Le topic officiel des points de divergence

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par PauL62 le Dim 8 Avr - 18:15

Oouii, et Oncle Ho fera un peu comme Soekarno, à savoir être d'obédience communiste au départ puis diriger un pays qui ne l'est pas forcément et s'aligner sur les pays neutres...

Et bien sûr, pas de Rambo par exemple... Qui sait? Peut-être qu'au lieu, on ferait des films sur le 2 GM, ou sur d'autres guerres de l'histoire... Voire plus de séries ou films sur d'autres thèmes que la guerre tout court...

Et comme j'ai dit, une technologie spatiale plus avancée grâce aux moyens qui y auront été mis en conséquence...
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Message par Collectionneur le Dim 8 Avr - 20:03

Pour la course à la Lune, ne pas oublié qu'il s'agit plus d'un support politique (et financier) vraiment intense qui on fait que ce programme en moins d'une décennie soit un succés. On ne pourrait guére allez plus vite, mais si les finances américaines ne sont pas grevées par les guerres d'Indochine, on peut imaginer des coupes moindres à la NASA après Apollo XI, quelques missions de plus après Apollo XVII et un programme spatial mieux conçue que la Navette. Voir même, une vraie course à l'armement spatial :

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Message par Anaxagore le Lun 9 Avr - 11:03

Non, pas la guerre dans l'espaaaaaaaaaace !

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Message par Collectionneur le Lun 9 Avr - 12:03

Plus sérieusement, sans le Vietnam qui a mobilisé une bonne part de l'armée et de la diplomatie américaine, les réactions sur les autres fronts de la guerre froide aurait pu être plus cinglante.

Rien que la Corée du Nord aurait put se faire bombardé une demi dizaine de fois dans les années 60 entre l'attaque de la Maison Bleue, le Pueblo capturé, l'avion de surveillance électronique abattu avec 31 marins en mer du Japon, les multiples infiltrations meurtrières à la frontière et j'en passe.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 10 Avr - 0:37

Collectionneur a raison moins de guerre du Vietnam égale plus de guerre ailleurs.
Il suffit de regarder l'histoire du monde. Chaque fois qu'il y a eu des tensions entre deux empires... même s'ils ne se faisaient pas la guerre directement leurs vassaux s'écharpaient.

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Message par Anaxagore le Mar 26 Juin - 11:56

Tiens j'y ai pensé ce matin. En fait je récitais des vers tirés du Cid de Corneille et je me suis dis " Tiens et si le royaume de Valence (éphémère état dont le nord était chrétien et le sud musulman) avait survécu... et (pourquoi pas ?) avait fini par unifier l'Espagne ?"

Vous connaissez l'histoire de don Rodrigue diaz de Vivar, le meilleur chevalier de Castille ? Résumons rapidement, meilleur chevalier du pays, il défait plusieurs roitelets musulmans. seulement le roi de Castille meurt et le trône revient à son frère qui déteste Rodigue... qu'il bannit. A l'époque les relations entre musulmans espagnols et chrétiens espagnols sont plutôt bonnes. En fait, le problème c'est les fanatiques venus du Maroc. Lorsque ces derniers s'en prennent aux Chrétiens de Tolède, les autorités religieuses locales avaient demandé l'aide du roi de Castille. Celui-ci avait envoyé une armée sous le commandement de don Rodrigue, celle-ci alliée aux musulmans locaux avait vaincu les Maures. A cette occasion Rodrigue avait reçu le titre de "cadi" (chef). Traduit (phonétiquement) par les chrétiens, Rodrigue devint " el Cid". 
Banni, Rodrigue s'est donc réfugié chez les musulmans qui - anciens amis ou anciens ennemis- le respectaient. Toutefois, comme les Maures attaquèrent l'est de l'Espagne, el Cid assura la défense de Valence aidé par tout ceux qui voulaient le soutenir, ralliant une armée et des vassaux en territoire chrétien comme musulman. 
Seulement, Rodrigue meurt dans les combats contre les maures et son éphémères royaume ne lui survit pas.

Que se serait-il passé si Rodrigue avait vécu assez longtemps pour cimenter son oeuvre et la rendre pérenne ? 

N'oublions pas qu'Henri IV est un descendant du Cid Campeador, sa lignée dirige d'ailleurs toujours l'Espagne ! Car il est à l'origine des droits des Bourbons sur ce trône. Singulière et tardive revanche...

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Message par Emile Ollivier le Mar 26 Juin - 12:12

On peut imaginer une Espagne unie plus tôt et qui ne commet pas le crime d'expulser en masse les Musulmans et les Juifs du nouveau Royaume.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 26 Juin - 12:44

C'est ce que je pensais, effectivement.

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Message par DemetriosPoliorcète le Jeu 28 Juin - 23:12

Travailler sur les relations franco-iraniennes au XIXe siècle m'a donné une idée: et si, après avoir échoué à prendre le pouvoir lors du 18 Brumaire, Bonaparte, abandonné par ses soutiens politiques comme par son épouse, refusant de servir ses ancien ennemis qu'il méprise, avait fini par retourner vers cet Orient qu'il avait abandonné un an plus tôt.

Converti à l'islam, il arrive à la cour de Fath Ali Shâh Qadjar et devient conseiller militaire de la monarchie iranienne. Malgré d'immenses difficultés à former une armée encore archaique, il remporte avec quelques régiments azéris plusieurs succès contre les Russes qui, mêlés à son talent inné pour la propagande, lui permettent de deveir extrêmement populaire. Marié à l'une des filles du Shâh, et devenu de ce fait l'un des principaux personnages de la cour, il fait passer les réformes qui étaient jusque là refusées dans l'armée. Gouverneur du Khorassan, il prend Hérat puis, prétextant des raids esclavagistes, pousse jusqu'à Kaboul. Mirza Bonaparte Khan est alors le chef quasi-indépendant d'un territoire immense qui provoque la crainte des Britanniques, ses vieux ennemis.


Malgré la fin du soutien de la cour qadjar, il défait dans plusieurs batailles spectaculaires les troupes de l'East India Company.

Le 18 juin 1815, l'aventurier français est fait souverain: Nasirollah Ier, Shahinshah d'Iran et des Indes, souverain le plus puissant hors d'Europe.
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Message par Collectionneur le Ven 29 Juin - 0:41

Tiens, cela me fait a la BD steampunk ou Napoléon combat aux Indes Smile
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Jeu 26 Juil - 7:39

POD mineur : Zhang Jinghui est un seigneur de guerre chinois qui rejoint le régime fantoche du Mandchoukouo dont il devient le Premier ministre. En janvier 1943, Time Magazine annonce par erreur qu’il a tué sa famille et tout conseillé japonais par empoisonnement avant de se donner la mort. Je me demande quel aurait été l’impact politique locale (Zhang étant très complaisant avec ses maitres) si ça va été vrai et comment les Japonais auraient réagi.

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Message par Collectionneur le Jeu 26 Juil - 10:45

Voici déjà l'article du wiki sur ce personnage :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Zhang_Jinghui

On n'indique pas si l'article était une ''fake news'' basée sur une rumeur ou article de commande pour la propagande allié.



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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Jeu 26 Juil - 10:55

Je ne connais pas le personnage donc il est difficile de spéculer l'effet de sa disparition.
Toutefois, la mort d'un personnage de premier plan au Mandchouko + sa trahison ( puisqu'il empoisonne ses conseillers japonais), le tout avec le maximum de publicité embarrassante = perte de face pour les Japonais.

Et oui, ils ont méjugé un de leur pion et cela leur a coûté cher, c'est donc extrêmement embarrassant pour eux. Pour les Chinois, au contraire ce suicide courageux peut être interprété comme  une volonté pour Zhang Jinghui de se racheter une conduite.

Ce n'est effectivement pas un POD majeur, il ne faut pas s'attendre à un virage à 180° en Mandchourie. Toutefois, on aura une situation embarrassante pour les Japonais et avec la perte d'un "collaborateur estimé" qui se révèle un "traître", les Japonais vont sans doute douter d'avantage des autres Chinois du Mandchouko... bon, ce n'est pas exactement comme s'ils avaient beaucoup de pouvoirs. Les "conseillers" de Zhang Jinghui étaient les vrais "premiers ministres". Ce dernier se contentait de signer ce qu'on lui présentait... mais ça reste gênant pour les occupants nippons. Quant on voit que des membres de la "garde impériale" de Pu Yi  (dont le cousin de ce dernier) avaient été fouettés en public pour un manque de respect envers de simples soldats japonais... on voit quel pouvoir réel avait le "gouvernement du Mandchouko".

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Message par Anaxagore le Mer 8 Aoû - 14:57

Et si l'ambassade d'Hasekura Tsunenaga https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga en Europe ( en France notamment) avait conduit à l'ouverture du Japon au XVIIème siècle ?

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Message par DemetriosPoliorcète le Dim 18 Nov - 10:35

Et si la France remportait la bataille des frontières en 1914, tandis que la Russie évitait le désastre de Tannenberg?

Paix après moins d'un an de conflit, survit des monarchies Allemande et Austro-Hongroise et , surtout, de l'Empire russe qui domine les Blakans et peut agiter l'épouvantail du panslavisme pour peser en Europe centrale.
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Message par Anaxagore le Lun 19 Nov - 11:09

Alors évidemment , on peut faire un POD de ce genre mais... non en fait DEUX PODs simultanés... mais cela devient franchement irréaliste. On appelle ça une uchronie dans l'uchronie, les uchronistes amateurs en font souvent. Toutefois, je considère cela comme doublement maladroit. Primo : du stricte point de vue historique, une uchronie est estimée improbable. Vu comme l'histoire de l'humanité est souvent absurde et que nombre de décisions majeurs ont été prises sur un coup de tête, l'idée d'une histoire sûre et gravée dans le marbre n'est pas très crédible.. Certes. Toutefois, dans l'esprit des gens l'uchronie est une forme de SF... alors en mettre deux coup sur coup c'est solliciter exagérément la complaisance du lecteur. Deuxio : du stricte point de vue de l'écriture c'est tout à la fois maladroit... et maladroit (oui doublement maladroit). En tant qu'auteur uchroniste, je tire une certaine fierté à violer l'histoire pour lui faire de beaux enfants (comme dirait Balzac). Le faire deux fois n'est pas élégant parce que l'on va se retrouver avec un récit en forme d'usine à gaz. Si on jette une pierre dans un lac (supposé) calme et sans une ride, il est (relativement) facile de prévoir les rides qui apparaîtront, jeter deux pierres coup sur coup et ça devient vite un chaos sans nom. Il faut rechercher un POD en amont qui puisse obtenir un résultat similaire.

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Message par Anaxagore le Lun 19 Nov - 11:21

Si tu es intéressé par une survie des états du XIXème et que le steampunk ne te rebute pas, je te conseil de lire le cycle " le nomade du temps" en trois tomes de Michaël Moorcock.

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Message par DemetriosPoliorcète le Lun 19 Nov - 14:13

Avec l'effet papillon, un événement peut en entraîner un autre.

Avec une situation très difficile sur le front ouest, l'armée allemande aurait sans doute eu moins de possibilité d'initiative à l'est.
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Message par le roi louis le Lun 19 Nov - 17:26

Le pinailleur que je suis tique.
En tant qu'auteur uchroniste, je tire une certaine fierté à violer l'histoire pour lui faire de beaux enfants (comme dirait Balzac).
La citation exacte est "Si j'ai violé l'Histoire, je lui ai fait de beaux enfants". Elle n'est pas de Balzac mais d’Alexandre Dumas (père). Mon cher Anaxagore, Pour une fois que je peux te prendre en défaut ! pirat
c'était le point culture et confiture. Razz

Après du Moorcok c'est un bon choix. Je trouve que c'est un auteur qui a bien vieilli.

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Message par Emile Ollivier le Mar 27 Nov - 9:40

DemetriosPoliorcète

Dans le sens d'Anaxagore, le Reich a gagné Tannenberg avant l'arrivée de quelconques renforts du Front ouest.

Mais c'est sûr que sans les ressources du nord de la France et de la Belgique, l'Allemagne supportera encore moins longtemps l'attrition !
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