Le topic officiel des points de divergence

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Message par Anaxagore le Mer 31 Mai - 21:26

J'aurais du expliquer, les USA sont colonisés à cause des guerres de religions, (protestants peu intégrés), ils gagnent leur indépendance en même temps que l'Angleterre.

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Message par Collectionneur le Mer 31 Mai - 22:09

Entendu, l'Édit de Nantes ou équivalent envoyant les huguenots outre Atlantique. Une colonisation 2 siècles plus tôt aurait fait que les Amériques soient beaucoup plus peuplé qu'aujourd'hui.
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Message par Wardog1 le Mer 31 Mai - 23:09

Il y à un mod de heart of iron 4 qui propose les trois continent mythique, ce qui remplit les océans et change certain continents, par exemple la Californie est une île.
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Message par Collectionneur le Mer 31 Mai - 23:11

Je me suis arrêté au HoI 3 malheureusement.
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Wardog1 le Dim 25 Juin - 20:51

Je fais reonter le sujet:

Et si, cette fois les nations amérindiennes avaient eu le meme niveau technologique que les européens?
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Message par Anaxagore le Dim 25 Juin - 21:32

Et bien vu que les Mayas qui ont rapidement réussi à se doter d'armes d'acier et d'arbalètes ont pu résister pendant deux cent ans (la conquête du pays maya n'est achevée qu'au début du XVIIIème siècle).

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Message par Lunarc le Dim 25 Juin - 22:55

Je pense pas que ça aurait changé grand chose pour les aztéques, vu que les espagnols n'obtiennent la victoire qu'en s'alliant à des vassaux de ceux-ci. Pour les incas, peut-être qu'ils auraient pu résister avec plus d’efficacité.

Si on ne change que la technologie, Incas et Aztèque chuteront. Les vraies raisons de la chute de ces empires sont :

1°) les Croyances : Pizarro et Cortès furent pris pour des dieux à cause de leur couleur de peau et de leurs chevaux (ainsi que leurs armures de métal, il est vrai)
2°) le fait que Moctezuma et Atahualpa furent capturés par les Conquistadores, ce qui paralysera la résitance, vu que ces souverains étaient des monarques absolus (divins) mais aussi qu'ils étaient très contestés. cela peut paraître contradictoire, mais l'effet de cette contradiction fut que leurs fidèles furent paralysés, et que leurs opposants se tirèrent dessus en entre eux. Note : les Mexicas (Aztèques) avaient trois rois, ils furent moins gênés. Cela s'appelle "frapper à la tête".
3°) Les Conquistadores ont pu profiter du soutien de nations ennemies.

C'est pourquoi (OTL) la résistance des Mayas fut si longue. Les espagnols durent réduire chaque cité-état, l'une après l'autre.
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Message par phil03 le Dim 25 Juin - 23:11

Le problème avec ce genre d'analyses c'est qu'à moins d'y aller avec un ASB le POD nécessaire pour donner un boost technologique aussi phénoménale par rapport à OTL devra remonter à tellement loin qu'il papillonera loin de nous les societés et états précolombiens de l'époque du contact avec l'Europe tel que nous le connaissons. C'est donc presque impossible à répondre comme question.

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Message par Emile Ollivier le Lun 26 Juin - 9:50

Paradox a la solution de toute façon :p
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Message par Wardog1 le Sam 1 Juil - 22:12

Un autre point de divergence inspiré de la FTL, et si les thaïlandais avaient résisté à l'invasion japonaise et s'étaient rangé du coté des alliés?
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Message par Thomas le Dim 2 Juil - 8:57

Ils se seraient fait pulvérisés.

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Message par Emile Ollivier le Dim 2 Juil - 18:45

Oui mais ça aurait pu retarder considérablement la marche japonaise en Birmanie !
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Message par Thomas le Dim 2 Juil - 19:59

Honnêtement l'armée Thaïe de l'époque est assez pitoyable, il aura surement fallut moins de 2 semaines pour que le Japon prenne toutes les zones clées du pays.

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Message par phil03 le Dim 2 Juil - 20:41

Un POD assez peut connu sur la Deuxième guerre mondiale et qui à suscité une discussion animé sur AH.com:

OTL la première journée de la Bataille de Crète fut un désastre, les parachutistes furent dépassé  par le nombre et essuyèrent des pertes importantes (beaucoup plus que celles des alliés).

Les parachustistes allemands avaient un besoin urgent de renforts et de ravitaillement mais les alliés tenaient fermement les trois aédromes de l'île et la Royal Navy empêchaient tout débarquement.

Les allemands furent sauvés par la conduite déplorable du Brigadier James Hargest, commandant de la Brigade chargé de garder les abords de l'aérodrome de Malemme, entre autre. Contacté par le Ltn. Col Leslie, commandant de l'unité gardant la colline 107, qui elle-même gardait l’aérodrome, il lui donna l'autorisation de retraiter malgré l'importance cruciale de sa position. Une fois Mallemme aux mains des allemands il laissa passer de longues et cruciales heures avant de lancer sa contre-attaque durant la matinée du deuxième jour de la bataille. Les Néo-zelandais laissèrent ainsi passer la chance de contre-attaque sous le couvert de l'obscurité (certaines de leurs unités était particulièrement adepte au combat de nuit et le manque d'éclairage atténuait de beaucoup les effets de la supériorité aérienne allemande) et laissèrent aux allemands le temps de préparer la défense de l'aérodrome.

L'aérodrome de Malemme joua par la suite un rôle crucial, permettant le transit du gros des ravitaillements et des renforts allemands jusqu'à ce que le sort de la bataille ait définitivement penché en leur faveur

Imaginons que, pour une raison ou pour une autre, un commandant plus compétent qu'Hargest ait eut le commandement de la 5e Brigade d'infanterie Néo-zelandaise à ce moment critique. Cet hypothétique brigadier aurait vraisemblablement, comme Hargest fut grandement critiqué pour ne pas avoir fait par la suite, interdit toute retraite aux défenseurs de la Coline 107 sans ordre exprès et aurait contre-attaqué dès la tombée du jour.

Dans ce scénario, la bataille de Crète ce serait probablement terminé par un désastre pour l'Allemagne plutôt que par la victoire coûteuse d'OTL.  Quel en aurait été les effets sur le reste du conflit et au delà?

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Message par Emile Ollivier le Dim 2 Juil - 20:52

Comme LFC, les champs de pétrole roumains bombardés dès 1941 et une menace de débarquement allié en Grèce contraignant les Allemands à y maintenir des troupes plus importantes qu'IRL.
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Message par Collectionneur le Lun 3 Juil - 16:30

Concernant la conquête de la Thailande, cela aurait signifié tout de même des lignes de ravitaillements non sécurisé et donc du monde en garnison dans ce pays, on vu que Singapour à était conquit surtout à coup de bluff, les japonais étant inférieurs numériquement a la garnison britannique, quelques dizaines de milliers d'hommes en moins auraient fait sans doute une différence.

Sinon, point de divergence lu à l'instant dans ''les extraordinaires réussites des services secrets japonais'' de Richard Deacon sorti en 1982. Et si l'opération japonaise d'implanté une colonie juive en Mandchourie dans les années 1930 avait marché ?

Un capitaine, Norihiro Yasue - https://fr.wikipedia.org/wiki/Norihiro_Yasue -, anciennement attaché au général russe blanc Semenov étudia avec un officier linguiste la propagande antisémite des années 1920 et dénonça la Protocole de Sion comme faux en 1924 (cela n'est pas écrit dans sa fiche wiki). Un ministère des affaires juives (sans doute une erreur de traduction, un service sans doute) fut monté pour étudié les activités et informations sur cette diaspora à travers le monde.

Les japonais eurent l'idée d'aidé les réfugiés juives d'Europe pour faire progresser la cause japonaise en Mandchourie. Le plan de Yasue, nommé ''plan Fugu'' consisté à amené 50 000 juifs dans ce pays mais cela échoua pour raison diverses :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Fugu

L'auteur du livre, R. Deacon, estime que cela aurait enfoncé un coin dans les relations nippon allemandes et que le Japon aurait put resté un allié des Occidentaux (a condition que ceux ci admettent que la Mandchourie soit sous contrôle japonais...).
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Lun 3 Juil - 17:12

Et beh... J'en apprends décidément tous les jours sur ce forum ! Merci Collectionneur Smile
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Message par Thomas le Lun 3 Juil - 18:49

Ah le fameux plan fugu ^^

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Message par Collectionneur le Lun 3 Juil - 19:24

Il y a de grosses différences entre ce petit livre et le wiki concernant cette opération. Les japonais croyaient au Protocole de Sion ou non ?
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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Emile Ollivier le Lun 3 Juil - 20:25

Je ferai plus confiance au livre qu'à Wiki perso.
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Message par Thomas le Lun 3 Juil - 21:09

Oui, les japonais croyaient au "protocole". Au moins en partie, ainsi les juifs auraient été surveiller pour pas qu'il ne pénètre la sphère politique de la Mandchourie.
De plus, les juifs auraient été accueillie uniquement en Mandchourie, pas au japon. Les japonais étant "relativement" racistes.
La principale motivation des japonais pas grand chose d'humanitaire, mais est motivé par les clichés sur les juifs "ces faiseurs de business et d'argent" aurait fait prospéré la Mandchourie et donc la Japon.
Cela dit les facilités accordées aux juifs dans la cadre de "fugu" ont sauvées 24000 japonais.
Un japonais, Chiune Sugihara, a même été fait Juste parmi les Nations.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Collectionneur le Lun 3 Juil - 23:22

Donc ce petit livre ''grand public'' sorti à l'origine en 82 aux USA et traduit en 86 en France à une tendance à nier les erreurs des SR nippons ? Je n'en suis qu'a la moitié et pourtant il est assez critique sur la montée des nationalistes liant yakuka et militaires :

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par Thomas le Mar 4 Juil - 7:40

Il fau savoir qu'encore aujourd'hui nombreux sont ceux qui croient que le "protocole des sages de scion" est vrai.
Le Da Vinci code y a aussi contribué.

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Message par Anaxagore le Mar 4 Juil - 10:27

phil03 a écrit:Un POD assez peut connu sur la Deuxième guerre mondiale et qui à suscité une discussion animé sur AH.com:

OTL la première journée de la Bataille de Crète fut un désastre, les parachutistes furent dépassé  par le nombre et essuyèrent des pertes importantes (beaucoup plus que celles des alliés).

Les parachustistes allemands avaient un besoin urgent de renforts et de ravitaillement mais les alliés tenaient fermement les trois aédromes de l'île et la Royal Navy empêchaient tout débarquement.

Les allemands furent sauvés par la conduite déplorable du Brigadier James Hargest, commandant de la Brigade chargé de garder les abords de l'aérodrome de Malemme, entre autre. Contacté par le Ltn. Col Leslie, commandant de l'unité gardant la colline 107, qui elle-même gardait l’aérodrome, il lui donna l'autorisation de retraiter malgré l'importance cruciale de sa position. Une fois Mallemme aux mains des allemands il laissa passer de longues et cruciales heures avant de lancer sa contre-attaque durant la matinée du deuxième jour de la bataille. Les Néo-zelandais laissèrent ainsi passer la chance de contre-attaque sous le couvert de l'obscurité (certaines de leurs unités était particulièrement adepte au combat de nuit et le manque d'éclairage atténuait de beaucoup les effets de la supériorité aérienne allemande) et laissèrent aux allemands le temps de préparer la défense de l'aérodrome.

L'aérodrome de Malemme joua par la suite un rôle crucial, permettant le transit du gros des ravitaillements et des renforts allemands jusqu'à ce que le sort de la bataille ait définitivement penché en leur faveur

Imaginons que, pour une raison ou pour une autre, un commandant plus compétent qu'Hargest ait eut le commandement de la 5e Brigade d'infanterie Néo-zelandaise à ce moment critique. Cet hypothétique brigadier aurait vraisemblablement, comme Hargest fut grandement critiqué pour ne pas avoir fait par la suite, interdit toute retraite aux défenseurs de la Coline 107 sans ordre exprès et aurait contre-attaqué dès la tombée du jour.

Dans ce scénario, la bataille de Crète ce serait probablement terminé par un désastre pour l'Allemagne plutôt que par la victoire coûteuse d'OTL.  Quel en aurait été les effets sur le reste du conflit et au delà?

En fait, l'importance va au-delà même de la Crète et du théâtre méditerranéen vu que le général Australien Thomas Blamey eut à souffrir de nombreuses critiques par la suite* et qu'il fut le numéro 2 de la Campagne en Nouvelle-Guinée Papouasie. Or, la véritable campagne de presse monté contre Blamey en OTL a valu que toutes ses décisions soient dissertées et qu'il comparaissent devant les hautes instances du pays, de même qu'il fut critiqué par les simples soldats. De nos jours encore, il lui est associé la réputation d'un général qui méprisait ses soldats et se souciaient pas d'eux... et tout est parti de la Crête(mais aussi de l'affaire dite "de la liste des généraux".... une phrase malheureuse, et pas la seule... Blamey avait un don - pas béni des dieux- pour la chose).

* On lui reprocha entre autre d'avoir utiliser un avion pour évacuer son fils de Crête.

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Re: Le topic officiel des points de divergence

Message par phil03 le Mar 4 Juil - 23:11

Emile Ollivier a écrit:Comme LFC, les champs de pétrole roumains bombardés dès 1941 et une menace de débarquement allié en Grèce contraignant les Allemands à y maintenir des troupes plus importantes qu'IRL.

Je trouve ça un peut optimiste perso. Les allemands continuent d'avoir une bonne supériorité aérienne dans la zone, ce qui compliquera la montée en puissance des installations aériennes alliés sur l'ile. La mi-42 me semble plus probable.

Anaxagore a écrit:En fait, l'importance va au-delà même de la Crète et du théâtre méditerranéen vu que le général Australien Thomas Blamey eut à souffrir de nombreuses critiques par la suite* et qu'il fut le numéro 2 de la Campagne en Nouvelle-Guinée Papouasie. Or, la véritable campagne de presse monté contre Blamey en OTL a valu que toutes ses décisions soient dissertées et qu'il comparaissent devant les hautes instances du pays, de même qu'il fut critiqué par les simples soldats. De nos jours encore, il lui est associé la réputation d'un général qui méprisait ses soldats et se souciaient pas d'eux...  et tout est parti de la Crête(mais aussi de l'affaire dite "de la liste des généraux".... une phrase malheureuse, et pas la seule... Blamey avait un don - pas béni des dieux- pour la chose).

* On lui reprocha entre autre d'avoir utiliser un avion pour évacuer son fils de Crête.

J'avoue ne pas connaitre grand-chose sur la campagne de Nouvelle-Guinée, à quel point un Blamey encore en poste change les choses?

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