La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Endwars le Mar 30 Aoû - 13:18

((J'ai ma propos opinion sur le sujet, je t'invite à lire divers articles spécialisé que tu peux trouver sur CAIRN, JSTOR ou Persée car wikipédia n'est vraiment pas une source objective.

Il y en effet une énorme propagande britannique sur le sujet car Léopold II poussait des colonnes belges vers le Nil ce qui a dérangé Londres pendant longtemps.

Pendant que les Allemands réalise un génocide dans leurs régions, Les Pays-Bas réduisent aux travail forcé, les Français eux font une jolie politique ethnique en Algérie aussi.

La problématique est donc plus de la propagande))

Endwars

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Message par Emile Ollivier le Mar 30 Aoû - 14:25

Je vais lire ces articles. En effet, je ne demande que d'en savoir le plus possible pour améliorer sans cesse mon récit Smile

PS : J'ai envoyé un courriel à un ami doctorant en histoire pour avoir son opinion sur le sujet.
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mar 30 Aoû - 17:50

Mon ami doctorant en Histoire m'a répondu. Il étudie l'histoire belge, bien qu'il ne soit pas comme il le reconnaît un spécialiste de la question du Congo.

Il explique dans son courriel de réponse que l’État indépendant du Congo n'étant pas une possession belge, celui-ci n'avait aucun contrôle sur l'administration du pays (avant 1908 bien sûr mais je parle bien dans mon récit de l’État indépendant et non du Congo belge). Cela a ouvert la voie à tous les abus et je le cite "à tel point qu'on a parlé de "Caoutchouc rouge" à propos de la manière dont il a été obtenu là-bas."

En Belgique, il y a eu de nombreuses levées de bouclier contre la brutalité de l'administration de l’État indépendant. Par ailleurs, pour une fois, l'opinion mondiale a été alertée (ainsi que pour le génocide des Héréros causé par l'Allemagne. Certes, je ne parle pas de la brutalité allemande dans ses colonies mais je crois avoir assez égratigné ce pays dans mon récit pour ne pas en rajouter une couche.).

Mark Twain a publié "King Leopold's Soliloquy", un pamphlet dénonçant la gestion léopoldienne du Congo.
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par le roi louis le Mar 30 Aoû - 18:43

Je te remercie pour tes éclairages. Merci de tes précisions, cela m'aide à mieux comprendre ton "univers". Si je suis aussi chatouilleux sur les questions coloniales c'est parce que je connais bien mieux l'évolution des relations internationales que la politique intérieur française

sujet épineux que la question coloniale en Afrique. Aucune nation participant au dépeçage du continent noir n'est vraiment "blanches" Tous ont du sang sur les mains.
Mark Twain a écrit sur le sujet, Albert Londres n'en dit pas mieux vingt ans plus tard sur les turpitudes françaises. Et ils furent nombreux les grands reporteurs à dénoncer les affres de la colonisation. Les excès du Congo n'ont rein à envier de la production sucrière ou cotonnière aux Amériques à peine 50 ans plus tôt. Le Congo fut "juste" plus brutale, plus visible et davantage mit en avant par les grandes puissance en un temps ou l'on cherchait déjà à agir avec plus de discrétion, d'aucun dirait d'’hypocrisie. Pourtant les mentalités de l'époque était racistes et pour beaucoup d'européen (et de nord américain) la domination de "l'homme blanc" allait de soit. Autre temps autres mentalités.  No Heureusement les choses changent mais cela prend beeeeeeaucoup de temps

J'ai encore quelques questions... Twisted Evil
avec une doctrine Monroe aussi écorné, les USA ont eut un développement aussi prodigieux?
Ont ils annexés Hawaï? Y a t il eut une guerre hispano-américaine? Après tout la famille impériale est lié à l'Espagne.
Pour moi un Brésil impériale, une nation "forte", c'est la non existence de l'arrière cour américaine. Ou en tout cas limité au Mexique et l’Amérique centrale.
Si le Nicaragua existe en 1914 c'est que les tentatives d'unifiées la région ont toutes échouées

Plusieurs fois les britanniques reculent face aux français (canal de Panama par exemple), connaissant la méfiance latente de certain à Londres les négociations durent être rudes et il a fallut trouver des contre-parties. Des avantages économiques? des concessions ailleurs, en Asie? Dans le Pacifique?
Comment se fait le partage du gâteau dans ces régions ?

Autre interrogation, si les français interviennent en Perse, en redressant le pays, le "grand jeu" entre russe et britannique est chamboulé. Se battra t on pour Kaboul? Et si oui qui quand et comment

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Lunarc le Mar 30 Aoû - 18:48

Ah bon?
Je pensais que le caoutchouc rouge, c'était a propos de l'extraction du caoutchouc en Amazonie.
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Anaxagore le Mar 30 Aoû - 19:04

Lunarc a écrit:Ah bon?
Je pensais que le caoutchouc rouge, c'était a propos de l'extraction du caoutchouc en Amazonie.

Je pense que cette expression a pu être réutilisée. Si tu parles de Fortlandia et de la manière dont Fort a traité les Indiens d'Amazonie... il ne faut pas oublier que le constructeur Ford avait été décoré par l'ambassadeur de l’Allemagne hitlérienne pour son antisémitisme convaincu et que son livre sur le sujet (et la manière de traiter tous les inférieurs) à inspiré Mein Kampft... une chose complètement oublié de nos jours.

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mar 30 Aoû - 19:09

Très bonnes question le roi louis !

Le POD a lieu après la guerre de sécession, donc au niveau interne, cela ne change rien. J'avoue ne pas être un expert de l'histoire étatsunienne mais je ne vois pas pourquoi le maintien de l'Empire en France, d'un Empire presque dans la même situation d'affaiblissement que la République (et qui abandonne donc les grandes aventures style Empire mexicain), changerait quelque chose aux affaires intérieures de la République américaine.

Par contre, Napoléon IV parvient à convaincre le Roi Alfonso de transformer Cuba en Province espagnole avec des représentants aux Cortès de Madrid. Par conséquent, pas de Seconde guerre d'indépendance cubaine et donc pas de guerre Hispano-américaine. Mais je vois bien les États-Unis annexer quand même Hawaï. Si tu as des objections, n'hésite pas.

"Pour moi un Brésil impériale, une nation "forte", c'est la non existence de l'arrière cour américaine. Ou en tout cas limité au Mexique et l’Amérique centrale."

On peut imaginer que l'Amérique du sud est dans la sphère d'influence brésilienne, du moins pour une partie d'entre elle. Par contre je vois bien le maintien d'une rivalité avec l'Argentine.

Ou alors que le Brésil est certes puissant mais pas au point de pouvoir dominer le continent sud-américain. Je vois bien le Brésil comme un point d'appui français par lequel le gouvernement français a pu supporter la Colombie face aux prétentions états-uniennes.

Penses-tu que le Brésil, démocratique et un peu plus riche, puisse attirer une partie du flux d'émigration européenne qui est IRL allé aux USA ?

"Si le Nicaragua existe en 1914 c'est que les tentatives d'unifiées la région ont toutes échouées"

Oui. Le maintien d'un Empire affaibli empêche Napoléon IV d’éventuellement soutenir une confédération centre-américaine. La France a mis toutes ses cartes latino-américaines sur la Colombie.

"Autre interrogation, si les français interviennent en Perse, en redressant le pays, le "grand jeu" entre russe et britannique est chamboulé. Se battra t on pour Kaboul? Et si oui qui quand et comment"

Disons que la Perse s'est sauvée toute seule. La France a juste servie de modèle. Durant la 1GM, le pays sera quand même occupé par les Russes et les Britanniques.

La France œuvre au rapprochement entre les 2 pays dès l'alliance franco-russe donc plus tôt qu'IRL. L'Afghanistan a donc toutes les chances de rester un Etat-tampon neutre.

"Plusieurs fois les britanniques reculent face aux français (canal de Panama par exemple), connaissant la méfiance latente de certain à Londres les négociations durent être rudes et il a fallut trouver des contre-parties. Des avantages économiques? des concessions ailleurs, en Asie? Dans le Pacifique?
Comment se fait le partage du gâteau dans ces régions ?"

Je ne savais absolument pas qu'il y avait une rivalité franco-britannique pour le canal de Panama. Je pensais que le seul rival était les USA.

Disons que Victoria est francophile et est l'amie d'Eugénie. La propre fille de Victoria est Impératrice des Français. Mais surtout, le condominium sur l’Égypte contraint les 2 pays à s'entendre. La France n'a-t-elle pas sacrifiée ce pays ami pour permettre à Londres de protéger la route des Indes ? N'y fait-on pas garnison commune ? Par ailleurs, les gouvernants français ne cessent d'envoyer des signaux amicaux à Londres. En dépit de l'alliance franco-russe, la France ne soutient pas Saint-Pétersbourg dans sa tentative d'empêcher la Japon d'annexer Port-Arthur dès 1898.

Pas de guerre russo-japonaise donc.

Mais attention, pas la moindre alliance officielle avant 1914 ! Juste une maintien de l'amitié franco-britannique, oubliée en 1870.


Je reste cependant ouvert à toutes remarques. Smile


Dernière édition par Emile Ollivier le Mar 30 Aoû - 19:14, édité 1 fois
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mar 30 Aoû - 19:11

Lunarc a écrit:Ah bon?
Je pensais que le caoutchouc rouge, c'était a propos de l'extraction du caoutchouc en Amazonie.

Si mon ami a mentionné cette expression, c'est qu'elle était utilisée à l'époque.

Anaxagore a raison, elle a dû être réutilisé.
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mar 30 Aoû - 19:12

Anaxagore a écrit:
Lunarc a écrit:Ah bon?
Je pensais que le caoutchouc rouge, c'était a propos de l'extraction du caoutchouc en Amazonie.

Je pense que cette expression a pu être réutilisée. Si tu parles de Fortlandia et de la manière dont Fort a traité les Indiens d'Amazonie... il ne faut pas oublier que le constructeur Ford avait été décoré par l'ambassadeur de l’Allemagne hitlérienne pour son antisémitisme convaincu et que son livre sur le sujet (et la manière de traiter tous les inférieurs) à inspiré Mein Kampft... une chose complètement oublié de nos jours.

Ford est le Vice-Président pro-allemand des États-Unis dans "Le complot contre l'Amérique".
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par le roi louis le Mar 30 Aoû - 22:10

Code:

Je ne savais absolument pas qu'il y avait une rivalité franco-britannique pour le canal de Panama. Je pensais que le seul rival était les USA.
Les britanniques ont toujours eut un intérêt très intéresser aux choses de la mer, le canal de Suez, Gibraltar, Le Cap ou même le cap Horn (Malouines). A chaque fois c'est un point de passage obligé, la moindre des choses est d'avoir un droit de regard dessus. Pas de rivalité particulière pour le panama mais sans doute une inquiétude sourde. Si les français montent quelque chose de sérieux au Panama alors d'une manière ou d'une autre Londres s'y intéressera.  
Code:
En effet, un accord secret franco-colombien, contresigné par les diplomates britanniques, russes et italiens interdira l'accès au Canal aux navires de n'importe quelle puissance en guerre avec la France, et ce, sur simple demande du gouvernement français qui obtient donc un droit de regard sur le Canal.
Rien que ça, cela ferai bondir au plafond tout agent du foreign office

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Message par le roi louis le Mar 30 Aoû - 22:47

Pour le brésil je connait mal l'histoire moderne du pays.
je te renvoi à cet article assez complet sur l’immigration
https://hommesmigrations.revues.org/370
je doute que le maintient de la monarchie permette de changer l'économie du pays, durant tout le XIX le brésil reste avant tout un producteur de matières premières, ce sont le sucre, le café puis le caoutchouc qui ont fait la richesse du pays. Il lui manque les industries de transformations qui se trouvent en Europe et de plus en plus aux USA. La personnalité de Pierre II est hors norme mais pour lui succédé que des filles. Peut être passer directement à un de ses petits enfants avec une période de régence? Cela sera t il suffisant pour créer un véritable décollage industriel ?
A toi de voir
une remarque si tu veux corser la chose:
Si le brésil apparaît comme la "créature" de la France alors les étasuniens seront ravit de favoriser ses adversaires, Bolivie et Pérou pour la province d'Acre.
l'Argentine quoique déjà battue avant le POD peut revenir à la charge si les britanniques lui prêtent finance

Pour la Colombie c'est encore plus floue pour moi je n'y connait rien de rien en dehors de l’épopée de Bolivars. Alors si l’influence française change quelque chose je ne saurai dire quoi et en quel proportion.

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mer 31 Aoû - 15:15

le roi louis a écrit:
Code:

Je ne savais absolument pas qu'il y avait une rivalité franco-britannique pour le canal de Panama. Je pensais que le seul rival était les USA.
Les britanniques ont toujours eut un intérêt très intéresser aux choses de la mer, le canal de Suez, Gibraltar, Le Cap ou même le cap Horn (Malouines). A chaque fois c'est un point de passage obligé, la moindre des choses est d'avoir un droit de regard dessus. Pas de rivalité particulière pour le panama mais sans doute une inquiétude sourde. Si les français montent quelque chose de sérieux au Panama alors d'une manière ou d'une autre Londres s'y intéressera.  
Code:
En effet, un accord secret franco-colombien, contresigné par les diplomates britanniques, russes et italiens interdira l'accès au Canal aux navires de n'importe quelle puissance en guerre avec la France, et ce, sur simple demande du gouvernement français qui obtient donc un droit de regard sur le Canal.
Rien que ça, cela ferai bondir au plafond tout agent du foreign office

Tout d'abord merci pour tes remarques. Il est vrai que j'ai oublié cette célèbre maxime. L'Angleterre n'a pas d'alliés, seulement des intérêts. Dans mon esprit, et j'aurai dû le préciser, une guerre franco-britannique est tellement improbable, les 2 pays étant très liés, et au contraire une guerre commune pour contenir l'Allemagne pointant à l'horizon, que je voyais Londres voir cet accord comme une sorte d'interdiction faîte à l'ennemi commun allemand d'utiliser le canal en cas de conflit. J'aurai dû le préciser.

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mer 31 Aoû - 15:22

le roi louis a écrit:Pour le brésil je connait mal l'histoire moderne du pays.
je te renvoi à cet article assez complet sur l’immigration
https://hommesmigrations.revues.org/370
je doute que le maintient de la monarchie permette de changer l'économie du pays, durant tout le XIX le brésil reste avant tout un producteur de matières premières, ce sont le sucre, le café puis le caoutchouc qui ont fait la richesse du pays. Il lui manque les industries de transformations qui se trouvent en Europe et de plus en plus aux USA. La personnalité de Pierre II est hors norme mais pour lui succédé que des filles. Peut être passer directement à un de ses petits enfants avec une période de régence? Cela sera t il suffisant pour créer un véritable décollage industriel ?
A toi de voir  
une remarque si tu veux corser la chose:
Si le brésil apparaît comme la "créature" de la France alors les étasuniens seront ravit de favoriser ses adversaires, Bolivie et Pérou pour la province d'Acre.
l'Argentine quoique déjà battue avant le POD peut revenir à la charge si les britanniques lui prêtent finance

Pour la Colombie c'est encore plus floue pour moi je n'y connait rien de rien en dehors de l’épopée de Bolivars. Alors si l’influence française change quelque chose je ne saurai dire quoi et en quel proportion.

Le pays étant une démocratie stable, il devrait peut-être y avoir plus de migrants, surtout en provenance de pays catholiques comme l'Irlande et surtout, l'Italie. Les aventuriers français qui ont tenté leur chance au Mexique, qui reste ici un ennemi haïssant le Régime français (et on ne peut pas lui reprocher) devrait donc ici tenter leur chance au Brésil. On peut également imaginer les importants capitaux français arriver au Brésil pour financer son développement.

Pour ta remarque sur Acre, je n'en parle pas mais le Brésil impérial, pacifique (oui il y a eu la guerre contre le Paraguay mais c'est avant le POD et le Putsch avorté) ne contraindra pas ses voisins comme la Colombie et la Bolivie à des modifications de frontière en sa faveur. Acre reste Bolivienne. Peut-être alors les deux pays ne seront pas ennemis.

Pour l'Argentine, on peut imaginer une aide allemande par opposition à l'aide française au Brésil.

Qu'en penses-tu ?
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Anaxagore le Mer 31 Aoû - 16:36

le roi louis a écrit:Pour le brésil je connait mal l'histoire moderne du pays.
je te renvoi à cet article assez complet sur l’immigration
https://hommesmigrations.revues.org/370
je doute que le maintient de la monarchie permette de changer l'économie du pays, durant tout le XIX le brésil reste avant tout un producteur de matières premières, ce sont le sucre, le café puis le caoutchouc qui ont fait la richesse du pays. Il lui manque les industries de transformations qui se trouvent en Europe et de plus en plus aux USA. La personnalité de Pierre II est hors norme mais pour lui succédé que des filles. Peut être passer directement à un de ses petits enfants avec une période de régence? Cela sera t il suffisant pour créer un véritable décollage industriel ?

Je suis d'accord, ayant eu de la famille au Brésil à une époque, je me suis intéressé à l'histoire de ce pays. A la fin du XIXème siècle, le pays est très pauvre. Seule les villes de la côte commencent à se développer. Elles sont extrêmement dépendante du commerce avec l'extérieur. Le Brésil ne produit encore que des produits brutes : or, pierres précieuses, bois et un peu de nourriture... Déjà difficile de nourrir sa population. Il faut dire que les méthodes de cultures sur brûlis privent la terre de nutriments en quelques années. Il n'y a pas encore de routes longue distance et l'essentiel du trafic ce fait par cabotage côtier. Seul les rivers de l'Amazone est de ses affluents sont réelemnt colonisés et exploités, le reste est une forêt dense et encore inexploité..; au début du XXème siècle Sir Arthur Conan Doyles y place son "Monde perdu" parce que personne n'était encore allé jusqu'aux pieds des Andes côté jungle amazonienne. Il reste que le Brésil du XIXème siècle a très tôt compris l'intérêt du développement technologique et attiré des chercheurs notamment dans des domaines comme la vapeur. la devise du Brésil est "Ordre et progrès".

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Mer 31 Aoû - 17:13

D'accord. Cependant, le pays peut tout de même être un point d'appui français en Amérique du sud et être un poil moins pauvre du fait des investissements français.
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Message par Emile Ollivier le Sam 3 Sep - 16:37

Bonjour à vous, chers lecteurs.

Je prépare une refonte de cette uchronie via un nouveau Point de Divergence. Que me proposez-vous ? Créer un nouveau sujet ou bien poster sur celui-ci en changeant son titre (et en y mentionnant ce changement) ?
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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Thomas le Sam 3 Sep - 16:41

Ouvre un nouveau sujet et met un liens ici pour que les autres le trouvent encore plus facilement.

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Voir le profil de l'utilisateur https://thomas_diana.artstation.com/

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Message par Emile Ollivier le Sam 3 Sep - 16:42

Ok !
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Message par Emile Ollivier le Sam 3 Sep - 21:51

La version remaniée avec le nouveau Point de divergence est disponible ici.


http://forumuchronies.frenchboard.com/t283-le-regne-de-napoleon-iv#2733
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Message par le roi louis le Dim 4 Sep - 11:04

bon courage et continue!

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Re: La Retraite de Sedan (1870) (Abandonnée, voir Le règne de Napoleon IV)

Message par Emile Ollivier le Dim 4 Sep - 14:30

Merci ! Smile
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