Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Thomas le Jeu 29 Déc - 21:02

faire passer une langue commune totalement nouvelle comme l’espéranto.
Oui mais laquelle?

Quand aux massacres de Katyn, ça s'appelle un crime de guerre et malheureusement, je connais pour le moment aucune armée qui n'a pas exécuté en douce les gens d'en face, même de nos jours. Après on oublies aussi un peu que ces même officiers étaient des officiers d'un régime fasciste et c'est pas moi qui vais pleurer des hommes qui opprimaient eux aussi leurs propres peuples. Régime qui massacrait aussi des soviétiques lors de la guerre soviéto-polonaise précédente et qui avait aidé le 3ème Reich dans ses premières conquêtes. Mais là, c'est un point de vue perso.
Certaines des personnes exécutés étaient des écoliers à l'époque l'époque de la guerre russo-polonaise.
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la Pologne des années de 30 de fasciste.


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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Lunarc le Jeu 29 Déc - 21:15

Pas fasciste.
C'est à l'époque plus un régime militaire autocratique et policier, où tout ceux qui protestaient contre la politique d'"assainissement" de Pidulski disparaissaient tranquillement.
Bon, Maraud dit ça parce que les méthodes de la police polonaise contre les communistes à l'époque étaient pas des plus ragoutante et ont laissé des traces.


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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Jeu 29 Déc - 21:18

Point de vue perso. Pour moi, la Pologne des années 30 ne vaut pas mieux que l'Italie a cette époque. Réactionnaire, antisocial, ect...
Et effectivement comme je l'ai dit c'est un crime de guerre contre un régime que je n'apprécie point et dans laquelle comme d'hab l'URSS n'a pas fait le tri.

Pour la langue l’espéranto justement était envisagé, cette langue ayant toujours eut un succès dans les milieux de gauche malgré son origine franc maçonne. Après je connais pas les débats qui ont conduit à choisir le russe.
D'ailleurs en France il existe toujours une amicale qui défend l’espéranto dans le monde des travailleurs: http://www.sat-amikaro.org/

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par le roi louis le Ven 30 Déc - 12:06

Deux choses:

La première, très brève: que l'on soit bien d'accords, le régime de Pologne des années 30 est un régime autoritaire et fascisant., la comparaison avec l’Italie de l'époque est rapide et lapidaire

La deuxième est que pour moi L'URSS (qui est le sujet de départ de ce topique) est avant tout un empire, et en tant que tel il se doit d'avoir une politique impérialiste, ni pire ni meilleur que la plus part de ses rivaux.

"Russifier" à tour de bras de populations allogènes, en France on a fait de même pour les gommer les spécificités de chaque petits "pays"  Est ce un crime? Selon les normes du XIX non, selon celle de la deuxième moitié du XX oui

La déportation de population entière? Les français n'ont déporté en Nouvelle Calédonie qu'un peu plus de 2000 kabyles. Quelle autre nation a appliqué la déportation massive de population autochtone ? les USA,entre autre, les cas les plus célèbres étant les nations dites "civilisées" déplacés à l'ouest des Appalaches dans le territoire de l'Oklahoma.
S'agissait il uniquement de répressions politiques dans le cadre de l'URSS? Assurément non. Sans atteindre les niveaux de violence de l'ex-Yougoslavie, il s'agit d'un nettoyage ethnique (quoique des fois on se demande quand on voit la Tchétchénie).

Le problème de Katyn c'est que ce n'est pas un crime de guerre ! Ce furent des prisonniers, en principe protégés par la convention de Genève, convention que l'URSS n'a pas reconnu. La plus part c'était rendus sans même combattre. Ils furent sélectionnés parce qu'ils étaient officiers de resserve. C'est à dire que dans la vie civiles ils étaient médecins, avocat, ingénieurs... Bref des gens éduqués. Pour briser une population débarrasse toi de ses élites. Pour moi ce crime est abjecte et abominable car exécuté avec une idée bien précise: décapité intelligentsia de la population polonaise dans les nouveaux territoires obtenus. Ce n'est pas un crime de guerre mais un crime d'Etat. Même d'après les normes pourtant violentes des années 30  ça ne se fait pas, d'où la tentative de caché ce méfait. Derrière cet acte une volonté hégémonisme et impérialiste de la part d'une nation. Le but est contrôle d'un territoire et sa population. Non ce n'est définitivement pas un crime de guerre.
Heureusement on a le point Godwin Razz , Hitler et ses SS feront bien pire et relaieront cela pour de l’amateurisme

Le printemps de Prague. Si j'en croit te dire c'est une "simple" dispute entre progressistes et conservateurs au sein du partit communiste tchécoslovaque. Oui pour le problème de fond. En effet c'est une lutte de pouvoir entre deux factions. Là encore il y a pour moi l'expression d'un impérialisme soviétique. L'époque voulait çà. Il ne fait pas bon d'être un réformateur progressiste qui souhaite donner plus à son peuple. L'exemple tchécoslovaque aurai pu faire tache d'huile. L’insurrection, ou plutôt la résistance à l'invasion soviétique avait un véritable soutient populaire, dans Prague même en tout cas, sinon elle n'aurai pas duré aussi longtemps. A titre de comparaison les USA ont fait la même chose dans leur basse cour d'Amérique latine avec Allende au Chili

L’Afghanistan est encore un autre problème, là dessus j'avoue mon ignorance sur les détailles de l'Histoire. Ma documentation remonte au mieux à la fin des années 90. Il n'empêche que de nouveau on a l'expression d'un impérialisme soviétique. Le pays est une zone d’influence revendiqué de l'URSS. Les voisins, l'Iran et le Pakistan se font les portes étendards d'un conservatisme religieux, le régime de Kaboul tente de mettre des réformes sociétales très progressives qui passent très mal au près de la population. La confrontation était inévitable, par contre la volonté d'intervenir avec arme et bagage c'est bien Moscou qui la prend, on ne lui impose rien.

Ce long poste pour dire que le communisme porté par l'URSS n'a hélas été que le paravent à un impérialisme et une volonté d'hégémonie. On pourra débattre sur la nature du communisme, sa finalité, ses distinctions avec d'autre régimes. Mais il n'empêche le résultat est le même. Un état en a envahi d'autre, a opprimé des populations halogènes et les forcés à s'acculturé, il a capté à son profit des territoires et des ressources. Le monde est ainsi fait et depuis l'invention de l'agriculture, de la sédentarisation c'est la nature humaine, le reste n'est oripeaux jeter sur des ambitions bien basses et bien communes

La question de fond l'URSS pouvait elle survivre ma réponse reste la même que dans mon poste précédent je rajouterai un point, comme tout empire qui domine des populations halogènes, si son autorité vacille alors ces populations tenteront de secouer ce joug. Même si dans certain cas ce fut plutôt l'inverse. En Asie centrale certain était prêt à les retenir, les russes, au moment du départ.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Ven 30 Déc - 13:49

Je ne nie pas l'impérialisme de l'URSS, par contre je nie le fait que comme pour tout empire qui a existé, c'est une volonté du peuple de le détruire de l'intérieur. Pour l'URSS c'est tout simplement les dirigeants qui étaient bloqué par la constitution et la représentation théorique de l'URSS qui avait besoin de la détruire pour toucher le pactole, pas une volonté des peuples.

Pour l’Afghanistan, c'est loin d'être les infos qu'on nous file dans les livres d'histoire de l'école.

Le pays était déjà dirigé en partie par les cocos , ceux ci faisant parti du gouvernement (grâce à l'URSS) de Daoud Khan, favorable a l'URSS à l'époque et nombre de cadre de l'armée étaient formé par des militaires soviétiques.
Leur prise de pouvoir est du au fait que Daoud a finit par vouloir reprendre le pouvoir entièrement dans sa république en s'appuyant sur les Islamistes et en assassinant les membres du PC grâce auquel il avait renverser son oncle, s'est alors pris un coup d'état communiste dans sa gueule. Coup d'état très facile vu que l'armée était pro-communiste et qu'une bonne partie de l'intelligentsia aussi.

Dans les centres urbains, ça se passe bien, la population est favorable aux réformes sociales, mais dans les campagnes, les chefs de clans islamistes apprécient pas qu'un gouvernement explique au gens que Dieu ne viendra pas les punir si on les envoies chier se mettent en guerre avec l'aide des USA.

N'arrivant pas a vaincre dans les campagnes le mouvement, l'afghanistan appellera a l'aide l'URSS 1 an plus tard. URSS qui petit a petit prendra le contôle du PC afghan et finira même par éliminer une partie de leurs membres.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par le roi louis le Ven 30 Déc - 18:55

Hum, de mémoire à l'époque, et c'est sans doute toujours le cas, l’Afghanistan est un pays majoritairement rural. Ce que tu m'en dit là recoupe ce que j'en savais mais tu le complètes, mercis

Pour la chute d'un empire parce que son élite voulait le "pactole"  il est indéniable qu'une élite dirigeante corrompue sans aucun renouvellent ne peut aller que vers une catastrophe. La majorité du peuple russe et sans doute des autres peuples de l’union ne souhaitaient pas sa fin, en tout cas pas de cette façon. Pas aussi brutal. Et ce fut au bénéfice d'un "libéralisme" des plus sauvage, un banditisme peine déguisé ou membres de la nomenklatura se transforment en "entrepreneurs". La dessus on est d'accord.
Les élites, portent une partie de responsabilité du désastre c'est sûr. Ce fut il volontaire et dans le but criminel de s'accaparer les ressources pour leur seul profit ? C'est en tout cas ce que j'ai compris de ton argumentation, Maraud.
Je pense que c'est encore trop frais dans l'Histoire pour qu'on le sache, dans 50 ou 60 ans si les archives sont accessibles. Même si pour moi c'est un peu fort de café ce que tu avances. Bien souvent l'Histoire se fait par des petits riens tous plus improbables les uns que les autres. Alors un plan prémédité pour abattre le régime et récupérer le "pactole", le tout mit en place par sa propre élite... Ils auraient essayé qu'ils n'y auraient pas réussi, par contre il est sûr qu'ils en ont bien profité.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Sam 31 Déc - 11:25

Mais je t'invites a voir ce que sont devenu Eltsine (ou poutine actuellement) pendant et après dissolution de l'URSS et de regarder d'où vient leurs sousou.
De même de regarder ce que sont devenu la plupart des chefs des pc des républiques autonomes.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Anaxagore le Sam 31 Déc - 13:46

J'ai un livre très intéressant dans ma bibliothèque... (malheureusement dans un carton pour cause de déménagement) qui s'appelle "La nouvelle roulette russe" qui explique la situation en ex-URSS au milieu des années 90.

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