Le topic officiel des points de divergence

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Message par Maraud le Lun 24 Juil - 10:47

Si les religions auraient pas exister? C'est chaud vu comment ça a structurer et comment ça continue encore de structurer nos vies de nos jours.
T'aurais déjà moins d'emmerde sur ce que tu peux/veux bouffer ou pas sans qu'un relou te dise ce que tu doit mettre dans ton assiette.

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Message par Anaxagore le Jeu 27 Juil - 21:33

Wardog1 a écrit:Un autre  Pod, sans doute improbable mais bon, et si les religions n'avaient jamais existé?

Peu crédible, vu que le terme de "religion" est très vague et réunit des choses presque opposées. Tandis qu’une "secte" n'est pas une religion, même si tout deux sont des "cultes". Il existe même des religions athées...

On pense que les plus anciens cultes dateraient du paléolithiques, lorsque que l'on a commencé à enterrer les morts. Comme au "Gouffre des Ours" il y a 400 000 ans.

La croyance peut paraître antinaturelle, "bourgeoise" voire un opium du peuple. mais elel fut un facteur de progrès pendant l'essentielle de l'histoire humaine.

Ce sont les prêtres égyptiens et babyloniens qui ont inventé le zodiaque, les mathématiques, le zéro, l'alchimie (chimie). les premières bibliothèques... et la plupart des bibliothèques au cours de l'histoire étaient des bâtiments religieux, à commencer par le musée d'Alexandrie.

Imaginer une histoire sans religion... quand on sait que c'est la religion qui a inventé l'histoire c'est comme imaginer un poussin sans œuf !

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Message par Lunarc le Jeu 27 Juil - 22:00

Bah la religion c'est quelque chose qui apparait avec les premières sociétés humaines pour expliquer des phénomènes incompréhensible, c'est intrinsèque à nos sociétés primitive. Donc je vois pas trop comment elle ne pourrait pas exister vu le phénomène sociale et historique dont il s'agit.
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Message par Anaxagore le Jeu 3 Aoû - 10:31

Variante de l'interrogation précédente.
Et si l'empereur Théodose n'avait pas rendu le christianisme obligatoire par son fameux édit et interdit les autres cultes dans tous l'empire... et détruit le Serapeum, la bibliothèque de 50 000 livres religieux d'Alexandrie.

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Message par DemetriosPoliorcète le Jeu 3 Aoû - 15:28

Le Christiannisme est déjà bien implanté dans l'Empire, il a peu de chance de reculer.

Cela-dit, on peut imaginer des communautés païennes qui restent importantes, occupent certaines fonctions économiques...et servent par la suite d'appui aux pouvoirs barbares paiens ou ariens contre le pouvoir de l'Eglise.
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Message par phil03 le Jeu 3 Aoû - 20:12

DemetriosPoliorcète a écrit:Le Christiannisme est déjà bien implanté dans l'Empire, il a peu de chance de reculer.

Cela-dit, on peut imaginer des communautés païennes qui restent importantes, occupent certaines fonctions économiques...et servent par la suite d'appui aux pouvoirs barbares paiens ou ariens contre le pouvoir de l'Eglise.

Je soutiens, post-Julien l'Apostat la parti était perdu pour la religion olympienne.

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Message par Anaxagore le Jeu 3 Aoû - 21:04

Vous savez ce qui est écris dans l'édit de Théodose c'est l'interdiction de toutes les autres religions (y compris les formes de christianisme autre que l'église apostolique romaine) je ne parle pas seulement de la religion romaine ou grecque...

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Message par phil03 le Ven 4 Aoû - 1:15

Ironiquement, ça risque de nuire au Nicéanisme à long terme. L'interdiction de l'arianisme amena une grande partie de son clergé à partir en exil et à jouer les missionaires outre-rhin. Résultat, à peut prêt tout les tribus germaniques importantes sauf les Francs et les Anglo-Saxon sont arrivé dans l'empire converti à l'arianisme, ce qui produisit une siècle de conflit religieux rappellant un peut le conflit catholique vs protestants de la Renaissance.

Parlant des Francs, Et si Clovis était mort d'une flèche perdu au milieu de la Bataille de Soissons? Verrait-on le Domaine de Soissons ou les Burgondes devenir les hégémons de Gaulle? Les Francs se trouveront-ils un nouveau leader? Est-ce que le ''Bloc Arien'' établi par Théodoric le Grand survivra pour faire obstacle à l'ascension du Nicéanisme?

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Message par Anaxagore le Ven 4 Aoû - 9:24

phil03 a écrit:Ironiquement, ça risque de nuire au Nicéanisme à long terme. L'interdiction de l'arianisme amena une grande partie de son clergé à partir en exil et à jouer les missionaires outre-rhin. Résultat, à peut prêt tout les tribus germaniques importantes sauf les Francs et les Anglo-Saxon sont arrivé dans l'empire converti à l'arianisme, ce qui produisit une siècle de conflit religieux rappellant un peut le conflit catholique vs protestants de la Renaissance.

C'est exactement à ça que je pensais.

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Message par PauL62 le Sam 12 Aoû - 22:33

Autre PoD dont je me pose en ce moment également, mais non moins intéressant: et si Napoléon n'avait pas quitté l'île d'Elbe, et que pour le coup, s'il n' y avait pas eu les 100 jours et Waterloo?

Il aurait fallu, pour moi, certaines choses: que Louis XVIII accepte de payer la pension devant être attribuée à l'ex-empereur, et qu'il n'y ait pas la rumeur circulante venant des Anglais concernant un déplacement de Napoléon vers les Açores où Sainte-Hélène...

Deuxio, cela entraînerait quelques butterflies: le prestige national anglais et prussien serait moins glorifié ou enivré (pas de waterloo), la France continue de s'en sortir honorablement comme après 1814, elle n'aura pas d'indemnités à payer surtout, pas de pertes de territoires (Sarrelouis, Landau, Bouillon (ça, ça reste à voir), Mariembourg etc...) ni d'occupation de ces derniers d'ailleurs, le congrès de Vienne de 1814 pourrait-il déboucher sur d'autres voies qu'en 1815 OTL? (Pour moi, pas de beaucoup, la question polo-saxonne déboucherait à peu près comme OTL). Pour les colonies (j'en ai d'ailleurs faite quelques cartes dans la section dite), l'Angleterre serait-elle plus encline de rendre un peu plus de colonies à la France? Puis les rapports de force en revenant en Europe seraient différents (avantage probable de la Russie), et quid aussi de Murat?

N.B.: les Anglais rebaptiseront sans doute leur station TGV Vitoria Station ou Wellington Station? Et ABBA choisirait un autre titre pour leurs chansons à l'eurovision de 1975? Qui sait ? ^^
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Message par phil03 le Sam 12 Aoû - 23:39

PauL62 a écrit:Autre PoD dont je me pose en ce moment également, mais non moins intéressant: et si Napoléon n'avait pas quitté l'île d'Elbe, et que pour le coup, s'il n' y avait pas eu les 100 jours et Waterloo?

Il aurait fallu, pour moi, certaines choses: que Louis XVIII accepte de payer la pension devant être attribuée à l'ex-empereur, et qu'il n'y ait pas la rumeur circulante venant des Anglais concernant un déplacement de Napoléon vers les Açores où Sainte-Hélène...

Deuxio, cela entraînerait quelques butterflies: le prestige national anglais et prussien serait moins glorifié ou enivré (pas de waterloo), la France continue de s'en sortir honorablement comme après 1814, elle n'aura pas d'indemnités à payer surtout, pas de pertes de territoires (Sarrelouis, Landau, Bouillon (ça, ça reste à voir), Mariembourg etc...) ni d'occupation de ces derniers d'ailleurs, le congrès de Vienne de 1814 pourrait-il déboucher sur d'autres voies qu'en 1815 OTL? (Pour moi, pas de beaucoup, la question polo-saxonne déboucherait à peu près comme OTL). Pour les colonies (j'en ai d'ailleurs faite quelques cartes dans la section dite), l'Angleterre serait-elle plus encline de rendre un peu plus de colonies à la France? Puis les rapports de force en revenant en Europe seraient différents (avantage probable de la Russie), et quid aussi de Murat?

N.B.: les Anglais rebaptiseront sans doute leur station TGV Vitoria Station ou Wellington Station? Et ABBA choisirait un autre titre pour leurs chansons à l'eurovision de 1975? Qui sait ? ^^

Des disensions importantes avaient déja apparut au Congrès de Vienne, l'ont peut en conclure que la coalition anti-napoléonienne aurait éclaté plus rapidement (ce qui devrait sauver Murat du moment ou il ne se lance pas dans une tentative sans espoir de Risorgimento). Les clauses exactes du congrès ne devrait pas diverger mais ''L'ordre de Vienne'' devrait être extrêmement fragile, peut-être même inexistant.

À partir de la les papillons font voler rapidement Wink

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Message par PauL62 le Lun 14 Aoû - 22:07

Je verrai bien Murat se lancer, une fois Napoléon mort (toujours à Elbe? Dans les mêmes circonstances qu'OTL?) se lancer dans une invasion de la Sicile voire mieux des provocations dans presque toute l'Italie et qu'il y a des corps expéditionnaires autrichiens, britanniques, français et siciliens contre le royaume de Naples; résultat: de grandes chances que Murat abdique et s'enfuie à Rome ou en Suisse, ce qui ferait une énième campagne d'Italie, en parallèle avec celle d'Espagne dans la même décennie.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Anaxagore le Mar 15 Aoû - 11:00

Je m'étais déjà posé cette question. Je l'ai toujours jugé peu probable, les vainqueurs se sont acharnés sur le vaincu et ont provoqué une guerre inutile.

Je ne crois pas que cela aurait changé grand chose pour la France.
L'île d'Elbe aurait été unifié à l'Italie en même temps que les autres principautés de la botte ou au pire pendant la guerre de 1870-71... à moins que Napoléon III réclame l'île en plus de la Savoie.

L'île d'Elbe devrait être plus développée qu'OTL car napoléon s'était investi dans divers projets pour s'occuper l'esprit, comme des routes. Si Louis XVIII avait payé les sommes convenues, Napoléon n'aurait pas manqué de finances pour ses projets.

Pour revenir au sujet - plus important- de l'Europe, la plus grande partie des décisions prises au Congrès de Vienne l'ont été sans rapport avec les 100 jours, donc je doute que leur absence change beaucoup de choses.

Maintenant, il est certain que les puissances européennes vont se tirer plus vite dans les pattes. En France même, sans la déroute des 100 jours, la restauration royaliste paraîtra plus stable et... s'effondrera plus vite. Il n e serait jamais resté en place si longtemps si les puissances étrangères ne l'avaient pas soutenu à bout de bras. les royalistes sont divisés, tournés vers le passé... les Bonapartistes sont mis au banc de la cours bien que leurs titres soient reconnus... et évidemment pour tous les républicains le roi est un tyran et ils rêvent de guillotine. La restauration des Bourbons n'a aucun soutien. Les réformistes trouvent qu'ils ne vont pas assez loin, les traditionalistes voudraient qu'ils biffent d'un coup de plume tout ce qui a eu lieu depuis 1789. Bref, le régime n'a aucune chance de survie.

On peut imaginer qu'à la mort de Louis XVIII (1824) la branche des orléanistes prenne le pouvoir et que Charles X (ou un autre s'il est trop jeune) ne règne qu’une dizaine d'années avant la seconde république.

Pas sûr que ça plaise beaucoup aux voisins, mais ils devraient être très occupé à s'envoyer la vaisselle à la figure, particulièrement les Russes, les Anglais, les Autrichiens et les Prussiens...; quoique sans Waterloo les Anglais devraient moins s'intéresser à l'Europe. Cela dit, l'Espagne, l'Italie devraient servir de pomme de discorde avec la France.

La seconde république ne devrait pas être "assez" pour les républicains et être "trop" pour les monarchistes et les bonapartistes. Peut-être vivra-t-elle plus longtemps, mais le second empire devrait exister aussi dans cette TL.

Après... difficile à dire. je pense cependant que les choses devraient suivre un cours assez proche de l'OTL. Peut-être même que Napoléon III aura les coudées plus franches dans cette TL.
Peut-être même qu'il n'y aura pas de guerre de 1870-71..; dans ce cas le régime napoléonien pourrait s'inscrire dans le temps. peut-être aussi que la guerre entre l'Autriche et la Prusse tournera différemment.

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Message par Emile Ollivier le Mer 16 Aoû - 11:44

On peut imaginer dans ce cas Louis Napoléon Bonaparte prendre la tête du mouvement démocratique qui allierait Bonapartistes et Républicains durant l'équivalent des 3 glorieuses de cette ligne temporelle.

Pourquoi pas Louis Napoléon Bonaparte avoir comme conseiller... Victor Hugo :p
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Message par Maraud le Mer 16 Aoû - 12:19

Ce serait ironique

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Message par Emile Ollivier le Mer 16 Aoû - 13:59

En effet Laughing
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Message par Anaxagore le Jeu 17 Aoû - 8:53

Maraud a écrit:Ce serait ironique
C'est le moins que l'on puisse dire

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Message par Wardog1 le Sam 9 Sep - 0:52

Et si la république du Texas était resté une nation indépendante jusqu'à nos jours?
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Message par Anaxagore le Sam 9 Sep - 9:52

Hum ?
Et bien la guerre de 1847 entre les USA et le Mexique n'aurait pas eut lieu. Ulysse S. Grant soutint dans ces mémoires que « La rébellion du Sud fut l'avatar de la guerre avec le Mexique. Nations et individus sont punis de leurs transgressions. Nous reçûmes notre châtiment sous la forme de la plus sanguinaire et coûteuse guerre des temps modernes. »

Après, l'Uchronie commence sérieusement à faire dévier l'histoire des USA. Puisque sans guerre contre le Mexique, le nouveau Mexique reste possession de ce pays et même la Californie, une partie de l'Utah et de l'Arizona.

Sans la guerre de Sécession, les USA restent une nation qui tolère l'esclavage... en tout cas le reste plus longtemps. Donc politiquement, le pays reste plus sudiste.

Sans la Californie, la ruée vers l'or et la croissance de population profitera au Mexique. Vu que la mentalité "sudiste" reste un fort contrepoint à l'industrialisation et que le pétrole du Texas est plus cher à cause des droits de douane, le développement économique et industriel des USA sera ralenti par rapport à l'OTL.

Au début du XXème siècle les USA sont plus petites, moins développés économiquement, moins développés industriellement, moins riches, et moins peuplés...

Le Mexique est plus riche, plus vaste et plus peuplé, et probablement plus développé industriellement. ce qui fait de ce pays un important rival, mais réduit aussi l'immigration Latino aux USA.

Cela dit, pour qu'il n'y ait pas d'annexion du Texas, il faudrait qu'un autre président que James Knox Pox soit élu aux USA.

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Message par Emile Ollivier le Sam 9 Sep - 11:04

Il y a un épisode de Sliders avec un POD proche. Ici, le Texas reprendre son indépendance en profitant de la guerre de Secession (si j'ai bien compris le POD) et... s'empare des territoires occidentaux des États-Unis, dont la Californie.
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Message par Collectionneur le Sam 9 Sep - 16:14

@ Emile Ollivier, je me rappelle cette épisode. Et il n'y pas besoin d'avocats pour régler ses différents - un duel au revolver permet de s'emparer d'une compagnie -, la, le POD est assez énorme Rolling Eyes -
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Sam 9 Sep - 16:32

Et encore, y'a pire. Même si on oublie les épisodes à partir de la saison 3, il y a celui avec les voyants (saison 1 ?) et la magie (même si, spoiler, la magie est un gros fake en fait).

D'ailleurs, c'est rigole de voir comment l'image des Français change entre la saison 2 et la saison 3 (changement de scénariste, ce qui doit expliquer un peu ce que je vais dire).

Dans l'épisode "Nouvelle France", le professeur exècre les Français, les comparant même aux Kromaggs...

Dans la saison 3, Rembrandt déclare hurle "Vive la France ! Vive Napoléon !" Après 3 semaines passées en... Louisiane française :p
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Sam 9 Sep - 16:56

La, ces deux la ne me disent rien...
Il est vrai qu'avec la disparition des acteurs du début et cette histoire incohérente de frère tombé du ciel, j'ai zappé une grosse partie de la série.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Wardog1 le Sam 9 Sep - 20:25

Avec un Texas indépendant et chuck norris président, ca pèserait lourd dans l'économie us sans un de leur territoire possédant du pétrole!

Et sinon coté série la série JAG à un peu d'uchronie, avec un épisode ou Harmon Rabb doit accompagner et surveiller la princesse de Roumanie... car apparemment dans la série JAG la roumanie est redevenue une monarchie!
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Message par Anaxagore le Lun 11 Sep - 11:10

Wardog1 a écrit:Avec un Texas indépendant et chuck norris président, ca pèserait lourd dans l'économie us sans un de leur territoire possédant du pétrole!

Et grâce à Chuck, les Texas Ranger auront des lance-roquettes anti-char parmi leurs armes de service (allusion à un épisode de Walker Texas ranger).

Pour rigoler, voilà deux (authentiques !) proverbes texans.

"Dieu a créé les hommes inégaux, heureusement Colt est arrivé"

"Avant de comparer tes arguments avec ceux de ton contradicteur compare le calibre de vos armes".

Sympa le Texas.

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