Mantzikert 1071

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Mantzikert 1071

Message par Anaxagore le Sam 24 Oct - 18:40

Depuis 1068, le Basileus Romain IV Diogène règne sur l'Empire Romain (ou Empire Byzantin).
Toutefois, son pouvoir est sapé par des problèmes intérieurs, en particulier la main mise des grands propriétaires terriens. de plus l'empire est envahie de trois côtés. Venus d'Italie, les Normands menacent l'Epire. Les Petchnègues attaquent dans les Balkans et les plus dangereux, les Sedjoukides se sont emparés de l'Arménie.

En 1071, Romain IV frappe à Mantzikert, au nord du lac de van. Le Basileus a rusé et attaqué alors que les Turcs combattaient les Fatmides en Syrie. Sa manœuvre a si bien marché que rentrant en urgence en Arménie, le sultan Alp Arslan a distancé le gros de son armée. la bataille qui se prépare voit les byzantins en nette supériorité numérique. C'est alors que les troupes grecques tombent dans une embuscade ou selon une version plus probable sont trahis. Le traître selon cette version est Andronnic Dourkas. Et si Dourkas était mort au cours de la première journée de la bataille ? Et si la panique n'avait pas saisie l'armée byzantine ? Les Byzantins ont deux fois plus d'hommes que les Turcs. Les premiers engagements ont été favorables.

A Mantzikert, les Grecs auraient pu remporter une victoire éclatante. Et les conséquences auraient été très importante. D'abord, il n'y aurait pas eu d'appel pour la Première Croisade. Ensuite, l'Empire Byzantin aurait pu repousser les Sedjoukides hors d'Anatolie. Comme ils étaient aussi en guerre contre les Fatmides, une telle défaite aurait pu mettre fin à leur sultanat. Les conséquences en chaîne sur tout le proche orient aurait été" importante. Sans la menace des Sedjoukides, les Byzantins auraient même pu reprendre pied en Sicile et en Italie du sud.
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Re: Mantzikert 1071

Message par Thomas le Sam 24 Oct - 20:16

C'est hypothèse uchronique est de celle qui donnent le vertige.
Rien qu'a notre échelle, notre culture occidentale serais tellement différente.

Si tu veux développer ton hypothèse je suis tout ouïe (en avec les yeux, dont toute vue Oo").

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Re: Mantzikert 1071

Message par Anaxagore le Sam 24 Oct - 22:27

Et bien on a là un empereur compétent, à la fois excellent administrateur et guerrier habile. Il comprend parfaitement la menace représenté par les Seldjoukides. Il connait l'histoire de son pays, en particulier la victoire remporté à Mantzikert en 1052 sur ces mêmes Seldjoukides. Il les a magnifiquement manœuvré en leur proposant la paix. Ce que les Turcs ont mis à profit pour déclencher une guerre contre les Fatmides. Si Romain IV bat les Turcs, il a une réserve de 30 000 hommes pour occuper la région. Ce qui fait qu'une victoire à Mantzikert permettrait aux Byzantins de reconquérir l'Arménie. A partir de là... la situation des Sedjoukides (en guerre sur deux fronts avec une défaite majeure sur les bras) serait désastreuse. Les Byzantins auraient simplement à laisser Arabes et Turcs se débrouiller entre eux, ramener leurs armées en Europe pour battre les Petchnègues.

Une victoire de cette ampleur ne pourrait être comparé qu'aux victoires de Basile II le tueur de Bulgare. https://fr.wikipedia.org/wiki/Basile_II Romain II jouerait la balance entre l'Europe et l'Asie couvrant de cadeaux ses ennemis pour assurer la paix le temps qu'il écrase les autres. Pour peu que Byzance puisse se réformer, sa survie sur le long terme semble assuré. L'invasion Mongole affaiblirait la Perse et les états arabes et pourrait leur permettre de reprendre la Terre Sainte au début du XIIIème siècle. Il est probable que les Ilkhans ( ou Timourides, si tu préfères ce nom) les contiendrais, voir les repousserait à partir du XIVème siècle.

En Occident le pire ennemi de l'empire Byzantin sera la république de Venise qui convoite la Dalmatie et les îles de la mer Égée. OTL, au XIIIème siècle, l'Empire complètement exsangue ne peut s'opposer à la sérénissime république. Cependant dans cette ligne temporelle, l'Empire serait probablement bien plus en forme.Le conflit se résoudrait donc par une victoire byzantine...

Sans les croisades et sans la chute de Byzance, les progrès technologiques en Europe seront ralentis, pas de Gothique par exemple. Mais l'Europe se concentrera sur la reconquête de l'Espagne, et l'extension du christianisme en Prusse et dans les états baltes. Avec la Reconquista achevée un siècle plus tôt, l'ère des découvertes devrait prendre aussi un siècle d'avance. Lorsque les Blancs arriveront au Mexique, l'Empire Aztèque n'existera pas encore ce qui ralentira la conquête. De ce fait l'Amérique du Sud et du Nord ne devraient pas être conquis plus vite qu'OTL.
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Re: Mantzikert 1071

Message par Lunarc le Dim 25 Oct - 5:16

Je ne partage pas ton avis a propos de l'avancement de l'âge des découvertes.
En effet, c'est la coupure de la Route de la Soie, avec la chute de l'Empire Byzantin en 1453, qui va forcer les navigateurs et marchands de tout poils à se lancer dans l'exploration de l'ouest.Si l'EB résiste aussi bien que tu l'imagine, alors des échanges seront maintenus aves l'Orient.
Ce qui pourrait se passer, par contre, c'est la poursuite de la Reconquista par les pays Iberique, plus loin que dans notre réalité, au Maghreb et en Afrique.
Une autre piste est l'invasion mongole en Russie, qui IRL est arrivé dans le Caucase vers 1235, et a atteint Kiev en 1240.
Avec un EB qui a résisté aux armées musulmanes, on peut penser qu'il ne laissera pas impuni le pillage de la Russie, et qu'il cherchera à la venger, voir à reprendre le contrôle de ces terres.Une Russie qui ne serait pas pour plusieurs siècle sous domination mongole, voilà qui est intéressant...
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Re: Mantzikert 1071

Message par Anaxagore le Dim 25 Oct - 9:26

Oui il est possible qu'il n'y ait pas de découverte de l'Amérique et une Conquista du Maghreb à la place. Pour ce qui est du rapport en la Russie et Byzance, il est très compliqué. Je ne pense pas que les Byzantins désirent faire plus qu'un coup de pouce occasionnel. De plus, si les Mongoles arrivent jusqu'en Anatolie OTL, cela veux dire que les Byzantins seront eux aussi envahis... comme OTL ce devrait être un simple raid sans occupation. cependant, cela devrait inciter les Grecs à la prudence. En plus, Byzance a toujours réagi à ce genre de menace par des cadeaux et des entreprises diplomatiques. Ils ont besoin des Mongols pour combattre Arabes et Turcs, ils ne prendront pas le risque de les fâcher. Evil or Very Mad
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Re: Mantzikert 1071

Message par Aetius le Mer 2 Déc - 23:54

L'Empire Byzantin est l'un des meilleurs sujet d'uchronie.

Notez que c'est moins la défaite militaire à Manzikert que la guerre civile qui a suivi qui a affaibli l'Empire et permis l'avancée turque.

Cette guerre illustre bien le problème de fond de l'Empire Romain d'Orient : l'instabilité politique et l'absence de règle claire de succession. L'Empereur tient son pouvoir de la volonté Divine et s'il est renversé, c'est parce qu'il n'a plus les faveurs de Dieu. C'est la porte ouverte aux coups d’État et aux guerres civiles. Le premier usurpateur venu peut réunir une armée et renverser l'Empereur régnant, légitimant sa prise de pouvoir par la volonté de Dieu. C'est une régression par rapport à l'Empire Romain antique, où le Droit primait et où le choix d'un empereur devait être validé par le Sénat.

Si l'empire Byzantin repousse les Turcs à Mantzikert, il devra encore faire face à de nombreuses invasions : les Mongols (Horde d'Or et Ilkhanides) puis celle de Timur Lang (Tamerlan). Il faut donc qu'il soit dirigé par des empereurs compétents à ces époques là et qu'il évite les guerres civiles dévastatrices.

Pour survivre l'Empire Byzantin doit se réformer et réussir sa transformation en un État-nation moderne, peut-être en se recentrant sur son identité grecque.

Si l'Empire Romain d'Orient résiste jusqu'au XVème siècle et conserve l'Anatolie, il a la possibilité de redevenir une grande puissance. La Renaissance y sera encore plus marquée qu'en Italie, car la culture antique y est toujours vivante et on assiste à un renouveau culturel et intellectuel au XVème siècle. Par contre, sans l'afflux des savants byzantins en Italie, la Renaissance italienne sera plus tardive.

Bien sûr il ne faut plus parler d'Empire Byzantin, terme inventé tardivement par les historiens, mais d'Empire des Romains, Empire des Roméens ou Romanie (Basileía tôn Rhômaíôn).

Sans la chute de Constantinople et l'incitation à trouver de nouvelles routes commerciale, la découverte du Nouveau Monde aurait probablement eu lieu un siècle plus tard. Mais du coup, ce sont peut-être les Français et les Anglais qui auraient lancé les premières expéditions, l'Espagne se concentrant sur la conquête de l'Afrique du Nord. A la fin du XVème siècle seuls l'Espagne et le Portugal sont en mesure de lancer de grandes expéditions, la France se remettant à peine de la guerre de Cent ans et l'Angleterre de la guerre des Deux-Roses. Ce n'est plus vrai un siècle plus tard.


Dernière édition par Aetius le Jeu 3 Déc - 20:54, édité 1 fois

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Message par Thomas le Jeu 3 Déc - 9:05

Aetius a écrit:L'Empire Byzantin est l'un des meilleurs sujet d'uchronie.

Notez que c'est moins la défaite militaire à Manzikert que la guerre civile qui a suivi qui a affaibli l'Empire et permis l'avancée turque.

Cette guerre illustre bien le problème de fond de l'Empire Romain d'Orient : l'instabilité politique et l'absence de règle claire de succession. L'Empereur tient son pouvoir de la volonté Divine et s'il est renversé, c'est parce qu'il n'a plus les faveurs de Dieu. C'est la porte ouverte aux coups d’État et aux guerres civiles. Le premier usurpateur venu peut réunir une armée et renverser l'Empereur régnant, légitimant sa prise de pouvoir par la volonté de Dieu. C'est une régression par rapport à l'Empire Romain antique, où le Droit primait et où le choix d'un empereur devait être validé par le Sénat.

Si l'empire Byzantin repousse les Turcs à Mantzikert, il devra encore faire face à de nombreuses invasions : les Mongols (Horde d'Or et Ilkhanides) puis celle de Timur Lang (Tamerlan). Il faut donc qu'il soit dirigé par des empereurs compétents à ces époques là et qu'il évite les guerres civiles dévastatrices.

Pour survivre l'Empire Byzantin doit se réformer et réussir sa transformation en un État-nation moderne, peut-être en se recentrant sur son identité grecque.

Si l'Empire Romain d'Orient résiste jusqu'au XVème siècle et conserve l'Anatolie, il a la possibilité de redevenir une grande puissance. La Renaissance y sera encore plus marquée qu'en Italie, car la culture antique y est toujours vivante et on assiste à un renouveau culturel et intellectuel au XVème siècle. Par contre, sans l'afflux des savants byzantins en Italie, la Renaissance italienne sera plus tardive.

Bien sûr il ne faut plus parler d'Empire Byzantin, terme inventé tardivement par les historiens, mais d'Empire des Romain, Empire des Roméens ou Romanie (Basileía tôn Rhômaíôn).

Sans la chute de Constantinople et l'incitation à trouver de nouvelles routes commerciale, la découverte du Nouveau Monde aurait probablement eu lieu un siècle plus tard. Mais du coup, ce sont peut-être les Français et les Anglais qui auraient lancé les premières expéditions, l'Espagne se concentrant sur la conquête de l'Afrique du Nord. A la fin du XVème siècle seuls l'Espagne et le Portugal sont en mesure de lancer de grandes expéditions, la France se remettant à peine de la guerre de Cent ans et l'Angleterre de la guerre des Deux-Roses. Ce n'est plus vrai un siècle plus tard.

Notez que ça ferais un chouette TL... je dis ça je dis rien tongue

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Re: Mantzikert 1071

Message par Anaxagore le Ven 11 Déc - 10:04

C'est bien parce que cela fait une excellente Time Line que j'ai proposé cette idée d'uchronie. Je m'intéresse à Byzance ( l'or, la soie,n la volupté... à Byzance) depuis l'enfance.

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Re: Mantzikert 1071

Message par Thomas le Ven 11 Déc - 10:27

Anaxagore a écrit:C'est bien parce que cela fait une excellente Time Line que j'ai proposé cette idée d'uchronie. Je m'intéresse à Byzance ( l'or, la soie,n la volupté... à Byzance) depuis l'enfance.
C'est bien pour ça que j'espère te voir l'écrire ^^

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Re: Mantzikert 1071

Message par Anaxagore le Lun 14 Déc - 12:13

Houlà, j'ai deux livres en cours, sans compter des nouvelles, mon travail sur le front russe FTL, et des quêtes à rédiger pour Le roy c'est moi ( https://www.facebook.com/IAmTheKingLeRoyCestMoi/)
Je suis persuadé qu'il y a des gens moins occupé que moi sur cette planète ! Rolling Eyes

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