(Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

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(Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Mar 10 Jan - 8:34

Bonjour à tous,

Maraud et Lunarc se souviendront que j'avais déjà abordé le sujet sur le forum Cold War et que la réponse avait été NON ! Je pense notamment à l’anecdote des 800 000 soldats "nationalistes" attaqués par... 12 millions de Miliciens communistes !!!

Mais souhaitant multiplier mes sources, je m'adresse désormais aux membres de FUF pour savoir ce qui aurait pu permettre à la République de Chine de l'emporter face à Mao ? Des réformes politiques et sociales à la Libération ? Ne pas prendre une ou plusieurs décisions militaires aberrantes ? Etc.

Merci
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 10 Jan - 10:20

Si le POD est placé en 1945, je pense que c'est trop tard.

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Message par Thomas le Mar 10 Jan - 10:21

A moins d'une stratégie totalement différente ou d'une implication directe des USA la réponse est non. Sinon il faut un POD avant la reprise des combats, pendant la guerre sino-japonaise ou même avant.

La corruption du KMT lui aliène une partie de la population.
Le partie lui même est divisé.
Le KMT utilise pas mal de japonais anti-communistes (l'ennemi d'hier) et du gouvernement de Wang Jingwei (des traitres), faisant un peu plus pencher la balance de l'opinion en faveur des communistes.
Plusieurs armées et régions chinoises sont gouvernées par des seigneurs de guerre qui ne pensent que à se faire la mal avec la fortune qu'ils ont amassé.
Le KMT se contente de défendre les grandes agglomérations, abandonnant les paysans aux communistes, qui leur redistribuent les terres.
Les décisions du KMT pendant la guerre sino-japonaise ont conduit en plusieurs occasionsà des dizaines de milliers de morts inutiles chez les civils.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Mar 10 Jan - 11:00

Pas 12 millions^^ 1,2 millions de coco contre 80 000 soldats du KMT.

Et effectivement pour que le KMT gagne, je dirais même de remonter éventuellement aux années 20. Les 3/4 de leurs décisions ont mené la population a se réfugier sous Mao.
Tu peux même envisager un gouvernement mixtes PC/KMT comme c'était prévu avant que le fourbe Tchang Kaï-chek ne se prenne pour le roi de chine.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 10 Jan - 11:05

Je suis d'accord avec Thomas.Sun Tsu disait que la guerre se livre à tout niveau et partout. Mao l'avait compris, pas Tchang. Résultat les communistes n'ont eu aucune peine à rallier les populations et les positions abandonnées par le KMT.

Je ne crois pas que l'on puisse sauver les nationalistes en prenant un POD en 45.

Mais pour que le KMT s'en sorte mieux il faudrait... non..; en fait rien n'est possible. J'allais dire se couper des seigneurs de la guerre, des Japonais des anciens collabo... mais qui resterait-il ? Les Triades ? Les Américains ? La mafia et des étrangers... Tchang perdrait encore plus vite.

Non, définitivement, avec un POD en 45 il faudrait une intervention extraterrestre, de l'hypnose à grande échelle... enfin si on cherche à changer uniquement le KMT.

Parce que si on ne peut pas sauver les nationalistes on peut imaginer un POD qui perde les communistes.

En bref :
- Mao meurt, ses héritiers présomptifs se déchirent Moscou intervient ce qui divise encore plus les communistes chinois entre différents courants.

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Message par Maraud le Mar 10 Jan - 11:14

Ou alors la Grande Marche est encore plus meurtrière est détruit pour des années le PCC

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Thomas le Mar 10 Jan - 12:00

Par conte dans la période pré 2nd guerre sino-japonaise, les possibilités sont plus large. Tu peux voir l'accession de gars moins corrompu/extrémiste/plus à gauche comme Wang Jingewei, Chen Cheng...
Ce qui pourrait éviter bien des problème à la chine (voir Daikita pour avoir un piste).

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Lunarc le Mar 10 Jan - 12:16

La Longue Marche, c'est un POD intéressant.
L'anéantissement total de l'armée rouge, ou la mise en minorité de Mao par le groupe des 28 bolcheviks(des partisans purs et durs de la ligne stalinienne de Moscou qui s'opposaient à Mao), donc la non mise en route de l'AROPC, etc.
Aussi, le nombre de combattants à la fin de la longue marche, ce ne sont pas que des morts, c'est aussi des colonnes a part que Mao a dispersés sur son passage dans bon ombre de régions traversées(ce qui va encore augmenter la puissance du PCC au moment de l'assaut final)
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Mar 10 Jan - 13:40

Merci à tous pour vos réponses Wink
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Lunarc le Mar 10 Jan - 13:53

Ce qui est assez intéressant dans nos réponses, quand je relis tout ça, c'est qu'on a vraiment tous le sentiment qu'après la fin de la guerre avec le Japon, c'est plié pour le Kuomingtang.
Y'a plus rien qui peut le sauver(à part Staline, mais il faudrait que Mao soit pas au pouvoir pour ça) et la défaite est inéluctable.
Donc le POD est à chercher dans l'histoire antérieure de la Chine, avant même la guerre sino-japonaise.
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 10 Jan - 14:33

Je ne prétends pas être LE spécialiste de la Chine, mais voilà ce que je sais :

Avant la guerre contre le Japon : Le KMT est un régime raisonnablement sur la voie de la modernisation, il est relativement "démocratique" (du moins si on le compare avec ce qui l'a précédé), il commence à contrer les seigneurs de la guerre, à changer les lois (souvent datant de la dynastie Qin !), il construit des usines, s'effoce de rediscuter les traités inégaux avec l'Occident.

Pendant la guerre contre le Japon : les premières batailles, bien que n'étant pas le désastre absolu que la propagande maoïste en a fait , on détruit l'armée chinoise qui a perdu tout son matériel moderne, ses ports... et donc ses villes les plus modernes et ses accès vers ses fournisseurs d'armes.

Pendant la deuxième guerre mondiale : Avec les défaites des Occidentaux contre l'Allemagne nazie, puis l'invasion de l'URSS, la fermeture de la route de Birmanie... la situation de Tchang a encore empiré. Privé de tout soutient ( à l’exception du pont aérien américain et des unités des ex-Tigre volants), le KMT s'est allié au seigneurs de la guerre et aux Triades pour avoir assez d'hommes pour combattre les Japonais. Les nationalistes ont également fait marche arrière dans la modernisation du pays.... Au final, le régime de Tchang n'a plus attiré que des "généraux" de pacotilles plus désireux de s’enrichir que de commander efficacement, des bureaucrates encroûtés et corrompu, le tout gangrené par les Triades ....

Au sortir de la seconde guerre mondiale : Le régime est haïs de tous. On prête même à un politicien américain cette phrase : " Oui Tchang Kaï Check est un fils de pute jeune, mais c'est notre fils de pute jaune... donc on ne peut pas le lâcher". Si ça c'est l'opinion de ses alliés, je vous laisse imaginer celle de ses amis...

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Mer 11 Jan - 9:15

Anaxagore a écrit:Pendant la deuxième guerre mondiale : Avec les défaites des Occidentaux contre l'Allemagne nazie, puis l'invasion de l'URSS, la fermeture de la route de Birmanie... la situation de Tchang a encore empiré. Privé de tout soutient ( à l’exception du pont aérien américain et des unités des ex-Tigre volants), le KMT s'est allié au seigneurs de la guerre et aux Triades pour avoir assez d'hommes pour combattre les Japonais. Les nationalistes ont également fait marche arrière dans la modernisation du pays.... Au final, le régime de Tchang  n'a plus attiré que des "généraux" de pacotilles plus désireux de s’enrichir que de commander efficacement, des bureaucrates encroûtés et corrompu, le tout gangrené par les Triades ....

Ok. LFC la voie de chemin de fer reliant l'Indochine à Kumning n'est coupée qu'en Décembre 1941. De plus, la Route de Birmanie reste ouverte. Cela change donc la position de Tchang quand même.
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Mer 11 Jan - 13:41

Pas tellement^^
Pour qu'il gagne, il lui faudrait un meilleur soutient populaire. Fais en sorte que Tchang décède ou se fasse virer par le remplacer par quelqu'un de moins borné.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Thomas le Jeu 12 Jan - 14:32

Vu qu'il 'agit plus d'un plausiblity-check qu'un dossier ou débat, je déplace le sujet en post 1900.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Endwars le Mar 17 Jan - 9:55

Dans le cadre d'une POD, il est largement possible après la guerre pour le KMT de gagné. Il est bien mieux équipé et plus nombreux que l'APL, le grand soucis est le même que pour les Viets de l'ARV. C'est le commandement, Tchang en tête à cause notamment à cause d'avoir fait rempilé les anciens collabo dans son armée.

Le commandement est plus que pourri parce que Tchang à peur de voir émerger des gens capable de lui tenir tête. Les armées du KMT se batte ainsi très bien avec un bon commandement qui reste souvent au stade du régiment ou de la division. Pour simple exemple, avec cette reprise en main correcte de l'armée et une politique qui viserai à mettre fin aux corruptions auraient largement remonté aussi les capacités militaires du régime. Car avec la mise en place et la monté des bonnes personnes, on évite ainsi le détournement par les officiers crapuleux des fonds militaires.

Si on prend un simple POD, durant la guerre, ou Tchang commence a nommé des gens compétents aux postes militaires, l'APL n'a juste aucune chance contre le KMT. Soutient populaire ou non, la phase de bataille rangé aurait été un véritable échec comme avec Giap lors de sa tentative contre la France (Hors Diem Biem Phû) entraînant un replis vers les campagnes qui auraient pu alors être regagner petite à petite comme les Anglais l'ont fait en Malaisie contre les communistes.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 17 Jan - 10:10

Il en est pour l'uranium enrichi comme pour les dictatures corrompues, une fois qu'elles atteignent la masse critique, elles explosent.

Le KMT n'a survécu à Taiwan que pour trois raisons :
- Il était isolé par un bras de mer de la Chine communiste et protéger par la Flotte Américaine du Pacifique.
- Le désastre militaire de son effondrement sur le continent avait anéantie son armée pléthorique... mal commandée, corrompue et inefficace. ce qui avait survécu montrait davantage de cohésion et de capacités.
- Taiwan venait de passer 60 ans sous contrôle japonais, la population avait été encadrée par un régime autoritaire. Elle n'avait pas non plus connu la guerre civile et le désordre de la Chine continentale. Les Taiwanais qui se sentaient encore Chinois ont été heureux de voir le KMT s'installer chez eux, et les indépendantistes venaient... de devenir indépendant.

Ces trois conditions de la survie du KMT passaient par sa défaite face aux communistes.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Mar 17 Jan - 11:01

Combattre la corruption au sein du KMT! Quel humoriste ce endwars. T'as plus de chance de voir le PCC redevenir communiste^^

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Lunarc le Mar 17 Jan - 11:10

Même à Taiwan, le KMT a du maintenir une féroce dictature pour se maintenir au pouvoir. Y'a quand même des milliers de morts dans la population taïwanaise suite a la répression féroce que mène Tchang afin de se maintenir au pouvoir. Imagine un peu ce qui se serait passer en Chine, face a une population considérant le KMT comme une bande de gens qui ont voulu traiter avec les Japonais. A mon avis, si le KMT gagne après 45, la Chine explose.
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par hendryk le Mar 17 Jan - 19:41

Je vais être la voix discordante qui s'élève contre le consensus: à mon avis, les Nationalistes auraient encore eu une chance de gagner la guerre en 1947, soit en achevant la prise de contrôle de la Mandchourie (pari risqué mais jouable), soit en la laissant aux communistes et en consolidant leurs positions dans le reste de la Chine. Certes le régime était corrompu, mais à ce stade il conservait l'avantage militaire. C'est à partir de fin 1947 que s'est enclenchée la dynamique infernale défaites-défections-défaites qui a fait basculer le rapport de force en faveur des communistes.
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Endwars le Mar 17 Jan - 21:45

hendryk a écrit:Je vais être la voix discordante qui s'élève contre le consensus: à mon avis, les Nationalistes auraient encore eu une chance de gagner la guerre en 1947, soit en achevant la prise de contrôle de la Mandchourie (pari risqué mais jouable), soit en la laissant aux communistes et en consolidant leurs positions dans le reste de la Chine. Certes le régime était corrompu, mais à ce stade il conservait l'avantage militaire. C'est à partir de fin 1947 que s'est enclenchée la dynamique infernale défaites-défections-défaites qui a fait basculer le rapport de force en faveur des communistes.

Enfin un soutien cheers

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Thomas le Mer 18 Jan - 9:08

Oui, mais l'ambiance bien pourri qui conduit à ces défaites et défections date d'avant 45.
La moitié des cadres de l'armée du KMT sont des seigneurs de guerre qui ne se soucient que d'eux même.
L'incorporation de traitres et de japonais dans l'armée du KMT date de 45 et pas 47, hors sans ces traitres et ses japonais, beaucoup moins de troupes et d'armement pour combattre.
Dans la guerre civile post 45, à moins d'un miracle ou d'une intervention extérieur y a pas vraiment moyen de sauver le KMT de Tchang. IMHO.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Sam 28 Jan - 18:58

LFC, la Route de Birmanie reste ouverte et la France reste en guerre hors elle a besoin d'une Chine forte et amie pour soutenir les maquis franco-vietnamien en Indochine. Donc ici, elle peut impulser une dynamique favorable au sein du KMT. De plus, cette situation permet d'éviter en grande partie la phase suivante mentionnée par Anaxagore.

"Pendant la deuxième guerre mondiale : Avec les défaites des Occidentaux contre l'Allemagne nazie, puis l'invasion de l'URSS, la fermeture de la route de Birmanie... la situation de Tchang a encore empiré. Privé de tout soutient ( à l’exception du pont aérien américain et des unités des ex-Tigre volants), le KMT s'est allié au seigneurs de la guerre et aux Triades pour avoir assez d'hommes pour combattre les Japonais. Les nationalistes ont également fait marche arrière dans la modernisation du pays.... Au final, le régime de Tchang n'a plus attiré que des "généraux" de pacotilles plus désireux de s’enrichir que de commander efficacement, des bureaucrates encroûtés et corrompu, le tout gangrené par les Triades ...."

Tchang, ravitaillé par les Alliés depuis la Birmanie et qui a été soutenu depuis l'Indochine jusqu'en Décembre 1941 n'aura peut être besoin de s'allier aux Triades et de placer si haut dans la hiérarchie les Seigneurs de guerre pour continuer la lutte. De plus, conseillé par les Français, il peut décider de chasser les Japonais (au lieu de les incorporer à son armée donc) et de "punir" les traîtres au lieu de leur "pardonner". On peut aussi une sorte de programme de Chongqing à la sauce programme de la Résistance française aussi mais en version chinoise.

Qu'en dîtes-vous ?
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Sam 28 Jan - 19:58

Le programme du CNR?
Ou un truc de ta timeline? Parce que le programme du CNR, il est beaucoup trop proche du communisme pour que le KMT accepte.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Sam 28 Jan - 22:22

Oui enfin il ne faut pas oublier que le KMT est révolutionnaire à la base. Après ça serait adapté à la Chine donc ça promettrait plus de démocratie et des terres aux paysans pauvres (mais sans détruire les grands domaines, faut pas non plus déconner ça reste un régime anti-communiste je te l'accorde). Mais je vais me renseigner sur la Chine avant de le développer.
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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Dim 29 Jan - 12:20

Bon ben pas le CNR alors. UN truc plus soft.
A moins que tu parles de la tambouille qu'est devenue le CNR de nos jours.

Prenons un exemple, le système de base de la sécu (qui fait hurler tous nos vendeur d'assurances maladies privés) est littéralement tiré du programme communiste à la base.
Et jusqu’à ce que DeGaulle passe, la Sécu était tenu majoritairement par les employés et ouvriers. Système de cotisation, soins pour tous gratuit, c'est pas trop bon pour les affaires. Ce n'est que depuis l'arrivé de notre général adoré, que le patronat prend 50% des parts de la direction et commence a virer ce qui leur plait pas (vu qu'il leur suffit d'un seul et unique syndicat ouvrier dans leurs poches pour faire passer ce qu'ils veulent. La CFTC et la CFDT comme exemple actuel).
Et t'as pleins de truc dans le programme du CNR qui ne sont pas adapté au KMT. Ne serait ce que la place qu'ont les syndicats dans les entreprises. Les CE sont des monstruosité pour un régime pro-patronale.

Donc le KMT, qui au delà d'être anti-communiste, est surtout anti-socialiste et pro-classe supérieur (l'origine de la dissension entre coco et caca), refusera un programme pareil, jugé trop à gauche. Faudrait juste un truc qui apporte plus de démocratie. Regarde du côté de la résistance polonaise non communiste, y a peut être un programme plus adapté.
Et surtout débarrasse toi de Tchang le borné.

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