Ascendance de Cléopâtre

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Ascendance de Cléopâtre

Message par Thomas le Ven 24 Nov - 16:55

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« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
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Re: Ascendance de Cléopâtre

Message par Thomas le Ven 24 Nov - 16:58

Thomas:
L’aigle et le cobra :
Suite de « La République des Esclaves ». Jules César aveugle a pris sa retraite. Rome sombre dans la tyrannie du Consul Pompée alors que Antoine et Cléopâtre s’apprêtent à envahir l’Empire romain. S’en suivent manigance et coup tordu entre les différents acteurs. J’ai trouvé l’intrigue plus intéressante que dans « La République des Esclaves ». Le dessin et la couleur de Fafner sont toujours aussi efficaces. Oh, et pour une fois Cléopâtre n’est pas blanche comme nous y habitué le cinéma occidental.

DemetriosPoliorcète:
Je ne vois pas vraiment pourquoi elle serait noire, elle était tout ce qu'il y a de plus grecque...

Anaxagore:
Bon... on entends tout et n'importe quoi sur Cléopâtre, mais c'est une descendante de Ptolémée premier en ligne directe, lui-même fils de Lagos, qui était le frère du roi Philippe de Macédoine. Ce qui fait de cléo l'arrière-arrière-arrière... arrière petite nièce d'Alexandre le grand. Or, Alexandre le grand était blond-roux.

Quand à Cléo on sait très peu de choses sur son aspect, mais je me souviens d'avoir lu un texte, une allocution de César devant le sénat à son retour d'Egypte où il raconte sa campagne. Et il y compare la baie d'Alexandrie avec..; les yeux de Cléopâtre. Or le vert d'Alexandrie (celui de la baie) a donné son nom à une nuance de vert !

Donc les "pharaons" lagides étaient des Grecs (enfin des Macédoniens, aux yeux des vrais Grecs, des demis-barbares). Cléopâtre fut la seule descendante de Ptolémée à apprendre égyptiens (avec six autres langues dont le Latin) et la seule à avoir réelement été sacrée reine d'Egypte. Tous les autres souverains macédoniens d'Alexandrie (oui ils étaient rois de la cité état d'Alexandrie - Basileicon tôn Alecsandu... si mon grec ancien ne me fait pas défaut) se faisaient représenter par un dignitaire pour recevoir la double couronne. En fait, les souverains macédoniens détestaient leurs sujets égyptiens qui le leurs rendaient bien. D'ailleurs la perte de Chyptre (qui faisait partie de l'empire ptolémaïque) s'explique en partie à cause d'une révolte en Egypte qui les a empêchés d'envoyer des renforts.

Bref... que les Égyptiens de l'ancien empire aient été des noirs, c'est certains. Mais les Ptolémée étaient des Grecs.

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Re: Ascendance de Cléopâtre

Message par Thomas le Ven 24 Nov - 16:59

hendryk:
Je ne conteste pas l'argument général, mais la pureté ethnique a quand même pu s'édulcorer un peu en trois siècles. Les élites espagnoles d'Amérique latine méprisaient aussi leurs sujets indiens, et avaient d'ailleurs mis en place un système de caste rigide. Mais après quelques siècles, leur teint européen a malgré tout pris une teinte un peu cuivrée.

Anaxagore:

Tout ce que nous savons de Cléopâtre, nous le tenons des historiens romains, comme Suétone et sa " Vie des douze Césars". Ils écrivent longtemps après, mais s'inspirent d'écris de contemporains de la reine d'Egypte comme la biographie de son médecin, Appolonios. Ces auteurs ne se focalisent pas sur son apparence physique, mais sur ses actes. Aussi on n'a que des descriptions très succinctes. Cicéron qui l'a rencontré lors de son voyage à Rome l'a décris comme apprêtée, capable de séduire et de tenir la conversation... on est très loin d'une odalisque dénudée !

Noire ? Si elle l'avait été, nul doute que les auteurs antiques l'auraient signalée... les Romains ne faisaient pas un panégyrique de cette "perfide reine orientale lascive qui séduisait les Romains honorables", s'ils avaient pû persifler sur ses origines de "négresse" ils l'auraient fait en long en large et en travers. Si vous avez lu ces textes hautement crédibles, vous saurez que les "nobles Romains" vont jusqu'à raconter que même son pot de chambre était en or... pour insister sur son caractère décadent ! On ce demande comment ils pouvaient l'avoir appris, d'ailleurs. Cependant, je pense savoir d'où les créateurs de la BD tirent cette idée. Strabon https://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon dit que Cléopâtre ne serait pas une fille légitime de Ptolémé l'aulète mais d'une de ses concubines égyptiennes. Mais Strabon est un admirateur inconditionnel d'Auguste, doit-on le croire ? L'autre indice d'une origine égyptienne de Cléopâtre est un de ses épithètes "philopatris" ( "qui aime sa patrie") un qualificatif rare dans les noms des dynastes lagides. Vu qu’elle s'est fait sacrer "reine d'Egypte" ( au lieu de se faire représenter par un membre de la cour) certains en ont conclu qu'elle était à moitié égyptienne. On avance aussi qu'elle connaissait l'égyptien et que ce serait une autre indication... mais elle parlait aussi l'araméen, le mède, l’éthiopien, l'arabe, peut-être l’hébreu et la langue des Troglodytes, sans compter qu’elle appris sûrement le latin lors de son séjours à Rome. Je pense que pour un hyperpolyglote, apprendre la langue du pays dans lequel on vit est le B-A BA.
En tout cas, si aucun portait authentique de Cléopâtre n'est parvenu jusqu'à nous, on a des statues de plusieurs de ses sœurs et tantes comme Bérénice IV http://antikforever.com/Egypte/Reines/les_berenice.htm#Berenice IV et de sa fille http://antikforever.com/Egypte/Reines/les_cleopatre_3.htm#Cleopatre VIII Ce n'était pas des "noires".

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Re: Ascendance de Cléopâtre

Message par Thomas le Ven 24 Nov - 17:00

Anaxagore:
La statue de Bérénice IV est grecque. C'est pour ça qu'elle a prendre avec des pincettes. mais celle de Cléopâtre VIII est bien romaine et probablement plus ressemblante. A comparer avec les pièces de monnaies de sa mère... ce qui rétrospectivement tend à leur donner un caractère plus réaliste.

Anaxagore:
En fait, là je suis en train d'écluser les sources antiques Dion Cassius, Flavius Joséphe, Suétone, Horace, Aurélius Victor, Saluste, Boccace, Eutrope, Ovide, Pline l'Ancien, Procerce.

Mais la plupart ne mentionnent que le non de Cléopâtre, deux lignes de détails... et rien d'autre.

Par contre Plutarque a écris une "Vie d'Antoine" en 87 chapitres qui est arrivée jusqu'à nous. Si un jour j'ai la patience j’essaierais de lire en entier. Il semblerait que ce soit la principale source sur la vie de Cléopâtre cependant... on parle de Plutarque, un auteur moraliste, né 16 ans après la bataille d'Actium.

J'ai lu quelques "chapitres" en fait de la longueur d'un gros paragraphe, Plutarque donne les mêmes descriptions que les autres : cruelle reine orientale lascive qui teste les poisons sur les prisonniers; Visiblement sa source d'inspiration est la propagande d'Auguste - qu'il appelle "César" - avec le même mélange de commentaires sur la vie privée d'Antoine et de Cléopâtre... d'où les tient-ils. C'est tellement gros que ce n'est pas crédible.

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Re: Ascendance de Cléopâtre

Message par Thomas le Ven 24 Nov - 17:03

Thomas:
Selon afrikhepri.org, lemonde.fr, futura-sciences.com 2009:
ne équipe de chercheurs de l’Académie des Sciences autrichienne conduite par Hilke Thuer vient de remettre des conclusions étonnantes après avoir minutieusement examiné un squelette dont l’origine remonte à l’Egypte antique. Selon ces chercheurs, il appartiendrait à la princesse Arsinoé, sœur cadette de la reine Cléopâtre, assassinée par Marc Antoine en -41.
[...]
Les progrès de la science ont permis à Hilke Thuer et son équipe de réexaminer ce squelette, lui permettant de conclure qu’il s’agissait bien de la sœur cadette de Cléopâtre. Mais l’étude structurelle de son crâne démontre aussi que celle-ci était d’origine africaine, et non grecque ou caucasienne, et là, c’est vraiment nouveau.

Selon la BBC, des analyses ont prouvé que des restes humains retrouvés dans une tombe en Turquie étaient ceux d'une sœur de Cléopâtre, la princesse Arsinoé IV, assassinée sur les ordres de la reine d'Egypte. Une étude de son crâne a montré qu'Arsinoé possédait des caractéristiques africaines, ce qui tendrait à démontrer que Cléopâtre avait également des origines africaines. "Le fait qu'Arsinoé avait une mère africaine est réellement sensationnel et jette une nouvelle lumière sur la famille de Cléopâtre", s'est félicité Hilke Thuer, de l'Académie des sciences autrichienne, qui a conduit l'équipe de chercheurs.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/16/l-origine-africaine-de-cleopatre-la-preuve-par-le-squelette_1168376_3244.html#COKM8Y2i69v5Wdc4.99

Bref, à défaut d'être noire elle n'était vraisemblablement pas blanche.
Jour J en fait une métisse:

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Re: Ascendance de Cléopâtre

Message par Thomas le Ven 24 Nov - 17:04

Anaxagore:
Désolé, mais cela ne prouve rien. Arsinoé et Cléopâtre n'ont pas la même mère. D'après Strabon, ni Arsinoé ni Cléopâtre ne sont les enfants de l'épouse de Ptolémée XII mais de ses concubines. Donc, si Arsinoé a bien du sang africain, elle le tient sans doute de sa mère, et donc ne le partage pas avec sa sœur. SI ! Car, dire "la structure du crâne démontre" on dirait un dépliant de la SS ! La forme du crâne ne signifie RIEN chez un individu. La forme du crâne ne peut être utilisée que pour déterminer l'origine ethnique d'un groupe. Tout ce que l'on peut dire c'est que statiquement telle ou telle forme de crâne est présente chez tel ou tel groupe. Pas qu'un individu qui le présente est forcément membre de ce groupe. Donc oui c'est intriguant, mais de là à y voir une démonstration c'est exagéré.

Thomas:
Oui, mais on ne connait pas de manière les origine de la mère et la grand mère de Cléopâtre.
Entre 50 et 75% de l'héritage génétique de Cléopâtre reste ouvert à spéculation.
Concernant les ptoléméens, ils ne sont pas de pure grecque on des origines perses (Séleucide). Les perse ne sont pas blanc.
Les ptoléméens, sont connus pour leurs mariages incestueux et le fait que certains de leurs enfant n'étaient pas de père et mère ptoléméens.

Donc le mythe de la Cléopâtre blanche reste difficile à croire.


Dernière édition par Thomas le Sam 25 Nov - 7:17, édité 1 fois

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Re: Ascendance de Cléopâtre

Message par Anaxagore le Ven 24 Nov - 20:14

Je peut remonter mon arbre généalogique jusqu'au XIIIème siècle et pourtant, j'ai 25% de mon ADN qui vient d'Espagne... et je ne sais pas d'où ça vient ! Alors trouver l'origine d'une personne qui vivait il y a 2000 ans et dont on ne connais même pas la mère...

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Re: Ascendance de Cléopâtre

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