Mort prématurée de Staline

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Mort prématurée de Staline

Message par DemetriosPoliorcète le Dim 20 Mar - 10:24

Bonjour,

J'aimerais mettre en place un TL alternatif de l'histoire du XXe siècle dont le point de départ serait une autre gestion de l'Union Soviétique, qui passe par l'élimination de Staline.

Reste à connaître la date de l'élimination de celui-ci. Dans les années 1920, avant la mise en place de la collectivisation? Avant les purges de 36-37, ses collaborateurs comprenant le danger et décidant de l'éliminer?
On peut prendre comme point de départ intéressant la mort de Kirov: celui-ci est assassiné en 1934, probablement sans que Staline ait été impliqué. Peut-on imaginer que Kirov, resté en place, s'oppose à la montée en puissance de Staline et parvienne à le faire éliminer avec le soutien d'une partie de l'appareil du PCUS et de l'Armée Rouge.

Une piste intéressante pourrait être de faire du maréchal Toukhachevski l'homme-clé de cette uchronie: on sait qu'il avait un fort contentieux avec Staline et fut victime de ses purges. Modernisateur de l'armée, partisan de la motorisation et de l'usage des blindés (il avait lu De Gaulle), il aurait pu transformer l'Armée Rouge et en faire une arme bien plus efficace. On pourrait imaginer une montée en puissance de l'Armée Rouge au sein de l'appareil de l'URSS, Toukhachevski devenant une sorte de Bonaparte Rouge.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mikha%C3%AFl_Toukhatchevski

Donc, sans Staline: -une politique moins extrêmiste, un début de réformes économiques
-pas de purges massives
-un système qui reste très autoritaire sans tomber dans la folie paranoiaque
-pas d'encadrement politique de l'armée
-pas de pacte germano-soviétique

Sans avoir pu couvrir ses arrières par le pacte germano-soviétique, Hitler aurait-il osé prendre le risque d'une guerre en Europe?
L'Armée Rouge, sûre d'elle, aurait-elle été plus agressive en Orient, ne s'arrêtant pas à Khalkin Gol mais poursuivant son offensive en Mandchourie (on sait ce que valait l'armée du Kwantung face aux troupes soviétiques OTL...)?

Qu'en pensez-vous?
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Lunarc le Dim 20 Mar - 10:54

Déjà, y'a un moyen de cacher ce sujet a Maraud?
Il va nous faire une crise cardiaque, le pauvre! :p

Ensuite, tu a eu la même idée que moi par rapport a Kirov. Razz

Je tente en effet depuis quelque temps une refonte d'un vieux mod de Darkest Hours, le mod33, et une des pistes que j'ai étudié est la survie de Kirov, qui découvre les projets de Staline, et décide de trouver des alliés, soit a droite, soit a gauche, pour empêcher le massacre.
Dans ce que j'ai noté, Kirov a deux possibilité:
Soit s'allier à Boukharine
Soit s'allier à Tchukatchevski
Cela entrainant bien sur des politiques économiques et internationales différentes.
Je pense aussi que cela aurait eu des répercussions sur la démocratie interne du parti. C'est vraiment Staline qui a mis en place la politique d'élimination systématique de ceux qui déviait de la "ligne du Parti".
Auparavant, sous Lénine, tous pouvaient exprimer leurs opinions dans le cadre du Parti, et en débattre, puis suivre la décision de la majorité, pour garder une certaine discipline. Avec Staline, ceux qui tentent de protester (Oppositsioneri) sont chassés du Parti, puis mis en exil, intérieur ou extérieur.
Avec un autre dirigeant au pouvoir, le centralisme démocratique interne au Parti devrait subsister, permettant a plus d'opinion de se manifester. (on pourrait même imaginer un retour de Trotsky en URSS si Tchuka est au pouvoir)
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Jolou le Dim 20 Mar - 11:39

Bonne idée qui pourrait largement modifier la carte mondiale.
(Pa rapport a Toukhachevski et De Gaulle, ils me semblent qu'ils se sont connus en Prison, ils essayait trop de s'échapper :p )
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par DemetriosPoliorcète le Dim 20 Mar - 11:41

Qu'Est-ce qu'on pourrait savoir de la politique que devrait mener un Toukhachevski au pouvoir (je ne connais que sommairement le personnage)?

Aurait-il été un réformateur en matière économique ou un planiste convaincu?
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par DemetriosPoliorcète le Dim 20 Mar - 11:46

Jolou a écrit:Bonne idée qui pourrait largement modifier la carte mondiale.
(Pa rapport a Toukhachevski et De Gaulle, ils me semblent qu'ils se sont connus en Prison, ils essayait trop de s'échapper :p )

Tu m'apprends quelque chose!
Sa connaissance de Toukhachevski et de ses idées (qu'il aura certainement mis en pratique contre le Japon) pourra donner du crédit à De Gaulle en France. On pourrait imaginer qu'il réussisse à imposer ses réformes, dans le contexte d'une guerre mondiale retardée.
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Maraud le Dim 20 Mar - 12:22

Euh... Faudra m'expliquer pourquoi faire des réformes économiques fait obligatoirement sauter le principe de planification. De plus communisme = planification.

Ensuite j'ai du mal à imaginer Toukhachevski en "Bonaparte Rouge". Ralliant le PC, il s'est mit volontairement au service du peuple (il aurait put se battre pour son fric et ses titres). De plus l'administration en URSS est plus puissante que l'Armée. Et si il lui prenait l'envie de jouer à Napoléon les autres Maréchaux était là pour le calmer. (Et ouais ils se sont rencontrer en prison et on put discuter et échanger au sujet des gros véhicule blindé qui font boum)

Pour le retour de Trotski: Oui, mais... Trotski s'est fait virer par la majorité des membres du Parti en fait. Déjà avant la révolution Bolchevique, les engueulades avec sa vision du communisme et celle des autres était présentes. Donc si Staline est dégradé (voir éliminé) et remplacé par quelqu'un de plus souple, l'Opposition de Gauche n'a plus besoin de se rallier à Léon. Celui ci deviendra juste un membre oppositionnel à la politique de Kirov en large minorité.

Ensuite pas d'encadrement politique de l'armée. Toutes les armées modernes du Monde sont encadré politiquement. Pour l'Armée rouge c'est juste que les commissaires politique sont voyant.

Et au passage wiki me dit que Staline n'est pas responsable de la mort de Kirov. Il l'a juste utilisé pour éléminer d'anciens potos.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Lunarc le Dim 20 Mar - 12:35

C'était pas exactement ce que je voulait dire a propos de Trotsky.
C'était juste un exemple pour expliquer que le PCUS, sans Staline, aurait sans doute moins tendance a attaquer les autres membres du Parti en désaccord avec la politique officielle.
De plus, si Tchuka et l'Opp de Gauche arrive au pouvoir, ils vont sans doute tenter d'appliquer leur programme de débureaucratisation du Parti (et donc d’expulsion des partisans de Staline), ce qui va augmenter la puissance des courants non-stalinistes.
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par DemetriosPoliorcète le Dim 20 Mar - 12:49

Euh... Faudra m'expliquer pourquoi faire des réformes économiques fait obligatoirement sauter le principe de planification. De plus communisme = planification.

Evidemment, mais il y' a une infinité de nuances possible.
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Thomas le Dim 20 Mar - 22:40

Sujet très intéressante.
J'avoue que pour ma TL Daikita, je songe à modifier le destin de Staline pour avoir une URSS sur le pied de guerre plus tôt et qui correspondrait mieux aux plans que j'avais en tête.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Thomas le Mer 6 Avr - 21:44

Après discutions avec Maraud et Lunarc voici ce que j'ai en tête pour l'URSS dans la TL Daikita:

Kirov élu secrétaire général du parti communiste lors du congrès de 1934 au XVIIéme

congrès de 1934.
1935: Nikolaï Boukharine ou Grigory Ordjonikidze devient Présidents du Conseil des

commissaires du Peuple d'URSS.
1936: Joseph Staline, Guenrikh Iagoda(directeur du NKVD) et Boris Chapochnikov(rival de Toukhachevski) tentent de prendre le pouvoir par la force.
Toukhachevski à la tête de l'armée rouge s'occupe de réprimer le mouvement.

Après les évènements, le sauveur Toukhachevski est nommé  Présidents du Conseil des

commissaires du Peuple d'URSS.

Est-ce que Grigori Zinoviev et Lev Kamenev survivent?

Quand pensez vous, des ajouts et suggestions? Des conjurés supplémentaires?
Bref vos avis et idées sont les bienvenues.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Maraud le Mer 6 Avr - 23:49

Je vois plus des intrigues politiques qu'un coup d'état par la force de la part de tonton joe.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Thomas le Dim 10 Avr - 10:13

Maraud a écrit:Je vois plus des intrigues politiques qu'un coup d'état par la force de la part de tonton joe.
Du coup que-ce qu'il pourrait tenter dans un délais relativement cours (1936/37 au plus tard) qui pourrait le faire mettre au rebut.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Maraud le Dim 10 Avr - 10:38

Ben la mort de sa femme l'ayant rendu parano irl, on peut imaginer que affaiblis par ce décès il soit mit à l'écart au pretexte qu'il soit incapable de faire son boulot correctement. Et pour le lol, se contentera des années plus tard de travailler dans une crèche, où le camarade staline s'occupe des petits enfants du voisinage.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Thomas le Dim 10 Avr - 11:06

Maraud a écrit:Ben la mort de sa femme l'ayant rendu parano irl, on peut imaginer que affaiblis par ce décès il soit mit à l'écart au pretexte qu'il soit incapable de faire son boulot correctement. Et pour le lol, se contentera des années plus tard de travailler dans une crèche, où le camarade staline s'occupe des petits enfants du voisinage.
Me tente pas ^^, je pourrait caler ça dans l'histoire juste pour rire ^^

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par DemetriosPoliorcète le Lun 20 Juin - 18:16

Une question me vient: il me semble que Staline a joué un grand rôle dans le découpage des frontières internes de l'URSS, en tant que Secrétaire du Peuple aux nationalités. Peut-on imaginer que dans le cas d'une mort du dirigeant à une date antérieure à la formation de l'Union (pendant la campagne de Pologne par exemple), on aurait pu voir naitre une autre URSS, avec par exemple un Turkestan unifié et un maintien de la Transcaucasie?
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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Anaxagore le Lun 20 Juin - 19:37

DemetriosPoliorcète a écrit:Une question me vient: il me semble que Staline a joué un grand rôle dans le découpage des frontières internes de l'URSS, en tant que Secrétaire du Peuple aux nationalités. Peut-on imaginer que dans le cas d'une mort du dirigeant à une date antérieure à la formation de l'Union (pendant la campagne de Pologne par exemple), on aurait pu voir naitre une autre URSS, avec par exemple un Turkestan unifié et un maintien de la Transcaucasie?

Bonne question, je suppose que oui. Après ça dépends beaucoup de qui - ou plutôt quelle faction- tient la règle et le compas. Staline a toujours une politique des nationalités ayant surtout pour but d'empêcher les révoltes en morcelant le paysage ethnique.

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Re: Mort prématurée de Staline

Message par Maraud le Mar 21 Juin - 1:23

Ca dépend.Dans certains cas, il a respecté les peuples locaux dans d'autres il a fait Fuck-it (par exemple avec les Osseties relié à la Géorgie mais avec le statut de province autonome)

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