l'un d'eux, le futur Scipion Emillien. Ce dernier fera d'ailleurs appel à son ancien précepteur pour l'aider lors du siège de Carthage ( -149 à -146)
Pendant son absence, la guerre éclate entre les Romains et la Ligue Achéenne... cette dernière est écrasée. Corinthe est prise et rasée... pour des raisons assez obscures. En fait, personne ne sait pourquoi les Romains lui réservent un sort aussi terrible que celui de Carthage...
Polybe est chargé des négociations de paix par les romains et réussit l'exploit de baisser leurs exigences (et donc d'être regardé en sauveur par les grecs) tout en contentant ces mêmes Romains !
Homme de guerre brillant, professeur de littérature, diplomate, Polybe est surtout connu comme étant l'un des plus brillants historiens de l'antiquité, et surtout le plus impartial de tous. Ses Histoires ( Ἱστορίαι / Historíai) en 40 tomes, qui narrent essentiellement l’expansion romaine.

Pour Polybe, l’expansion romaine est un phénomène unique. Il suffit de 73 ans (entre le début de la Première Guerre Punique et la chute de Corinthe) pour faire d'une cité-état, la maîtresse de la Méditerranée. Il faut comprendre, que depuis le début des Uchonies romaines, je m'appuis sur les travaux de Polybe. C'est lui qui pointe la démographie, le système politique romain, et le système de l'imperium (qui lie Rome aux Socii comme moteur de ces conquêtes. Mais ce ne sont pas les seules raisons des victoires romaines. L'équipement et l'entrainement des Romains est supérieur à celui des autres peuples de la Méditerranée. Polybe explique aussi que les Romains sont élevés depuis l'enfance dans une culture guerrière. On raconte aux jeunes les exploits de leurs ancêtres à des fins d'émulation. Il y a aussi l'organisation militaire romaine, avec un système de grades complexes et basé sur le mérite, ce qui permet d'avoir les meilleurs hommes aux meilleurs postes. Polybe décrit aussi l'organisation du ravitaillement des Romains, impressionnant pour l'époque.

Pour terminer, Polybe se met à l'uchronie : si Alexandre le Grand avait attaqué Rome, qui aurait gagné ? Alexandre était un grand chef militaire, mais il était unique, soupçonneux envers ses lieutenants et c'était aussi un ivrogne. Au contraire, les Romains ont plus d'un officier capable. Une armée romaine est faite de personnes compétentes. Ils dirigent des hommes parfaitement entraînés, et bien équipés. Il y aussi le facteur démographique.  Alexandre aurait aligné 50 000 hommes, les Romains et leurs alliés 200 000 !

D'ailleurs, dans un sens, Alexandre a bien envahit Rome... Pyrrhus le roi d’Épire, brillant chef militaire, envahit l'Italie avec des phalanges basées sur le système macédonien. le résultat est même passé dans le langage courant ... une victoire à la Pyrrhus.


(1) Ces deux hommes se connaissaient depuis la bataille de Pydna où les Macédoniens furent écrasés par les Romains alliés à la Ligue Achéenne.[/i]

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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore le Dim 14 Jan - 20:54

Revenont un peu en arrière, je m'aperçois que j'ai oublié un point important.

Les Gracques


C'est ainsi que l'on appelle en français les frères Tiberius Gracchus et Gaius Gracchus. Bien que plébéiens, ce sont des descendants par leur mère de Scipion l'Africain.

Tribun de la plèbe en -133, Tiberius propose de faire distribuer les terres "communes" gagnées au cours des guerres au petit peuple pauvre. Comprenons bien... théoriquement, ces terres appartiennent à la république romaine. Elles ont été gagnées au cours des conflits contre les autres nations de la péninsule italienne. Dans les faits, elles sont tombées dans la poche des patriciens chargés de les administrer. ces derniers les considèrent depuis longtemps comme des biens personnels.

Les sénateurs (tous complices sur un coup de ce genre) corrompent un autre tribun de la plèbe qui empêche le passage de a loi. Mais Tiberius en appelle au peuple qui démet le tribun acheté. C'est une première dans l'histoire de Rome et à plus d'un niveau. Tiberius semble gagner mais c'est faux, il vient de perdre. Les tribuns de la plèbe ont longtemps eut qu'un seul pouvoir, celui de l'intercessio. On parlerait de nos jours de droit de veto. A l'époque de Tiberius, les tribuns de la plèbe sont cependant devenus des sortes de sénateurs. Ils ont conquis le droit de participer au débat puis même celui de proposer des lois. Il ont cependant un privilège unique : ils sont intouchables. Personne n'a le droit de s'attaquer à eux... il s'agit bien sûr d'un privilège accordé par le sénat. Un consensus jusque là respecté par tous. Il faut dire que le rôle des tribuns de la plèbe est d'empêcher que soit passé des lois si impopulaires qu’elles provoqueraient des révoltes. S'attaquer à eux pourrait justement provoquer une révolte. En déposant son collègue, Tiberius vient de mettre fin à un consensus garant du système romain.

Le prochain tribun de la plèbe à être "déposé" sera Publius lui même, il est massacré en essayant de faire réélire (le sénat avait refusé sa candidature) avec 300 de ses partisans par le Grand pontife Scipion Nasica. Un détail de cette émeute en fige le caractère spectaculaire. Nasica tue lui-même, un pan de sa toge relevé pour couvrir sa tête... comme s'il procédait à un sacrifice aux dieux !

Pour beaucoup d’historien de l'antiquité(ou assimilé) dont Cicéron, ce massacre est sans précédent. Jusque-là, la politique entre Romain se passait sans heurts violents. Les choses s'étaient toujours réglées pacifiquement.

Le frère Gaius devient à son tour Tribun, en -124. Il doit lutter longtemps avec le sénat pour réussir morceau par morceau à réactiver la loi crée par son frère. Dans ce véritable bras de fer, Gaius se cherche des alliés. Si les plébéiens de Rome ne sont pas suffisant pour faire céder les patriciens, faisons appel aux Latins. Il propose d'accorder la pleine citoyenneté romaine à tout ceux relevant du droit latin. C'est un tollé ! Comme son frère, il n'est pas réélu... et il fait sécession, proclamant vouloir fonder une nouvelle ville (référence à une précédente vague de grogne des plébéiens, à l'époque elle avait conduit à la création du poste de tribun de la plèbe). Le sénat rend un Senatus Consulte Ultimum ordonnant de tuer Gaius "par tous les moyens possibles". Le pauvre n'en réchappera pas !

Ce second meurtre provoquera la guerre sociale.


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Re: Uchronies romaines.

Message par Anaxagore Hier à 23:24

L'évolution de la relation plébeien/ patricien au cours de la république


Au départ, c'est simple.
Rome est une république aristocratique. Seuls les patriciens peuvent prétendre à des postes dans la république. Les plébéiens ont le droit de vote, mais comme le vote des centuries électorales les plus aisées se fait avant les autres... les plus pauvres n’interviennent pratiquement pas dans la vie de la cité.

Cependant, les légendes romaines racontent que lors de la rédaction de la loi des douze tables, premiers système romain de lois écrites, survient plusieurs incidents graves. les premières lois donnèrent un pouvoir démesuré aux patriciens. L'un d'eux convoitant une belle plébéien veut la violer, le père commence par la défendre mais..; la loi est contre lui. Il opte donc pour tuer sa propre fille plutôt qu’elle soit déshonorée. Il le fait avec des mots terribles accusant la loi romaine de laisse aux petit peuple que le choix entre la mort et le déshonneur.
C'est une légende, rappelons-le...

Une autre raconte que les plébéiens quittèrent Rome en masse pour fonder une nouvelle ville et qu'il fallut que le sénat s’humilie devant eux pour qu'ils acceptent de rentrer. L'un dans l'autre... légende ou pas... les plébéiens obtienrent le droit de citer en ville.

ils accédèrent au sénat par la petite porte. On leur céda une magistrature spéciale, celle de "tribun de la plèbe". Au départ, son pouvoir se limite à un droit de veto. Cependant, au cours des années, le nombre des tribuns fut multiplié par trois. Ils obtinrent d'abord le droit de participer au départ, puis même de proposer des lois.
A cette époque, cela faisait déjà longtemps que les plébéiens avaient obtenus le droit d'être élus comme sénateur... puis de pouvoir obtenir la plupart des charges... y compris celle de consul.
En fait, à la fin de la république, les patriciens ne conservaient plus que deux privilèges : porter des chaussures particulières, et l'exercice du culte dans le collège des flamines (un groupe de prêtres).
Comme bon nombre de familles de patriciens étaient moins riches (voire carrément pauvre) que certains chevaliers (les plébéiens riches) possesseurs de vastes terres et d'une large clientèle, vers la fin de la république, la lutte s'oriente en un clivage entre le parti populaire et le parti des supérieurs (1)

(1) Jules César, qui était un patricien issu d’une famille moyennement argentée, était membre du parti populares (populaire).

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