Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

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Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par PauL62 le Mer 21 Déc - 17:37

C'est peut-être possible, en prenant simplement comme PoD la crise des missiles de Cuba; on peut dès lors imaginer que celle-ci n'a pas lieu, Khrouchtchev ayant finalement choisi la carte de la prudence cette fois-ci.
Par conséquent, celui aura certainement moins de chances d'être limogé (et Kennedy probablement d'être assassiné, mais là c'est une autre histoire) et pourra de ce fait continuer la politique de libéralisation et de modernisation de l'Union qu'il a entamé:
- politique agricole: la culture du maïs dans des terres cultivables pourrait voir ses premiers effets positifs par la suite ainsi que le programme d'apprentissage dans ce domaine
- politique économique: peu à peu, le mode de vie des soviétiques se maintiendrait mieux et se rapprocherait également par la suite des standards occidentaux
- libéralisation politique et culturelle: elle dépoussiérerait la politique soviétique des lignes dures du régime, mettrait peu à peu des nouvelles têtes et quant au côté culturel, celle-ci continuerait son bonhomme de chemin
- et pourquoi pas, il maintiendrait mieux également l'URSS dans la course aux étoiles avec, qui sait, le premier astronaute russe dans la Lune, cette fois, début des années 70 avec par exemple Valentina Terechkova ^^
Par conséquent, l'Amérique, je suppose, pourrait se détendre avec l'URSS avant de se rapprocher avec la RPdC.
Puis après, sa mort interviendrait dans l'exercice de ses pouvoirs, disons dans cette TL, en '72.
Brejnev étant (heureusement) de ce fait écarté, c'est Iouri Andropov qui lui succéderait. Comme en OTL où il était à la tête du KGB, il s'emploierait également à éliminer toute fraude ou corruption au sein du parti ou de l'élite. D'autre part, il continuerait la politique de libéralisation, et pourrait aussi, limiter la course aux armements, par nécessité économique. Puis, justement peu après la crise pétrolière, et avec l'avancée industrielle des pays occidentaux, Andropov s'apercevra du dépassement du système soviétique d'économie planifiée, et va certainement peu à peu au cours de la décennie 70 convertir l'Union Soviétique dans une économie socialiste de marché (un peu comme la Chine OTL); les pays satellites d'Europe de l'Est vont sans doute suivre, mais leur régime finira quand même bien par tomber^^. Afin d'adapter l'Union dans l'ère du temps, il effectuera des voyages en Amérique, puis peut-être en Europe ou au Japon visiter pas mal d'entreprises afin de transposer ces méthodes modernes en URSS. Au niveau politique, il s'efforcerait de normaliser les relations avec la Chine, elle aussi ouverte à l'économie de marché. Et sur le plan extérieur, Andropov pourrait être moins aventureux que Brejnev: pas d'expéditions en Afrique, et surtout, il n'y aurait certainement pas de guerre en Afghanistan où il y était opposé OTL; et peut-être qu'il pourrait lâcher Cuba.
Puis, à sa mort en '84, c'est directement Gorbatchev qui le succède; du coup, ce dernier n'entamera de politique désastreuse de Perestroïka car l'équivalent de celle-ci aura déjà été entamée auparavant puis plus doucement. Il pourra tout simplement retirer la présence soviétique d'Europe de l'Est qui vont sortir du communisme plus tôt que dans notre TL (disons en '86 ou '87 plutôt qu'en '89 ou '90), avec une Allemagne réunifiée en '87 à peu près. Or, pour les pays baltes, je ne sais pas; vont-ils vouloir à tout prix être indépendants, ou on leur accorderait une relative autonomie?
Sur ce, on aurait certainement une guerre froide raccourcie de 5 ans, et encore, peut-on parler de guerre froide avec cette période de détente bien qu'alternative, n'en garderait que le nom.

Voilà quelle en est mon idée; qu'en pensez-vous? Smile
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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Mer 21 Déc - 19:04

Je peux?

Je précise que je suis pas un grand historien de l'URSS et que j'ai pas vocation a les remplacer.

MAIS:

Déjà la crise des missiles, est une crises parmis d'autre. Cela n'aurait pas changé grand chose, si ce n'est que les USA aurait ré-envahit Cuba a nouveau et remit un despote à leur botte. On aurait eut le droit à une guerre civile bien longue vu que me régime de Castro bénéficie du soutient majoritaire de la population.
Et probablement que l'URSS et les USA auront eut tout le loisir de faire la même chose dans un autre pays.
Pour Kennedy, n'oublions pas qu'il en avait rien a cirer des cocos, que la seule chose qu'il l’intéressait c'était que les affaires de la famille marchent (cocaïne entre autre). Et était même plus dans la logique de guerre que son successeur.
Quand a Khrouchtchev, il a surtout été virer par un jeu de politique interne.

- La politique agricole de Khrouchtchev a été en réalité catastrophique. Crachant sur les idées de Lyssenko (qui ironiquement, malgré son peut d’intérêt à la méthodologie scientifique) avait raison. Et de nos jours on le signale pas trop mais ce sont les idées et méthodes de son équipe (parce que y avais pas que lui, y avais aussi des gars qui avait un cursus scientifique plus classique) qui sont de nos jours préconiser.
En suivant la méthode des USA, Khrouchtchev a juste détruit les sols fertiles de l'URSS et a fait de grand dégâts à la flore. Donc pas trop la joie niveau agriculture, si l'URSS passe en intensif.

- Alors là pour l'économie des habitants, c'est un vaste débat. Les soviétiques avait un niveau de vie semblable a celui de l'Occident mais pour nous ça semble bizarre parce que on a pas les même standards. En exemple, il n'y a pas de classe moyenne ou de gens qui roulent dans de belles voitures mais en contrepartie tout le monde bouffait et avait un toit quand c'était possible (le pays se reconstruit encore des dégâts de la guerre.). En soit, les gens en URSS vivaient mieux que la classe populaire d'Occident mais moins bien que la classe moyenne. Ensuite ne vivant pas dans la société de consommation, on a du mal a comprendre. Par exemple peu de voiture individuelle mais des transports en commun plus développé.

- Pour la démocratisation de la politique (et non "libéralisation", attention au terme), ça aurait put être possible en dépoussiérant le programme de Béria. Mais l'URSS étant en état de guerre constant, les démocrates du parti (en faveur de plus de pouvoir au soviet) ont peu de poids. Il faudrait une large période de paix que n'a jamais vécu l'URSS.
Côté culturel, comme tu le fait remarquer ça avançait irl dans le bon sens (je vous conseille d'ailleurs les comédies soviétiques qui restent des bonnes comédies encore de nos jours) mais je pense pas que ça aurait plus dévié dans cette timeline que irl.
- Pour les projets Luna, c'est particulier. Il y avait une bataille scientifique entre deux gros ténors du milieu, qui a conduit a soutenir la mauvaise solution. Ça n'aurait guère changer.
Ironiquement, l'autre solution était la bonne, les USA commandant des moteurs a la Russie et basé sur les plans des années 60 (d'où un joli accident quand l'Ukraine leur a vendu des moteurs défectueux des dit années 60).

Il n'y aurait jamais eut de détente. Les USA ont un gros problème de révoltes sociales chez eux et ont toujours chercher un vilain sur qui taper pour calmer les mouvements internes. L'URSS c'était du pain béni pour eux. Et au delà du conflits de classe, il y a aussi que l'URSS est un marché qui refuse de s'ouvrir aux marché libre et qui enlève des marché existant (comme la Chine). Donc problème sociaux, de classe et économique que n'a jamais supporté les dirigeants des USA.

Après si il survit au pouvoir jusque dans les années 70, ni Andropov, ni Gorbatchev (qui est quand même déjà un signale fort que l'URSS n'est plus vraiment communiste a l'époque) ne serait au pouvoir, mais d'autre membres plus proche de son groupe.

Ensuite, pour les pays qui quitte le communisme. Ou mais non Ca dépend de quels forme de communisme (par exemple sans le printemps de Prague, la Tchécoslovaquie restera un pays communiste mais pas comme l'URSS), le RDA sera toujours là (je rappelle que le pays a été annexé et non réunifié), mais effectivement des pays comme la Pologne où la religion a toujours été le chef officieux du coins serait probablement devenu comme aujourd'hui.
Les pays baltes, je ne sais pas trop. Sans les conneries de Gorbatchev, je sais pas si le sentiment nationaliste aura autant monté.
Quand à la dissolution de l'URSS, pas de Eltsine et sa bande de mafieux, pas de traité de dissolution. Mais un chemin vers une URSS capitaliste est éventuellement possible si elle ne résout pas ses problèmes de corruption bien que la raison pour laquelle elle a été dissout était justement son incompatibilité a le devenir.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Thomas le Mer 21 Déc - 20:18

Pour Kennedy, n'oublions pas qu'il en avait rien a cirer des cocos, que la seule chose qu'il l’intéressait c'était que les affaires de la famille marchent (cocaïne entre autre). Et était même plus dans la logique de guerre que son successeur.
Je veux bien des sources sur ce sujet.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Jeu 22 Déc - 1:10

Pour sa haine des cocos ou les relations plus que douteuse de sa famille avec la mafia?

En tout cas son papa était déjà pas très propre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Patrick_Kennedy

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Thomas le Jeu 22 Déc - 8:51

Maraud a écrit:Pour sa haine des cocos ou les relations plus que douteuse de sa famille avec la mafia?

En tout cas son papa était déjà pas très propre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Patrick_Kennedy
Les affaires de la famille et la cocaïne.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Jeu 22 Déc - 11:46

Alors en soit la famille Kennedy n'est pas membre d'une mafia mais collabore avec depuis au moins le père. Ici, on peut voir la collaboration avec la mafia pour buter Castro:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sam_Giancana#Collaboration_avec_la_CIA

Le truc c'est que d'un côté les mafieux ne pouvaient plus se servir de Cuba comme lieu de débauche et de l'autre les industriels et autres trust en tout genre dont la United Fruit Company, perdaient une main d'oeuvre pas cher (remplacé depuis par les mexicains). Les Kennedy baignant des les deux milieux (sa famille fait partie du monde des affaires et la connexion avec la mafia pour casser de l'ouvrier gréviste), ils se sont naturellement allié pour se débarrasser du régime de Castro.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Rayan du Griffoul le Jeu 22 Déc - 15:49

Pour moi ce qui à tué l'URSS c'est surtout la course au armement
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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Anaxagore le Jeu 22 Déc - 16:18

Rayan du Griffoul a écrit:Pour moi ce qui à tué l'URSS c'est surtout la course au armement

C'est vrai, d'ailleurs quoi qu'on pense de Reagan, il a réussi à pousser les Soviétiques à dépenser toujours d'avantages. beaucoup de gens pensent à présent que l'Initiative de Défense Stratégique (ou programme "Guerre des Etoiles") fut de l'Intox destinée à pousser les Soviétiques à se ruiner.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Jeu 22 Déc - 19:54

Effectivement. Pris dans une course pour en avoir une plus grosse, l'URSS a mit de côté le bien être de ses habitants pour devenir la plus grosse puissance militaire du monde.
Ce qui a conduit a mettre de côté les biens de consommations individuels qui servait a calmer la population dans les pays occidentaux.
Moralité: ça sert a rien d'avoir de quoi raser plusieurs milliers de fois la planète, faites plutôt des films bien débiles. Ça coûtes moins cher.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par PauL62 le Ven 23 Déc - 12:37

Pour moi, sans crise des missiles, Khrouchtchev aurait eu de grandes chances de rester au pouvoir et certainement que ses successeurs seraient un peu moins trop concentrés sur les armements. Alors, de ce fait, l'URSS aurait peut-être eu d'autres priorités économiques comme l'éducation, l'industrie ou l'agriculture, et sans ses dépenses militaires monstres justement, aurait eu plus de chances de persister de nos jours.
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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Ven 23 Déc - 12:47

Niveau éducation et industrie, l'URSS se portait très bien^^

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Emile Ollivier le Lun 26 Déc - 15:13

Après il y a différentes sortes de pays communistes au niveau développement économique. La Roumanie de Ceaucescu était l'archétype du pays communiste avec une économie sinistrée et une population vivant dans la misère, le tout saupoudré d'un dictateur fou qui a rasé la moitié de Bucarest pour construire son palais. Et de de l'autre, tu avais la RDA où le problème n'était pas économique mais juste que tu avais à côté le même pays mais un peu plus riche et, surtout, avec un régime démocratique là où les dirigeants du SED se sont entêtés à maintenir un Régime brejnevien.

D'ailleurs, un ami, qu'on ne peut pas accuser d'être communiste, à voyager en Hongrie dans les années 80 et m'a expliqué que les gens étaient TRES loin de mourir de faim.

Le problème du soviétisme n'est donc pas économique (dès lors que les dirigeants ne sont pas fous vu que c'est eux qui planifient l'économie) mais bien politique et ses entraves aux libertés.
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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Anaxagore le Lun 26 Déc - 15:27

L'URSS et le régime communiste auraient pu survivre. ce qui l'a détruit... c'est que les gens n'en voulaient plus. Tout le problème de ces régimes carcéraux où tout ce qui n'est pas strictement obligatoire devient strictement interdit, c'est que les gens ne rêvent que de les renverser. pendant le coup d'état sous Gorbatchev, ni l'armée, ni le peuple n'ont soutenus les putchistes. Au final, ce genre de régime fini toujours par s'étouffer lui-même... ce qui est assez rassurant car les grands corporations qui gouvernent actuellement sont aussi étouffants que le régime paléocommuniste le plus sclérosé et oppressif.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Lun 26 Déc - 21:36

Pom pom pom.
Et c'est là que je viens briser les rêves d'un monde meilleurs d'Anaxagore tel un vil fourbe.
Comme le fait remarquer Emile Olivier, les régimes communistes (et encore eux même ne se qualifiait pas de communistes pour vous dire) des pays de l'Est sont tous différents les uns des autres.
Certains sont disons le clairement pourris comme c'est pas permit (La Roumanie et la Pologne sont de parfait exemple) et d'autre comme la RDA fonctionne très bien.
Et chacun s'est effondré pour diverse façon: la pologne a cause de réactionnaires religieux qui ont repris en mains le pays petit a petit comme on peut le voir de nos jours (et non pas le fameux syndicat solidarnosc), mais la plupart des pays de l'est se sont effondré généralement pour deux raisons:
- Soit parce que le pays s'est de lui même tourné au libéralisme économique via ses élites (et non son peuple). Dans la plupart de ces pays ce sont les membres du PC local qui garderont le pouvoir mais sous divers partis. Nom différents mais mêmes têtes. En soit un foutage de gueule bien pensé vu que la populace a vraiment cru être libéré sur le coup pour finalement voir leur niveau de vie chuter pour la plupart et être aussi peu libre qu'avant (enfin question de point de vue mais 10 journaux qui disent la même chose, c'est pour moi la même chose qu'un seul journal). C'est le cas de l'immense majorité des pays communiste a travers le globe, conséquence des purges répété pour se débarrasser des gens qui se plaignaient en interne. On y retrouves dedans la Chine et l'URSS par exemple, comme cas de grande envergure mais l'exemple de l'Ethiopie est flagrant aussi.

- Les autres sont tombés militairement ou politiquement, mais pas via le "peuple" mais des politiques externe. Le cas de la RDA par exemple, où la contestation existe mais pas majoritairement pour le monde capitaliste mais pour une autre forme de socialisme.
Elle n'est pas tombé sur une volonté du peuple (de nombreuses réformes commençant a changer en profondeur les politiques sur la liberté ayant été passé notamment dans le milieu artistique. En exemple bête mais le jour de la chute du Mur, un film qui faisait la promotion de l'égalité des droits pour les LGBT devait était diffusé.), mais a été annexé par la RFA qui a profité que l'URSS la lâche militairement pour la bouffer. La RDA étant seul, elle s'est rendue sans combattre (enfin j'ai pas entendu parler de bataille). D'ailleurs dans l'euphorie de la chute du mur, on remarquera surtout des allemands de l'Ouest très heureux de se voir réunifié mais pas tellement de ceux de l'Est qui ont pas trop compris ce qui se passait.

Et c'est parce que dans la plupart de ces pays on a pas demandé l'avis du peuple (qui aurait voulu la liberté ET l'égalité) que dans la plupart d'entre eux on a une forte nostalgie de régimes qui étaient des dictatures mais où tout le monde bouffaient a sa faim. Et c'est pour ça que les Cubain de Cuba sont pas trop enthousiastes a rejoindre le "Monde Libre".

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Anaxagore le Mar 27 Déc - 11:56

Pour Cuba, à leur place je ne serais pas très heureux... ils ont l'agriculture la plus bio de la planète. Blocus économique américain + chute des régimes de l'est + pas d'industrie chimique sur place = pas de pesticide, ni d’engrais... et pourtant il n'y a jamais eu de famine. Alors voir Monsanto et Bayer déferler sur ce petit paradis comme la misère sur le pauvre monde, ça me glace le cœur.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Mar 27 Déc - 12:38

Pour Cuba, il faut quand même avouer qu'ils ont eux de grosses difficulté au débuts des années 90, avec un niveau de vie qui a été semblable a celui de ses voisins des caraïbes, quand ils ont du se démerder sans l'URSS et changer la production agricole (finit les tonnes de cannes a sucres pour l'export).
Mais ironiquement, alors que c'est la période la plus horrible en soit pour la population de Cuba sous le régime socialiste de Cuba (Le régime a faillit craquer à l'époque et commençait a envisager de se rendre contre les USA), c'est celle qu'on retient pour toute le gouvernement Fidel Castro, alors qu'en soit c'est le pays des caraïbes (voir d’Amérique du Nord) ou l'on vit le mieux et en meilleurs santé.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Lunarc le Mar 27 Déc - 16:51

Bah, y'a juste a comparer Cuba et les autres îles des caraïbes, hein.
Aucun mort lors de l'ouragan Matthew alors qu'une ville de 30000 habitants a quasiment été totalement détruite, par exemple.
Sinon, pour l'URSS, la revendication qui reviens le plus, chez les ouvriers, c'est celle de "l'autogestion" des usines, à cette époque, comme en Pologne dans l'aile gauche de Solidarnosc. Même Eltsine a récupéré le vieux slogan de Lénine "les usines aux ouvriers, les terres aux paysans", etc. pour se mettre en avant et gagner en popularité.
Ensuite, l'attachement a l'URSS en tant que nation est très forte, il y a juste à voir les résultats du référendum du 17 mars 1991, avec 76% de gens ayant voté en faveur de Gorbatchev.(Au fait, les putschistes ont tenté le coup d'état pour empêcher les discussions finale autour du texte, qui devaient commencer le 20 août, pas pour "défendre le communisme"), ce qui va déclencher une série d'indépendance et la fin de l'Union.
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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Anaxagore le Mar 27 Déc - 21:52

J'avoue que j'ai toujours trouvé étonnant cette fin précipitée de l'URSS... et cette floraison d’indépendance soudaine. Je comprends pour l’Ouzbékistan, le Turkménistan et tous les autres machintrucsistans... après tout les Russes voulaient s'en débarrasser. Pour les Etats Baltes c'est les Baltes eux-mêmes qui voulaient partir... l'Ukraine avec le souvenir des massacres de Staline c'est déjà plus compréhensible (et encore)... mais la Biélorussie... les biélorusses sont des Russes ! D'ailleurs la Russie est née en Biélorussie actuelle.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Mar 27 Déc - 23:17

Zhou c'est repartis pour casser les mythes (bon après je suis pas plus malin que les autres, c'est juste que je suis carrément dedans, le prenez pas mal).
L'URSS et sa crise d’indépendance est dut uniquement à l'élite libérale issu des rangs du PCUS.
Ils se sont battu pour avoir les parts du gâteau (notamment les conflit entre la Russie et la Tchétchénie au début) mais ne sont pas une volonté des peuples locaux. C'est pour ça qu'on retrouve plein de petits bouts partout.

Déjà contrairement à la légende, les différents peuples qui composaient l'URSS n'étaient pas opprimé gratuitement. Pas de guerre ou discrimination ethnique officiel (bon après on change pas le comportement des gens en 2 génération mais le racisme était punit par la loi).
Les pays -stan, comme pour la plupart des autres pays de l'ex-URSS, ils se sont d'un coup retrouvé un dictateur local qui leur disaient qu"ils étaient plus soviétique. Et ça a pas vraiment été enthousiasme vu que l'identité soviétique était la norme et que les cultures locales étaient respecté tant que ça n'allait pas a l'encontre des lois. Les conflits religieux étaient pas encore la norme comme maintenant sur ces terrains)

D'ailleurs pour l’anecdote, le groupe le plus célèbre de toute l'URSS était ouzbèke (merci à LARS de me l'avoir fait découvrir: https://www.youtube.com/channel/UCkYYj0PTIDa6FSP9_QeSk5A/playlists )

Dans les Etats baltes, on aimes dire que ce sont les gens qui se sont battu pour leur indépendance. Rapé, ce sont juste un retournement de veste de dirigeants qui voulaient se faire de la tune. Certes il y a eut des mouvements nationalistes (dans le sens bien a droite) et non pas pour la "liberté" qui ont eu lieu et qui a été vite rejoint par divers mouvements anti système (dont parfois d’extrême gauche, ironie quand tu nous tiens), mais comme par hasard, le gouvernement n'a rien fait de concret contre et a même aidé parfois ces mouvements. La population (comme partout ailleurs dans le monde depuis plusieurs décénnies en Europe) avait tous ce qui fallait pour vivre normalement et s'en foutaient donc un peu de la politique.
Ces pays ont donc typiquement pris leurs indépendance de la manière que je décrivais plus haut parce que les gens croyaient que ça coulaient de sources le système de solidarité.

Pour l'Ukraine, je sors ma carte de "vil stalinien, mangeur d'enfant certifié" et part à la défense de tonton joseph en volant par dessus les tout et en levant le poing face à la bour... hem... Je disais donc,
Y pas eut de massacres en Ukraine comme on l'entend de nos jours.
Attention je nie pas les crimes de guerres commis pendant la guerre civile et la guerre mondiale (pour me la péter je pourrais dire même que l'armée rouge a toujours été une armée qui en commettait le moins mais ça changera rien au fait qu"il y en a eut), mais il n'y a eut aucun massacre organisé par volonté politique en URSS. Et ce nulle part.

On va commencer par la famine qui a ravagé l'URSS dans son ensemble (dans les 10 millions de morts quand même) dans les années 30. Elle est dut a plusieurs facteurs, déjà la guerre civile a fait de nombreux dégâts matériel mais aussi civil. En prime, en modernisant le monde industriel sur le monde paysan, on a le droit a un bel effet pervers: l'exode rural massif (mais vraiment massif, on passe d'une société quasi-féodale à une société moderne en quelques années) qui dépeuplera les campagnes et donc les lieux de productions de nourritures. Chez nous, on a aussi eut des disettes durant les périodes d'exode mais à plus petites échelles et répartis sur des décennies.
Donc pas de "massacres gratuit" de la population ukrainienne. Le fameux "Holodomor" est inspiré de cette famine mais a pris un caractère spéciale sous l'impulsion de l’extrême droite Ukrainienne et sera repris par nos amis nazis pour montrer a quels point les russes sont méchants. D'ailleurs l'Holodomor n'est reconnu que par notre partie du monde, là ou dans les pays de l'ex URSS ont commémore simplement les morts de la Grande Famine.

Pour les peuples tels que les tartars, et autres ethnies qui ont subit la déportations. Oui, c'est le cas, des milliers de personnes ont été déportés par ordre du Parti. Mais la question est pourquoi?
Ces peuples, dont les tartars, n'avait pas accepté la domination soviétique (assimilé à la domination russe) et quand les nazis leurs ont promis des territoires rien que pour eux (comme quoi les nazis ont de l'humour), ils se sont énormément rangé derrière eux. A la fin de la guerre, ça réclamait vengeance dans toute l'URSS contre les traîtres. Et donc comme punition, ont été déporté de l'autre côté de l'URSS pour briser leurs culture jugé inadapté au socialisme. Pas cool mais compréhensible bien que les tatars se sont juste fais couillonner par les fascistes.

L'Ukraine chope une soudaine crise anti-soviétique à sa chute, à l'initiative des dirigeants locaux et non du peuple. Et ils seront vite rejoint par la résurrection trèèèès rapide de l’extrême droite grâce aux USA. C'est pour ça que ça s’entretue actuellement en Ukraine avec d'un côté les anti-URSS et de l'autre des pro-soviétique (et non pro-russes) qu'on pourrait tout simplement maintenant réduire à un conflit droite-gauche.

Pour la Biélorussie, si j'ai bien compris c'est comme pour la Tchétchénie, ça s'est engueulé et donc séparé, au sujet du gateau.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Thomas le Mer 28 Déc - 9:46

Sérieux Maraud, tu veux pas nous écrire des uchronies sur l'URSS?
Genre l'URSS sans Staline, la non dissolution de l'URSS et tout et tout

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Emile Ollivier le Mer 28 Déc - 9:53

Sérieux Maraud, tu veux pas nous écrire des uchronies sur l'URSS?
Genre l'URSS sans Staline,

(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Ne lui demande pas ça, il en ferait un ulcère ! Par contre Je me souviens que Maraud aimait bien ma piste Cold War où le Putsch de 1991 réussi (j'ai pas réfléchi pourquoi mais c'est pas le but) et où c'est Poutine qui devient progressivement chef de l'URSS.
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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Mer 28 Déc - 11:04

Very Happy Qu'il est bête le Emile.

En soit, je suis pas un grand expert de l'URSS.
Et le problème pour faire des uchronies sans Staline (qui reste le point de facilité quand même), c'est que l'URSS reste un gouvernement particulier sans véritable homme fort providentiel (a part joseph), même si on a tendance a mettre en avant le secrétaire général à chaque fois pour bien se situer. Ce qui fait qu'on a plutôt des batailles de tendances et d'idées que des batailles d'hommes comme on a l'habitude chez nous. En prime, ne lisant pas le russe et étant une trop grosse feignasse pour ne lire ne serait ce que les classiques du monde sociale, je ne suis pas du tout adapté pour faire une uchronie qui sort trop des canons historique. Surtout que je ne fais que effleurer la bête, la plupart des historiens eux même ayant du mal a cerner le bordel qu'étais l'URSS.

Car l'URSS était un système unique au monde, qui n'a jamais eut d'équivalent en terme de type de gouvernement. Ce n'est ni un gouvernement totalitaire (personne a part Staline pendant 20 ans, qui le payera de sa vie, n'a eut un trop grand contrôle de l'Etat), ni un régime a Parti Unique (car comme en Chine les tendances remplaceront les partis), ni une démocratie participatif (en s'en battait un peu les couilles après que Staline est pris le pouvoir, des soviets), ni représentatif (le soviet suprême choisissait qui allait commander, mais ces même chefs pouvait les envoyez chier) et en prime l'administration pouvait gruger les politiciens au sommet de la pyramide, en plus d'avoir des initiatives personnelles dans les différentes républiques qui la composaient.
D'où un énorme bordel, que l'on ne peut pas comprendre avec notre vision calqué sur un homme fort chez nous (que ce soit une dictature ou une démocratie). Et que pour pas se péter le cul, on appelle ça un régime communiste dans notre coin du globe.

Mais peut être que Lunarc serait chaud pour faire une uchronie ou le vil Léon est au pouvoir Razz

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Message par le roi louis le Jeu 29 Déc - 17:52

J'ai un peu de mal avec les dires de Maraud

La politique de russification des territoires et des populations de cette région là du monde n'est pas un mythe. Elle est mise en place dés l'époque tsariste. les communiste l'on continué et amplifié.
La déportation de population , l'implantation de colon russe, l'obligation d'utilisé l’alphabet cyrillique, la contraire d'avoir un patronyme russe, l'interdiction de la langue vernaculaire...
Les baltes se sont fait littéralement envahir par les colons russes au même titre que les moldaves et d'autre encore.
Le décalage vers l'ouest de la frontière polonaise et le déplacement de millions d'habitant après 45, et je ne parle même pas des massacres des officiers réservistes polonais en 1940.
La révoltes des peuples contre le communisme à l'arrivé des allemand, vu comme des libérateurs, est réelle. La politique raciste du IIIème Reich va vite les détrompés. La politique de déportation qui s'accélère après 45 a beau jeu de prendre l'escuse de la collobartion avec les nazis. Elle est déjà en place avant.
Le Printemps de Prague, est une autre manifestation spontané de l'attachement des peuples au communisme. Voilà pur moi quelques exemples de l'égalité des peuples au seins de l'union soviétique et de ses alliés

Le racisme manifeste affiché d'une partie de la population russe n'est pas sortie de nulle part, une nation ne devient pas raciste en 20 ans, il doit y avoir un substrat de départ. il ne fait pas bon d’être bronzé ou noir dans certains faubourg de Moscou

Dans la lois l'union soviétique reconnait l’existence d'autre langues que le russe, dans les fait c'est une l'obligation de l'utiliser pour tout les document administratifs ou  entretient avec un responsable. L'acculturation et la langue deux points centraux dans la résurgence du nationalisme balte

Pour revenir à la question de base, l'Union Soviétique pouvait elle survivre?
Le maintient d'une politique impérialiste, en Asie centrale a t il lieu de continuer à présent que les britanniques ont quitté l'Inde?
Selon les experts du Krémelin oui puisque l'attaque de l’Afghanistan répond à ce vieux désir russe, accéder aux mers chaudes. Ce conflit fut une catastrophe, je ne revient pas dessus.
Les dépenses de prestige et militaires ont explosés. Les chocs pétroliers et l’augmentation des prix des matière première aurai dut avantager l'URSS et contrebalancé l'augmentation des dépenses. Insuffisant comme on le sait. A cela s'y conjugue un surdéveloppement de l'industrie lourde et du complexe militaro-industriel. Ce qui se fait au détriment du développement des services et des biens de consommations qui devront être importés à grand frais

Si l'URSS veut survivre il va falloir, et ça Gorbatchev l'avait bien compris, abandonner le glacis en extrême orient bien trop cher à entretenir. En plus il faut un complexe et long travail de remise à plats de l'économie, avec la suppression d'une partie du secteur de l'industrie lourde et sa reconversion vers les services et les biens de consommation, plus facile à dire qu'à faire, l'URSS c'est une grande force d'inertie face aux réformes. Lzes chinois y sont arrivés pourquoi pas les russes

Sur le plan politique, si l'URSS veut voir le XXIème siècle, alors elle devra maintenir l'illusion de sa force et de sa puissance afin de trouver le temps de trouver le difficile équilibre entre force centrifuges de la russification combinés à l’internationalisme affiché du partis communiste, c'est là tout le paradoxe de ce drôle de pays. A cela s'oppose les forces centripètes des nationalismes et particularismes locaux. Jeu d’équilibriste compliqué en perspective

Certaines nations comme la Tchécoslovaquie ou la Hongrie n'ont pas eut besoin d’être trop forcés pour s'ouvrir. La mise en place de vrais régime démocratiques y furent tentés. A l'inverse des pays tombèrent au mains de vrais gangster, le cas de la Moldavie et de la Transnistrie est un exemple parmi d'autre des pires dérives de l'ère post soviétique. Je peux comprendre alors la vague de nostalgie de l'ère soviétique

La résurgence des vieux démons nationalistes aujourd'hui en Hongrie ou en Pologne montrent pour moi que le traumatisme de la disparition de la double couronne des Habsbourgs n'est toujours pas digéré par la Middel Europa mais ça c'est un autre débat

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Endwars le Jeu 29 Déc - 18:53

le roi louis a écrit:
Pour revenir à la question de base, l'Union Soviétique pouvait elle survivre?
Le maintient d'une politique impérialiste, en Asie centrale a t il lieu de continuer à présent que les britanniques ont quitté l'Inde?
Selon les experts du Krémelin oui puisque l'attaque de l’Afghanistan répond à ce vieux désir russe, accéder aux mers chaudes. Ce conflit fut une catastrophe, je ne revient pas dessus.

Louis, les mers dont veulent les russes sont :

- Mer méditerranée
- Mer de Chine
- Océan Indien

"l'attaque" de l’Afghanistan, n'est qu'une intervention sous la demande du pouvoir politique Afghan (issus d'un coup d'état communiste non voulu par Moscou car les relations avec Kaboul était alors en pleine forme)

Si on doit comparer à une opération plus récente, vous pouvez voir cette intervention comme un Serval qui à mal tournée.

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Re: Et si' l'URSS avait eu plus de chances de survivre de nos jours?

Message par Maraud le Jeu 29 Déc - 20:31

Oulà^^

Bon on va faire dans l'ordre.

- Les communistes ont continué a russifié et déporté les peuples: Oui mais

Les communistes soviétiques vivent dans un pays aux milles langues et alphabet. Y avait que deux choix: Soit continuer de "russifier" (comme en en France on a franciser durant tout le 19ème siècle nos régions et partout ailleurs dans le monde) car c'était déjà la langue la plus parler dans le pays et déjà bien répandue via l'empire Russe ou bien faire passer une langue commune totalement nouvelle comme l’espéranto.
Ils ont finalement choisis la 1ère solution, car la plus simple et ça revenais au même.
Sur le coup je ne vois absolument pas ce qu'il y a de négatif à la politique de russification, surtout que contrairement à l’Empire Russe, des directives étaient passé pour sauvegarder les cultures locales.

Pour la déportations, c'est pas des histoires de russification mais de repression politique. T'es pas d'accord, tu va voir de l'autre côté de l'URSS si c'est mieux. Sur le coup l'URSS a pas fait mieux que nous et nos départs dans nos colonies pour les récalcitrants et autres hors normes.

Quand au invasions de colons russes, c'est juste que les gens sont venu s'installer là-bas normalement, vu que c'était le même pays a l'époque. Rien de bien particulier, tout comme on s'est installé en Algérie parce que a l'époque c'était le même pays. Et contrairement à nos colons, ceux ci avaient les mêmes droits que les autres.

Pour les peuples qui se soulèvent, oui, y en a eut. D'où les fameuses déportations de stalinou de l'autre côté de l'URSS pour les calmer. Mais faut pas non plus déconner, la plupart des gens non pas soutenu l'empire nazi et la plupart de leurs soutient ont avalé les couleuvres des nazis (dont notamment les tartars et la promesse de terres a eux complètement bidon).

Quand aux massacres de Katyn, ça s'appelle un crime de guerre et malheureusement, je connais pour le moment aucune armée qui n'a pas exécuté en douce les gens d'en face, même de nos jours. Après on oublies aussi un peu que ces même officiers étaient des officiers d'un régime fasciste et c'est pas moi qui vais pleurer des hommes qui opprimaient eux aussi leurs propres peuples. Régime qui massacrait aussi des soviétiques lors de la guerre soviéto-polonaise précédente et qui avait aidé le 3ème Reich dans ses premières conquêtes. Mais là, c'est un point de vue perso.

Le Printemps de Prague n'a par contre rien a voir avec un soulèvement populaire contre le communisme. De nos jours, on aimes le dire mais la raison est tout autre.
En Tchécoslovaquie, les conservateurs du PC sont battu aux élections interne et désormais ce sont une nouvelle équipe qui prône une autre forme de socialisme que celle calqué sur l'URSS.
L'URSS en question n'apprécie pas la blague et craint que la Tchécoslovaquie soit un point de départ pour que d'autre pays communistes se barrent pour se calquer sur sa vision du socialisme comme l'avait fait avant des pays comme l'Albanie et la Yougoslavie. Surtout que cette vision était assez proche de celle qui avait débouché sur la révolte en Hongrie des années avant. Les conservateurs communistes de Tchécoslovaquie font alors appel au pacte de Varsovie pour renverser le gouvernement communiste en place. S'ensuit une invasion surprise de la Tchécoslovaquie (vu que le nouveau gouvernement ne compter finalement pas quitter l'alliance militaire) qui se finit rapidement avec la remise en place des conservateurs et la fin des libertés mise en place par le gouvernement précédent.
Donc rien a voir avec un soulèvement contre le communisme mais contre les conservateurs remis aux pouvoirs et la fin de libertés accordé par les communistes précédents.

Le Racisme était effectivement un problème grave, datant de l'époque tsariste et du nationalisme ambiant (que Staline n'aidera pas a faire partir en s'appuyant dessus durant la seconde guerre mondiale) mais contrairement a chez nous était sévèrement punit mais avec peu de résultats dans de nombreux secteurs.

Le coup des baltes par contres c'est surtout les élites qui se sont servit de ça pour faire le tournant libérale de leurs nations comme je le disait dans mon précédent message.

Pour l'impérialisme Soviétique, il ne faut pas le confondre avec l'impérialisme capitaliste. Les raisons ne sont pas les mêmes, ni les buts.
Et comme le disait Endwars, l'URSS n'a jamais attaqué l’Afghanistan, bien au contraire, elle est allé aidé le gouvernement en place contre les soutient des USA (nos amis islamistes qui étaient super bien à l'époque) et étaient en prime en train de gagner, jusqu'à ce que Eltsine magouille pour le retrait des troupes. Et qu'on viennent pas me dire que c'était normal de soutenir des talibans à l'époque, parce que c'est la même chose que de préférer "Hitler plutôt que le front populaire".

Quand a virer capitaliste comme les chinois, l'URSS l'a justement fait sous Gorbatchev et comme pour les Chinois, ça a été et c'est toujours une catastrophe.

Quand a sa puissance militaire elle était pas illusoire. C'était la première puissance mondiale militairement parlant. Ce qui a conduit à mettre de côté le bien être de ses habitants.

Et les dirigeants qui aujourd'hui sont des gros dictateurs, sont les mêmes que sous l'URSS de Gorby. Le communisme en soit peut durer indéfiniment, l'URSS, elle, a été condamné par la politique de destruction voulu par Eltsine.

Maraud

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