(Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

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(Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Mar 10 Jan - 8:34

Bonjour à tous,

Maraud et Lunarc se souviendront que j'avais déjà abordé le sujet sur le forum Cold War et que la réponse avait été NON ! Je pense notamment à l’anecdote des 800 000 soldats "nationalistes" attaqués par... 12 millions de Miliciens communistes !!!

Mais souhaitant multiplier mes sources, je m'adresse désormais aux membres de FUF pour savoir ce qui aurait pu permettre à la République de Chine de l'emporter face à Mao ? Des réformes politiques et sociales à la Libération ? Ne pas prendre une ou plusieurs décisions militaires aberrantes ? Etc.

Merci

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 10 Jan - 10:20

Si le POD est placé en 1945, je pense que c'est trop tard.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Thomas le Mar 10 Jan - 10:21

A moins d'une stratégie totalement différente ou d'une implication directe des USA la réponse est non. Sinon il faut un POD avant la reprise des combats, pendant la guerre sino-japonaise ou même avant.

La corruption du KMT lui aliène une partie de la population.
Le partie lui même est divisé.
Le KMT utilise pas mal de japonais anti-communistes (l'ennemi d'hier) et du gouvernement de Wang Jingwei (des traitres), faisant un peu plus pencher la balance de l'opinion en faveur des communistes.
Plusieurs armées et régions chinoises sont gouvernées par des seigneurs de guerre qui ne pensent que à se faire la mal avec la fortune qu'ils ont amassé.
Le KMT se contente de défendre les grandes agglomérations, abandonnant les paysans aux communistes, qui leur redistribuent les terres.
Les décisions du KMT pendant la guerre sino-japonaise ont conduit en plusieurs occasionsà des dizaines de milliers de morts inutiles chez les civils.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Mar 10 Jan - 11:00

Pas 12 millions^^ 1,2 millions de coco contre 80 000 soldats du KMT.

Et effectivement pour que le KMT gagne, je dirais même de remonter éventuellement aux années 20. Les 3/4 de leurs décisions ont mené la population a se réfugier sous Mao.
Tu peux même envisager un gouvernement mixtes PC/KMT comme c'était prévu avant que le fourbe Tchang Kaï-chek ne se prenne pour le roi de chine.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 10 Jan - 11:05

Je suis d'accord avec Thomas.Sun Tsu disait que la guerre se livre à tout niveau et partout. Mao l'avait compris, pas Tchang. Résultat les communistes n'ont eu aucune peine à rallier les populations et les positions abandonnées par le KMT.

Je ne crois pas que l'on puisse sauver les nationalistes en prenant un POD en 45.

Mais pour que le KMT s'en sorte mieux il faudrait... non..; en fait rien n'est possible. J'allais dire se couper des seigneurs de la guerre, des Japonais des anciens collabo... mais qui resterait-il ? Les Triades ? Les Américains ? La mafia et des étrangers... Tchang perdrait encore plus vite.

Non, définitivement, avec un POD en 45 il faudrait une intervention extraterrestre, de l'hypnose à grande échelle... enfin si on cherche à changer uniquement le KMT.

Parce que si on ne peut pas sauver les nationalistes on peut imaginer un POD qui perde les communistes.

En bref :
- Mao meurt, ses héritiers présomptifs se déchirent Moscou intervient ce qui divise encore plus les communistes chinois entre différents courants.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Mar 10 Jan - 11:14

Ou alors la Grande Marche est encore plus meurtrière est détruit pour des années le PCC

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Thomas le Mar 10 Jan - 12:00

Par conte dans la période pré 2nd guerre sino-japonaise, les possibilités sont plus large. Tu peux voir l'accession de gars moins corrompu/extrémiste/plus à gauche comme Wang Jingewei, Chen Cheng...
Ce qui pourrait éviter bien des problème à la chine (voir Daikita pour avoir un piste).

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Lunarc le Mar 10 Jan - 12:16

La Longue Marche, c'est un POD intéressant.
L'anéantissement total de l'armée rouge, ou la mise en minorité de Mao par le groupe des 28 bolcheviks(des partisans purs et durs de la ligne stalinienne de Moscou qui s'opposaient à Mao), donc la non mise en route de l'AROPC, etc.
Aussi, le nombre de combattants à la fin de la longue marche, ce ne sont pas que des morts, c'est aussi des colonnes a part que Mao a dispersés sur son passage dans bon ombre de régions traversées(ce qui va encore augmenter la puissance du PCC au moment de l'assaut final)

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Mar 10 Jan - 13:40

Merci à tous pour vos réponses Wink

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Lunarc le Mar 10 Jan - 13:53

Ce qui est assez intéressant dans nos réponses, quand je relis tout ça, c'est qu'on a vraiment tous le sentiment qu'après la fin de la guerre avec le Japon, c'est plié pour le Kuomingtang.
Y'a plus rien qui peut le sauver(à part Staline, mais il faudrait que Mao soit pas au pouvoir pour ça) et la défaite est inéluctable.
Donc le POD est à chercher dans l'histoire antérieure de la Chine, avant même la guerre sino-japonaise.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Anaxagore le Mar 10 Jan - 14:33

Je ne prétends pas être LE spécialiste de la Chine, mais voilà ce que je sais :

Avant la guerre contre le Japon : Le KMT est un régime raisonnablement sur la voie de la modernisation, il est relativement "démocratique" (du moins si on le compare avec ce qui l'a précédé), il commence à contrer les seigneurs de la guerre, à changer les lois (souvent datant de la dynastie Qin !), il construit des usines, s'effoce de rediscuter les traités inégaux avec l'Occident.

Pendant la guerre contre le Japon : les premières batailles, bien que n'étant pas le désastre absolu que la propagande maoïste en a fait , on détruit l'armée chinoise qui a perdu tout son matériel moderne, ses ports... et donc ses villes les plus modernes et ses accès vers ses fournisseurs d'armes.

Pendant la deuxième guerre mondiale : Avec les défaites des Occidentaux contre l'Allemagne nazie, puis l'invasion de l'URSS, la fermeture de la route de Birmanie... la situation de Tchang a encore empiré. Privé de tout soutient ( à l’exception du pont aérien américain et des unités des ex-Tigre volants), le KMT s'est allié au seigneurs de la guerre et aux Triades pour avoir assez d'hommes pour combattre les Japonais. Les nationalistes ont également fait marche arrière dans la modernisation du pays.... Au final, le régime de Tchang n'a plus attiré que des "généraux" de pacotilles plus désireux de s’enrichir que de commander efficacement, des bureaucrates encroûtés et corrompu, le tout gangrené par les Triades ....

Au sortir de la seconde guerre mondiale : Le régime est haïs de tous. On prête même à un politicien américain cette phrase : " Oui Tchang Kaï Check est un fils de pute jeune, mais c'est notre fils de pute jaune... donc on ne peut pas le lâcher". Si ça c'est l'opinion de ses alliés, je vous laisse imaginer celle de ses amis...

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Emile Ollivier le Mer 11 Jan - 9:15

Anaxagore a écrit:Pendant la deuxième guerre mondiale : Avec les défaites des Occidentaux contre l'Allemagne nazie, puis l'invasion de l'URSS, la fermeture de la route de Birmanie... la situation de Tchang a encore empiré. Privé de tout soutient ( à l’exception du pont aérien américain et des unités des ex-Tigre volants), le KMT s'est allié au seigneurs de la guerre et aux Triades pour avoir assez d'hommes pour combattre les Japonais. Les nationalistes ont également fait marche arrière dans la modernisation du pays.... Au final, le régime de Tchang  n'a plus attiré que des "généraux" de pacotilles plus désireux de s’enrichir que de commander efficacement, des bureaucrates encroûtés et corrompu, le tout gangrené par les Triades ....

Ok. LFC la voie de chemin de fer reliant l'Indochine à Kumning n'est coupée qu'en Décembre 1941. De plus, la Route de Birmanie reste ouverte. Cela change donc la position de Tchang quand même.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Maraud le Mer 11 Jan - 13:41

Pas tellement^^
Pour qu'il gagne, il lui faudrait un meilleur soutient populaire. Fais en sorte que Tchang décède ou se fasse virer par le remplacer par quelqu'un de moins borné.

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Re: (Guerre civile chinoise Post 2GM) Le KMT avait-il une chance ?

Message par Thomas le Jeu 12 Jan - 14:32

Vu qu'il 'agit plus d'un plausiblity-check qu'un dossier ou débat, je déplace le sujet en post 1900.

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