Le topic officiel des points de divergence

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Message par Maraud le Dim 21 Mai - 13:40

Le monde se porterait mieux avec une fripouille en moins. Après je pense pas que ça aurait changer grands choses. Les mesures phares entreprit par Roosevelt envers les populations pauvres étaient dans l'uniques but de les calmer (n'oublions pas que les révoltes aux USA sont alors de plus en plus violente avec des émeutes de la faim et contre la misère). N'importe quels autre président aurait pris des mesures pour les calmer.
Soit comme Roosevelt en lançant quelques graines aux oiseaux, soit en durcissant la répression (donc peut être un axe Fascistes).
Quand à la guerre, ce n'est pas Roosevelt qui choisit mais les industriels. Peut importe le Président, ça aurait finis en guerre. Après peut être pas du même côté qu'Historiquement, mais au moins une guerre avec le Japon.

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Message par Wardog1 le Dim 21 Mai - 14:18

Un autre point de divergence, grâce à la géographie, et si il y avait également eu des montagnes dans le nord de la France, de la même hauteur que les alpes?
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Message par Anaxagore le Dim 21 Mai - 16:48

Et si Yan Shien n'arrivait pas à établir la dynastie des Sui sur toute la Chine. La menace des barbares pourrait bien ralentir voire empêcher l'apparition des Songs et de leurs prodigieux progrès (papier, poudre à canon etc...)

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Message par Collectionneur le Dim 21 Mai - 19:57

POD proposé, et si le Congrès des États-Unis ratifie le Traité de Versailles le 19 mars 1920 ? :

http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/france-info-y-etait/19-mars-1920-les-etats-unis-rejettent-le-traite-de-versailles_1763971.html

La première puissance économique mondiale entrant dans la Société des Nations aurait elle permit à celle ci d'évité son délitement dans les années 1930 ?
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Message par Collectionneur le Jeu 25 Mai - 12:57

Autre proposition, et si Brejnev se faisait tuer lors de la tentative faite par un déserteur de l'abattre en janvier 1969, ce dernier à tiré sur le mauvais véhicule :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tentative_d%27assassinat_de_L%C3%A9onid_Brejnev

Les limousines soviétiques de l'époque n'était pas blindés ?
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Message par Thomas le Jeu 25 Mai - 13:53

Roh, j'étais même pas au courant cet évènement.

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Message par Emile Ollivier le Jeu 25 Mai - 14:45

Andropov arrive au pouvoir plus tôt et peut donc réformer (à temps ?) l'URSS plus vite ?
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Message par Collectionneur le Jeu 25 Mai - 16:20

Andropov venait juste de prendre la tête du KGB depuis moins de 2 ans à l'époque, avait il assez de pouvoir pour succéder à Brejnev ?

Je ne m'y connait pas assez sur la politique intérieure soviétique pour y répondre.


Dernière édition par Collectionneur le Jeu 25 Mai - 16:23, édité 1 fois
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Jeu 25 Mai - 16:22

C'est vrai que dans ce cas, ça fait un peu juste. On peut aussi imaginer un retour en forces des plus "Conservateurs" du Régime.
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Message par Maraud le Jeu 25 Mai - 19:22

Ben si Andropov passe plus tôt (mais 69 je trouve que ça fait tôt), on peut être éviter la main mise de la futur mafia sur l'administration soviétique.

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Message par Collectionneur le Ven 26 Mai - 8:46

Pas sur, d'après ce que j'ai lu, des les années 1960, la mafia soviétique montait en force.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Ven 26 Mai - 11:46

Ouais mais justement Andropov a tenté de les calmer (d'où peut être sa mort prématuré irl). Donc en s'y prenant plus tôt il peut les empêcher de s'étendre. Après je le vois mal prendre le pouvoir a cette époque. Tguyon de Cold War voyait plutôt Kossyguine pour cette époque mais il faudrait faire des recherche pour savoir qui était les mieux en vue au seins du Soviet Suprême à cette époque (restant une élection avec nombre de candidats potentiel, ça va être chaud)

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Message par Collectionneur le Sam 27 Mai - 1:37

Il faut voir aussi les circonstances de la succession, un assassinat en place publique comme un vulgaire Président des États-Unis de la part d'un gas qui a priori était contre l'invasion de la Tchécoslovaque - donc un ''démocrate''- peut comme indiqué plus haut permettre aux tenants de la ligne dure voulant réprimer toute opposition de s'imposer, comme la fait Brejnev dans les années 70...
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Message par PauL62 le Sam 27 Mai - 13:15

Admettons que Brejnev est assassiné; les membres du Politburo vont-ils forcément mettre un libéral comme Kossigyn ou Andropov ou mettre, par prudence, un conservateur à l'instar de Tchernenko en '84? Et n'y aurait-il pas également d'autres tentatives d'assassinat à leur égard?

Et s'ils choisissent un libéral, cela changerait grandement les choses: moins de dépenses dans l'industrie lourde et les armements, plus sur l'industrie de consommation, ouverture par conséquent à l'économie de marché, de toute évidence, par de bourbier en Afghanistan, après reste à voir s'il y a implosion ...
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Sam 27 Mai - 17:32

Produit de consommation ne rime pas forcément avec ouverture à l'économie de marché.
Il me semble pas que Kossiguine voulait un retour au capitalisme (ne pas confondre avec libéralisme politique et économique. Par exemple les libertaires sont des libéraux politique tout en rejetant l'économie capitaliste), et pour ce qui est du capitalisme a visage humain (qui se rapproche des idées de kossi), y a rien qui semble dire que c'était en direction du capitalisme. Les conservateurs du PCUS et le bloc de l'Est ont hurlé que s'en était mais c'était dans un but de propagande.

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Message par Emile Ollivier le Dim 28 Mai - 7:58

Maraud a écrit:et pour ce qui est du capitalisme a visage humain (qui se rapproche des idées de kossi), y a rien qui semble dire que c'était en direction du capitalisme. Les conservateurs du PCUS et le bloc de l'Est ont hurlé que s'en était mais c'était dans un but de propagande.

J'imagine que tu veux plutôt parler du "Socialisme à visage humain".
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Message par Collectionneur le Dim 28 Mai - 9:52

Avec Maraud, il n'y a toute façon pas de ''vrai'' communiste Smile
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Message par PauL62 le Lun 29 Mai - 12:21

Et quid de la politique extérieure soviétique en Afrique et l'envoi de conseillers au Viêtnam si ce n'est pas Brejnev ?
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Lun 29 Mai - 23:59

En 1969, il y avait déjà des militaires soviétiques a Hanoï.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Maraud le Mar 30 Mai - 11:48

Whooops me suis trompé effectivement^^
Après aider le vietnam avait 3 buts a l'époques: aider un copains, faire chier les USA et faire chier la Chine.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Wardog1 le Mer 31 Mai - 18:29

Un autre point de divergence que je voudrais aborder, et si les contient comme l’Atlantide, le continent de Mu et lémuria, comment se serait déroulé la seconde guerre mondiale, avec au moins une dizaine d'autre pays ou colonies en plus?
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Mer 31 Mai - 18:47

Wardog1 a écrit:Un autre point de divergence que je voudrais aborder, et si les contient comme l’Atlantide, le continent de Mu et lémuria, comment se serait déroulé la seconde guerre mondiale, avec au moins une dizaine d'autre pays ou colonies en plus?

Et des millions de papillons furent massacrés... Plus sérieusement, un POD aussi reculé aurait radicalement changé l'histoire du monde bien avant le 20e siècle et aurait donc empêcher toute 2e Guerre Mondiale reconnaissable d'avoir lieu.

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Message par Anaxagore le Mer 31 Mai - 20:27

Wardog1 a écrit:Un autre point de divergence que je voudrais aborder, et si les contient comme l’Atlantide, le continent de Mu et Lémuria, comment se serait déroulé la seconde guerre mondiale, avec au moins une dizaine d'autre pays ou colonies en plus?

Effectivement, une survivance de l'Atlantide (juste elle), si on reprend le Critias, au cours de la haute antiquité. elle exerçait à une domination de l'Europe, de l'Afrique du Nord, et jusqu'au moyen-orient. Cependant, cet empire était déjà sur le déclin Athènes ayant réussit à battre les Atlantes et menaçait même leur île. La localisation traditionnelle de l'Atlantide - au delà des colonnes d'Hercule - la place dans l'Atlantique. Donc, si elle survit mais perd son empire, elle devrait traverser intacte la haute antiquité, faute de conquérant capable à cette époque de prendre cette île imprenable... et surtout parce qu'elle est loin des grands empires de cette époque.

L'Atlantide devrait sans doute revenir à la charge quelques siècles plus tard et au moins s'étendre sur le Maroc et l'Espagne. ce qui en ferait un ennemi des Phéniciens puis de Carthage. Logiquement, l'Atlantide s'allierait à Rome au cours de la première guerre Punique et pourrait s'emparer d'une partie de l'Espagne carthaginoise. La deuxième guerre punique commencerait par l'attaque d’Hannibal contre les possessions atlantes en Espagne, Rome intervenant aux côté de son allié.

La deuxième guerre punique tournant globalement comme OTL, Rome et l'Atlantide se partagent l'Espagne. Pendant le troisième guerre punique, l'Atlantide prend en outre le Maroc.

Après la conquête de la Grèce continentale et la domination sur les états diadoques, Jules César est nommé proconsul en Espagne. OTL, il achève la conquête de l'Espagne. Donc, dans cette TL, on peut imaginer qu'il s'attaque aux possessions espagnoles de l'Atlantide, puis celle du Maroc et enfin de l'Atlantide elle-même. Ces deux dernières campagne remplaçant la guerre des Gaules. Vu que l'on parle de César, il réussira sans doute à prendre l'imprenable capitale de l'Atlantide et en faire une colonie romaine.

En imaginant que Rome s'étende autant dans cette TL et dure aussi longtemps, l'Atlantide devrait être évacuée par les Romains à l'époque des grandes invasions. Redevenue indépendante, protégée par son éloignement et par les murailles concentriques en orichalque qui entourent sa capitale, l'Atlantide devrait résister à cette période de trouble.

les Byzantins de l'époque de Justinien ne devraient même pas essayer de prendre pied en Altantide... et n'y réussiraient pas s'y essayaient. ce qui nous amène aux invasions islamiques. Les Arabes essayeraient de prendre pied sur l'île, mais vu qu'ils n'ont jamais réussit à prendre Constantinople, je pense pas qu'ils puissent réussir en Atlantide. Notons que ces invasions contre l'Atlantide devraient nécessiter de gros moyens qui manqueraient ailleurs (France ? Byzance ?) ce qui ferait que l'islam se répandrait moins à la période Abasside.

Je doute que l'Atlantide reste neutre dans les guerres médiévales entre maures et espagnoles. Probablement Christianisée à l'époque romaine, elle combattrait contre les musulmans. La Reconquista se terminerait plus tôt. D'où peut-être une colonisation des Amériques deux cent ans plus tôt par les Atlantes. Ceux-ci, toujours impliqués dans les guerres entre états espagnols.

Lors de la Guerre de Cent Ans, l'Atlantide s'allierait avec la France contre l'Angleterre. la guerre se terminerait plus tôt et les Atlantes s'empareraient de l'Angleterre au passage.

Au XVIème siècle, la France (alliée à la Turquie) et l'Atlantide s'affronteraient en Italie et dans le saint Empire Romain germanique. Les guerres de religions venant compliqué tout ça, en particulier en Angleterre... où les habitants devenus protestants se soulèveraient contre les occupants Atlantes (catholiques)

L'Atlantide devrait décliner jusqu'au XVIIIème siècle perdant l'Italie, mais gardant l'Espagne. Aux Amérique, les Anglais et les Français devraient coloniser l'Amérique du Nord. Avec l'arrivée de la révolution française, puis de Napoléon, l'Atlantide s'alliera à la France contre l'Angleterre. Celle-ci étant plus faible qu'OTL, il est probable que l'Atlantique conquérait l'Angleterre (à nouveau) et Napoléon ne se fâchant pas avec les Russes, ni ne s’aventurant pas en Espagne reste empereur jusqu'à sa mort.

Cependant, au XIXème siècle les guerres du nationalisme embrasent l'Europe, l'Empire napoléonien gagne et perd des guerres et se disloque progressivement. les Anglais retrouvent leur indépendance.

Au début du XXème siècle, les états sont à peu-près les mêmes qu'OTL. L'Espagne et le Portugal étant toujours possession de l'Atlantide. La colonisation en Afrique est beaucoup moins avancée et l'Atlantide a perdu toutes ses possessions en Amérique du Sud.

La première guerre mondiale oppose L'Atlantide, la Russie et la France à l'Angleterre, l'Allemagne, l'Autriche, la Turquie et l'Italie. La Russie est la première à s'effondrer. Lorsque les USA interviennent du côté de l'Angleterre, l'Atlantide et la France sont obligés de s'incliner. La France perd son empire colonial et devient une république, l'Atlantide perd l'Espagne (mais garde le Portugal) et devient elle aussi une république.

La seconde guerre mondiale commence quand les Atlantes deviennent une nation d'extrême-droite (avec dictateur moustachu) et revendique l’Espagne, soutenue par la France avec comme allié de circonstance l'URSS stalinienne. les Atlantes réclament et obtient leur réunification avec l’Espagne et leur réarmement. La France se lance dans des aventures colonialistes en Afrique (il y a encore de la place dans cette TL, l'Afrique étant encore très mal explorée). [Note : vous l'aurez compris l'Atlantide prend un peu le rôle de l'Allemagne nazie, et la France de l’Italie musolinienne]

L'Axe Atlantis-Paris-Moscou conquière toute l'Europe à l’exception de l'Angleterre; Toutefois, l'URSS change de camp lorsqu'elle est à son tour envahie par ses ex-partenaires. Comme entre temps le Japon à rejoint l'Axe après avoir attaqué les USA, ces derniers prenne part à la guerre en Europe.

Résultat, l'Axe perd la guerre. Comme l'URSS s'étend vers l'Ouest après guerre, elle perd l'Alsace et la Lorraine au profit de l'Allemagne, cette dernière perdant Dantzig et la Poméranie au profit de la Pologne. L'Atlantide perd l'Espagne et le Portugal.

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Message par Collectionneur le Mer 31 Mai - 20:38

Et bien, quel imagination Smile Une Grande Bretagne envahi plusieurs fois aurait elle les moyens de se constituer un Empire Britannique ? Les États-Unis seraient plutot des colonies françaises qui ont gagné leur guerre d'indépendance Smile

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Message par Anaxagore le Mer 31 Mai - 21:26

J'aurais du expliquer, les USA sont colonisés à cause des guerres de religions, (protestants peu intégrés), ils gagnent leur indépendance en même temps que l'Angleterre.

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