Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

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Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Dim 15 Mai - 20:49

dans With Iron and Fire, la Ligne Shoshin est le complexe d'ouvrages défensifs bâti sur la rive orientale du Iénissei par le Gouvernement provisoire (Blanc) de Sibérie en 1920-21, pour stopper l'avance bolchévique. Elle doit son nom à l'ingénieur militaire chargé de sa construction, Alexis Shoshin, qui avait déjà conçu les fortifications de Vladivostok. Celui-ci disposait d'atouts considérables, notamment une main-d'oeuvre pléthorique (en grande partie composée de travailleurs immigrés chinois), un budget pratiquement illimité (le Gouvernement provisoire ayant décidé de se servir sans retenue dans les réserves d'or de l'ex-régime tsariste) et d'importants stocks d'armes livrées par les Alliés à Vladivostok. Entre autre artillerie, Shoshin avait fait installer sur la Ligne les canons lourds du cuirassé Général Alekseyev (ex-Empereur Alexandre III) ainsi que des obusiers de 400 mm sur rails.

J'en viens donc au challenge. Vous êtes à la place de Shoshin, vous avez dix-huit mois pour construire une ligne qui arrêtera l'Armée rouge de 1921 sur le Iénissei. Vous avez toute la main-d'oeuvre et l'argent nécessaires dans les limites du raisonnable, et un choix de toutes les armes existant à l'époque. Comment vous y prenez-vous? J'ai besoins de conseils éclairés de la part de connaisseurs de la chose militaire pour me représenter cette ligne de manière réaliste.
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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par Thomas le Dim 15 Mai - 23:54

Vite fait avant dormir:
Le trans-sibérien pour transporter le matériel depuis Vladivostok.
Ensuite est-ce que Shoshin est proche de Grigori Semenov et Ivan Kalmykov? Car ils sont soutenu par les Japonais OTL. Ces derniers espéraient créer un état tampon en extrême orient-russe, ils pourrait aider si SHoshin est copain avec leurs Semenov et Kalmylov.

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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Lun 16 Mai - 10:24

Thomas a écrit:Ensuite est-ce que Shoshin est proche de Grigori Semenov et Ivan Kalmykov? Car ils sont soutenu par les Japonais OTL. Ces derniers espéraient créer un état tampon en extrême orient-russe, ils pourrait aider si SHoshin est copain avec leurs Semenov et Kalmylov.
Dans WIAF, Semenov meurt sur le front oriental avant 1917 et Kalmykov est plus ou moins sous contrôle. Le Gouvernment sibérien provisoire n'est pas dirigé par Kolchak (qui, lui, est mort dans un engagement naval en Baltique) mais par Dimitri Khorvat. La grande différence entre les deux, c'est que Khorvat, ingénieur ferroviaire de formation et ancien directeur du Chemin de fer de Chine orientale, comprend parfaitement que tout le reste ne servira à rien s'il ne contrôle pas efficacement le Transsibérien. Au lieu de s'installer à Omsk comme l'a fait Kolchak OTL, il prend ses quartiers à Tchita et peut ainsi s'assurer que tel chef de guerre trop ambitieux n'est pas en mesure de créer de goulot d'étranglement.

Khorvat est soutenu par les Chinois, qui ont conclu un accord avec les Japonais, ceux-ci obtenant le reste de Sakhaline, des droits sur le Kamtchatka et un allongement du bail sur le territoire du Guandong en échange de leur absence d'engagement en Sibérie (ils vont tout de même s'emparer des gisements aurifères de la Kolyma sans rien demander à personne). La Chine souhaite faire de la Sibérie orientale un état satellite afin de sécuriser sa frontière septentrionale, et pour cela il faut stopper l'avance de l'Armée rouge, d'où la Ligne Shoshin.
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Message par Thomas le Lun 16 Mai - 12:08

Avec trans-sibérien sous contrôle et le soutien des japonais et des chinois ça devrait être faisable.

Je doutais de la faisabilité du transport des canons de l'Alexandre III, mais visiblement les allemands l'ont fait OTL.
Le 30 novembre 1940, les canons de 305 mm de l'ex-Empereur Alexandre III sont vendus à la Finlande. Les clauses de cette vente stipulent la livraison des canons en trois transports. Deux livraisons atteignent la Finlande, la troisième est interceptée par les Allemands à Gênes. Ces canons sont envoyées à l'usine Krupp en Allemagne. Après vérification de leur fiabilité, ils sont installés sur une batterie. En 1943, ils forment la batterie Mirus, qui est installée dans la région de Brest. Ces armes de gros calibres installées sur le Mur de l'Atlantique provoquent de graves dommages aux bâtiments de guerre anglo-américains.
Mais je pense que les canons sont transportés sans/hors tourelles.

Vue le terrain, le climat et les infrastructures, les plus grosses fortifications et les plus gros canons seront surement installer entre l'Angara et Abakan. Plus tu remonte au nord poins il y a d'infrastructure permettant de transporter le matériel nécessaire.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Yeniseirivermap.png/800px-Yeniseirivermap.png
Et surtout une armée mal équipé qui attaquerais par le nord n'y obtiendrais pas grand résultat.

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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Lun 16 Mai - 13:05

Thomas a écrit:Mais je pense que les canons sont transportés sans/hors tourelles.
Je m'étais posé la question, mais j'imagine en effet que transporter les tourelles par le train serait trop compliqué, surtout qu'il y a plusieurs tunnels à franchir. Quoique... compliqué, ou carrément impossible? Dans le deuxième cas, les canons seront installés dans des casemates.

Thomas a écrit:Vue le terrain, le climat et les infrastructures, les plus grosses fortifications et les plus gros canons seront surement installer entre l'Angara et Abakan. Plus tu remonte au nord poins il y a d'infrastructure permettant de transporter le matériel nécessaire.
Je suis d'accord, l'absence d'infrastructures quand on s'éloigne du Transsibérien fait que le gros de l'attaque ne peut avoir lieu qu'à proximité de Krasnoïarsk (qui, se trouvant sur la rive occidentale du Iénissei, est abandonnée aux Bolchéviques après avoir été pillée puis incendiée, et le pont ferroviaire qui traverse le fleuve soigneusement détruit). C'est donc à cette endroit que les défenses les plus lourdes sont concentrées. Mais les défenseurs, après trois ans de guerre, savent que les combats en Sibérie peuvent être très mobiles et que le contournement des ouvrages par la cavalerie est un risque. La ligne court donc jusqu'au-delà l'embouchure de l'Angara au nord et jusque vers Divnogorsk au sud. Des ouvrages sont également disposés en profondeur pour contenir une éventuelle percée.

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Message par Thomas le Lun 16 Mai - 15:11

Après pour la disposition des défenses il faut aussi voir si les blancs veulent ne pas bouger d'un mètre ou s'il veulent défendre dans la profondeur.

Avec beaucoup de matériel du peux placer des défenses pour encaisser l'attaque sur une profondeur de 30km avec des bouchon antichar si les axes probables, des hauteurs truffées de canon... Les rouges on fait ça en 44/45 en Hongrie il me semble. Les allemands ne sont pas passé.

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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Lun 16 Mai - 18:23

Thomas a écrit:Après pour la disposition des défenses il faut aussi voir si les blancs veulent ne pas bouger d'un mètre ou s'il veulent défendre dans la profondeur.

Avec beaucoup de matériel du peux placer des défenses pour encaisser l'attaque sur une profondeur de 30km avec des bouchon antichar si les axes probables, des hauteurs truffées de canon... Les rouges on fait ça en 44/45 en Hongrie il me semble. Les allemands ne sont pas passé.
En effet, vu la taille du pays, une défense en profondeur est tout à fait envisageable. Entre le Iénissei et Irkutsk, centre démographique et économique de la Sibérie orientale, il y a la même distance qu'entre Brest-Litovsk et Moscou! Il y a donc plein de marge pour un système défensif complexe. C'est par simplicité de langage qu'on parle d'une "ligne" mais en fait on peut très bien imaginer qu'elle fasse plusieurs dizaines de kilomètres de profondeur.
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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par Thomas le Lun 16 Mai - 22:51

Je pense à trois zone fortifiées:
-La plus légère au confluent de l'Angara et de la Yenisei. Zone difficile a prendre mais qui t'assure le contrôle de la moitié de la Yenisei et de l'Angara.
-Les deux grosses fortifications à Krasnoyarsk et Abakan. Surtout Krasnoyarsk qui contrôle l'accès à toute la partie orientale du transibérien.

Derrière ça tu mais des canons de campagne sur les hauteurs ou dans les bois voisin des axes menant à Irkutsk.
Tu garde des unités mobiles (cavalerie) à mi-chemin entre Abakan et Irkutsk qui permettrait de contrer un contournement par le sud ou les affluents de la Yenisei sont facile à franchir ou pour contrer une attaque depuis Krasnoyarsk ou Abakan.
Trente kilomètre avant Irkutsk tu positionne une défense en profondeur en transformant chaque colline en bastion pouvant être évacuer avant d'être submergé tout en gardant des réserve pour des contre-attaques opportunistes mais jamais décisive pour user et démoraliser l’ennemie. S'il finit par passer tu lui fait un Stalingrad dans Irkutsk.

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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par Anaxagore le Mar 17 Mai - 10:33

De toute manière, en Sibérie, à l'époque, celui qui maîtrisera le trans-sibérien et les rares agglomérations importantes contrôlera la Sibérie.
Donc, plutôt qu'une ligne, il faudrait établir deux systèmes de défense complémentaires :
- Fortifier les abords des principales aglomérations et les ouvrages d'arts (avec un dispositif de démolitions... car on est mauvais perdant, n'est-ce pas ?)
- Créer des groupes mobiles capables de se déplacer rapidement pour harceler les rouges. Les nomades sibériens (Turcs, Mongols etc...) avec leurs petits chevaux pourraient former des unités très habiles pour apparaître rapidement et disparaître tout aussi vite. Ils traîneraient avec eux des chariots avec des mitrailleuses (une tactique utilisée OTL pendant la guerre civile russe) pour tirer dans la masse des fantassins et se replier rapidement. Le but de ces unités étant bien sûr d'attaquer les convois de ravitaillements, gêner les réparations du trans-sibériens. Ceci de manière à épuiser les Rouges et à ébranler leur moral.

En pratique, les Rouges se retrouveront sans cesse à faire face à des fortifications en étant harcelé et ayant du mal à se ravitailler.

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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Mar 17 Mai - 15:12

Anaxagore a écrit:- Fortifier les abords des principales aglomérations et les ouvrages d'arts (avec un dispositif de démolitions... car on est mauvais perdant, n'est-ce pas ?)
En effet. Cela fait depuis l'Oural que les Sibériens blancs reculent en démolissant les infrastructures de transport derrière eux. A l'approche du Iénissei, ils ont carrément emporté les rails et les traverses du Transsibérien, et miné le ballast pour faire bonne mesure.

Anaxagore a écrit:- Créer des groupes mobiles capables de se déplacer rapidement pour harceler les rouges. Les nomades sibériens (Turcs, Mongols etc...) avec leurs petits chevaux pourraient former des unités très habiles pour apparaître rapidement et disparaître tout aussi vite.
Sans parler des Bouriates ni surtout des Cosaques, lesquels n'apprécient pas le massacre de leurs congénères par les Bolchéviques dans le Don et le Kuban. D'une manière générale, les Sibériens blancs savent qu'il leur faut compenser leur faiblesse numérique par une mobilité supérieure.

Anaxagore a écrit:Ils traîneraient avec eux des chariots avec des mitrailleuses (une tactique utilisée OTL pendant la guerre civile russe) pour tirer dans la masse des fantassins et se replier rapidement.
Tout à fait, les fameuses tachankas. Une technique déclinée par les Sibériens blancs sous plusieurs formes, par exemple en remplaçant le chariot hippomobile par un camion quand on en a sous la main (les Chinois fabriquent depuis 1915 une copie acceptable du tracteur d'artillerie 4x4 Latil), ou la mitrailleuse par un canon de 37.

De plus, la guerre étant terminée en Europe, le régime de Khorvat a pu acheter à prix bradé un grand nombre d'automitrailleuses et de chars d'assaut qui prenaient la poussière dans les entrepôts militaires français et britanniques.
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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par galileo le Sam 21 Mai - 19:50

Je crois que c'est Napoléon qui disait qu'à vouloir être fort partout, on ne l'est nulle part, et je pense qu'on est tous d'accord sur le principe. Bien que je ne suis pas un expert en génie militaire, je doute qu'on devrait penser la ligne Shoshin comme un ensemble continu.
Le Transsibérien reste l'axe majeur de communication, et à l'oeil, on voit que la vallée de l'Angara forme un joli poignard dans le dos d'une ligne sur le Yenisei.
Je penserais plutôt à une ligne appuyée sur deux gros secteurs fortifiés, le premier autour de Krasnoyarsk, le second à la jonction du Yenisei et de l'Angara, avec les gros calibres. Entre les deux secteurs, et sur leur flancs, une ligne de patrouilles, postes d'observations et chemins aménagés, combinés à une surveillance aérienne (je crois me souvenir que l'aviation jouait un certain rôle dans le TL original)  et à un minage ciblé du fleuve pour prévenir ou plutôt sérieusement compliquer toute tentative de mouvement sur les flancs ou même d'attaque surprise. Un peu en arrière, on créé plusieurs réserves, constituées des unités les plus mobiles, cavalerie et artillerie de campagne, pour intervenir contre les éventuelles têtes de pont et autres incursions du genre.
Même si les Rouges partent avec un sérieux handicap logistique, la clé du succès de la ligne repose sur l'organisation: une unité qui n'est pas à sa place, un chargement de munition perdu, autant de grains de sable qui peuvent venir enrayer une mécanique si bien huilée.

PS: Je suis en pleine recherche et écriture d'une uchronie sur l'Alaska russe et j'ai adopté une approche similaire mais bien plus à l'est, sur Okhotsk, coincé entre la mer et une chaîne de montagne, accessible seulement par Yakutsk via une trajet montagneux difficile, sans parler qu'il faut encore arriver à Yakutsk avec seulement la Lena comme voie d'approvisionnement; et aucune possibilité de passer par le nord, dans la région de la Kolyma ...
J'avoue que l'idée du bouchon d'Okhotsk m'a été inspirée par cet épisode de With Iron and Fire, mais pour le besoin de mon histoire, j'ai dû le faire tomber, non sans une résistance acharnée d'un an et demi et des pertes considérables pour les Rouges.
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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Dim 22 Mai - 11:37

galileo a écrit:JJe penserais plutôt à une ligne appuyée sur deux gros secteurs fortifiés, le premier autour de Krasnoyarsk, le second à la jonction du Yenisei et de l'Angara, avec les gros calibres. Entre les deux secteurs, et sur leur flancs, une ligne de patrouilles, postes d'observations et chemins aménagés, combinés à une surveillance aérienne (je crois me souvenir que l'aviation jouait un certain rôle dans le TL original)  et à un minage ciblé du fleuve pour prévenir ou plutôt sérieusement compliquer toute tentative de mouvement sur les flancs ou même d'attaque surprise. Un peu en arrière, on créé plusieurs réserves, constituées des unités les plus mobiles, cavalerie et artillerie de campagne, pour intervenir contre les éventuelles têtes de pont et autres incursions du genre.
En effet, les affluents du Iénissei viennent tous de l'est et sont autant d'axes de pénétration possible. Je me demandais d'ailleurs si la topographie des berges du fleuve favorise l'attaque ou la défense: la rive occidentale (tenue par les Rouges) est une large bande de sable où il faut s'avancer longtemps à découvert avant d'atteindre l'eau, alors que la rive orientale (tenue par les Blancs) est rocheuse et abrupte. Entre les deux, le fleuve fait environ 1 km de largeur à la hauteur de Krasnoïarsk. Un secteur renforcé au niveau de l'embouchure de l'Angara peut se justifier.

Tout à fait d'accord sur le minage du fleuve et le rôle de l'aviation. En hiver, il gèle sur toute sa surface et peut donc être traversé à pied... sauf, bien sûr, si on fait sauter la glace à coup de mines ou d'obus.

Pour alimenter la réflexion, une carte de la région concernée. Le trait noir est la frontière de la future Yakoutie:



galileo a écrit:PS: Je suis en pleine recherche et écriture d'une uchronie sur l'Alaska russe et j'ai adopté une approche similaire mais bien plus à l'est, sur Okhotsk, coincé entre la mer et une chaîne de montagne, accessible seulement par Yakutsk via une trajet montagneux difficile, sans parler qu'il faut encore arriver à Yakutsk avec seulement la Lena comme voie d'approvisionnement; et aucune possibilité de passer par le nord, dans la région de la Kolyma ...
C'est aussi une idée interessante Smile
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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par galileo le Dim 22 Mai - 21:59

Ici, le seul affluent qui nous intéresse, c'est l'Angara; les autres sont trop loin au nord et ne mènent à rien.

Quant à marcher sur la glace, pourquoi pas, mais ce sera sans doute sous une pluie d'obus de l'artillerie des réserves mobiles qui, prévenues par l'aviation, se tiennent en embuscade. L'autre intérêt des réserves mobiles est qu'elles peuvent ponctuellement être utilisées pour lancer un raid sur les lignes d'approvisionnement des Rouges, idéalement en faisant un grand détour par le nord, mais ça dépend aussi de l'aviation de l'Armée Rouge.
De ce côté, je suppose que sans compter le contingent d'avions Chinois, les Blancs de Khorvat ont une aviation supérieure.
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Re: Challenge: construisez la "Ligne Shoshin" en 1921

Message par hendryk le Dim 22 Mai - 22:36

galileo a écrit:De ce côté, je suppose que sans compter le contingent d'avions Chinois, les Blancs de Khorvat ont une aviation supérieure.
Tout à fait. Etant sous embargo, les Bolchéviques doivent se contenter des avions qu'ils ont pu récupérer en 1917 et de ceux qu'ils arrivent à fabriquer malgré l'état catastrophique de l'industrie russe, alors que les Chinois et le régime de Khorvat, de leur côté, ont les moyens de s'équiper en modèles récents. C'est pain bénit pour les constructeurs aéronautiques français et britanniques, dont les carnets de commandes s'étaient brusquement vidés après l'armistice de 1918, et qui peuvent ainsi écouler leurs invendus et continuer à faire tourner leurs usines.

A noter, parmi les pilotes, un vétéran du front de l'ouest qui s'est porté volontaire pour venir se battre en Sibérie, le jeune Joseph Kessel.
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