Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

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Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par hendryk le Sam 26 Déc - 10:24

Aujourd'hui samedi 26 décembre 2015, il fait 4°C à Moscou. En décembre 1941, il faisait -28°C. Une température beaucoup plus supportable aurait-elle suffi pour permettre à la Wehrmacht de prendre la capitale soviétique?
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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Maraud le Sam 26 Déc - 11:14

Peut être qu'elle aurait avancé son front mais comme l'industrie et tout le reste avait déjà été déplacé vers l'Est, sur le long terme ça aurait pas changé grand chose face au match retour de l'URSS. Mais c'est vrai que comme l'équipement soviétique est adapté au froid, ceux ci avaient un  avantage par rapport aux autres armées (mention spéciale à l'aide américaine, utilisable 6 mois par an alors qu'ils étaient au courant de ce problème et donc quasiment inutilisé).


Dernière édition par Maraud le Sam 26 Déc - 17:15, édité 1 fois

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Thomas le Sam 26 Déc - 11:33

Quel hiver 2015? Je vois pas de quoi vous voulez parler ^^

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Maraud le Sam 26 Déc - 15:38

Attend le mois de janvier, à mon avis on va moins rigoler.

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Thomas le Sam 26 Déc - 17:02

Maraud a écrit:Attend le mois de janvier, à mon avis on va moins rigoler.
C'est ce que je me dis. Quand l'hiver va se pointer ça va piquer ^^

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Anaxagore le Sam 26 Déc - 23:43

hendryk a écrit:Aujourd'hui samedi 26 décembre 2015, il fait 4°C à Moscou. En décembre 1941, il faisait -28°C. Une température beaucoup plus supportable aurait-elle suffi pour permettre à la Wehrmacht de prendre la capitale soviétique?

Les Allemands auraient probablement pris Moscou. Et cela aurait peut-être conduit à une victoire du nazisme. En effet, on sait - avec la déclassification des archives de l'ex-URSS de cette période- que Staline commençait à être en difficulté face au Soviet suprême. Si Staline avait été éliminé et que le Soviet suprême avait proposé une armistice Hitler aurait accepté. Son but n'avait jamais été de conquérir toute l'URSS.

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Maraud le Dim 27 Déc - 0:39

Est ce que le Soviet aurait vraiment abandonné après avoir viré Staline? N'aurais t on pas eut plutôt un militaire à la place de Staline qui aurait continuer la lutte? Après tout le potentiel militaire et industriel de l'URSS avait été mit à l’abri en prévision de la perte de territoire face aux allemands. Je verrais plus un retard sur le calendrier permettant peut être aux USA de continuer sur leur conquête jusqu’à Berlin. N'oublions pas malgré tout que le froid n'est qu'une des causes de la défaite allemande, le mythe l'armée de glandus du côté des rouges est largement dépassé et l'on sait que les véritable force soviétique attendait surtout l'invasion japonaise (qui avait tenté de passer sur l'URSS mais à abandonner pour se concentrer sur l'Asie). Une fois le front japonais sûr, les véritables troufions de l'armée rouge sont remonté monté main forte aux effectifs européens face aux allemands et jouer à jeu égale.
Ça nous ferait des USA beaucoup plus fort à la sortie de la guerre que IRL qui pourrait installer beaucoup plus facilement son hégémonie au reste du monde.

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Anaxagore le Dim 27 Déc - 1:14

Attention ! La perte de Moscou aurait coupé les lignes de chemin de fer nord sud. Cela aurait empêché l'Armée Rouge de basculer rapidement ses effectifs entre le front de Lenigrad et la mer noire. Si on prend une carte du chemin de fer de l'époque. Il n'y a plus de ligne Nord Sud à l'est de Moscou, elles sont toutes, est < - > ouest.
Deuxièmement, en cas de conquête de toute la région de Moscou, l'URSS perd nombre de ses usines (dont les plus modernes), une partie non négligeable de sa population la plus instruite. Même si l'URSS ne capitule pas, une offensive en 1942 sur Stalingrad ou Leningrad aurait peu de chance d'être arrêtée et la capture d'une de ces deux villes mettrait fin à la guerre... Une fois arrivé là, il n'y aurait plus rien à défendre derrière. Juste des steppes et des forêts désolés avec quelques petites villes.... 80 % du potentiel industriel et de la Population de l'URSS se trouvait à l'ouest d'une ligne Stalingrad- Moscou- Leningrad.

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Maraud le Dim 27 Déc - 11:24

Oui, je dit pas que ça n'aurait pas été un grand pas en avant pour les allemands mais comme dit précédemment, une bonne partie des industries ont été déporté de l'autre côté. L'armée rouge aurait prit un temps fou à revenir mais n'oublions pas que l'hiver n'a pas été la seule des raisons des défaites face à l’Allemagne. Si on prend Stalingrad, que ce soit l'hiver ou l'été, les nazis étaient bloqué. Et la plus grosse paté qu'ils se sont pris dans la gueule a été la bataille de Korsk en pleine été. Plus les nazis avançaient plus ils étaient désorganisé et plus Hitler ne se sentait plus pisser et faisait faire n'importe quoi à ces troupes. De plus, plus ils s'approchaient des gros centres plus les troupes ennemis étaient professionnels. Finit les miliciens/gardes frontières armé du fusil de grand papi, bonjour monsieur le soldat avec des fusils et tanks tout neuf.

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par LARS (le vrai) le Jeu 31 Déc - 12:29

Quand bien même Staline se fait virer, le Soviet Suprême est au courant des massacres perpétrés par les nazis, il ne fait pas de doute pour eux que une armistice serait lourde de conséquence pour 80% de ces gens qui se trouvent à l'ouest de l'Oural.
Si l'URSS continue le combat même en perdant Léningrad, Moscou, Stalingrad, Arhangelsk et Bakou, ça reste un vaste territoire sur lequel peuvent facilement sévir des troupes de partisans, et un recul de l'armée rouge sur les routes pourries à l'est de Moscou demeure toujours problématique pour les allemands :
Le peu de routes praticables fait que les convois de ravitaillement allemands sont des cibles faciles pour une poignée de partisans à cheval.
Et le trop faible nombre d'aérodromes fait que les allemands peuvent faire une croix sur un appui important de la Luftwaffe.
Du coup ce sont d'importantes ressources gâchées par les allemands à traquer les partisans et à essayer de percer vers de quelconques villes à l'est de Moscou.
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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Longtimer le Lun 1 Fév - 15:22

Je relance ce débat car je suis très sceptique au sujet dune chute rapide de Moscou en raison d'un hiver plus doux.
Les allemands attendent jusqu'au 15 novembre pour lancer la dernière partie de leur offensive en raison de la période de boue "Raspoutitsa". Une période climatique courte bloquant littéralement les communications terrestres. Les photos sur wiki sont édifiantes : Il est impossible de mener des opérations pendant cette période sauf sur des routes pavées quasi-inexistantes en Russie. Si l'hiver russe est plus doux et plus tardif, la pause allemande nécessaire sera plus étendue car ils doivent attendre le gel nocturne du sol pour pouvoir rouler. Une transition ete/hiver plus clémente et plus longue retarderait d autant les dernières attaques allemandes et les russes dont le ravitaillement dépend plus des chemins de fer se renforceraient plus vite encore qu'OTL pendant cette période. Pour que le climat apporte un quelconque bénéfice aux allemands, il faut une transition ete/hiver plus courte et une arrivée précoce du gel avec des températures subzeros pour faciliter la mobilité allemande. Un hiver clément (moyenne des températures au dessus de zero) favoriserait les retours périodiques de la rasputitsa et donc ralentirait la progression allemande.... D ou mon avis sur un échec peut être plus tardif mais un échec quand même de la prise de Moscou. En effet, Les russes seraient aussi bloqués pour leur contre-offensive. Désolé pour la forme de mon texte. J'interviens depuis mon mobile. Longtimer.

Ps : Les grosses chutes de températures n'interviennent que dans les derniers jours de l'offensive allemande quand ils sont déjà au bout de leurs capacités offensives et logistiques.
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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Anaxagore le Mar 2 Fév - 14:41

Longtimer a écrit: Les photos sur wiki sont édifiantes : Il est impossible de mener des opérations pendant cette période sauf sur des routes pavées quasi-inexistantes en Russie.
J'ai de la famille éloignée en Sibérie, un de mes oncles va les voir chaque année, il nous rapporte des photos et des vidéos qui me font mieux comprendre pourquoi une invasion rapide de la Russie est une utopie.

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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Longtimer le Mar 2 Fév - 20:32

Je pense même que l'attrition de l'armée allemande serait plus forte pendant la période de rapoutitsa ou par un hiver doux.
Voilà un exemple de déplacement de PzDiv en février 44 en Ukraine donné par Jean Lopez dans son Tcherkassy/Korsun à la page 299. Il utilise le témoignage du général Von Vormann qui a publié un livre nommé Tcherkassy. 6 groupes de marches de la 24é Pzdiv devaient faire 75 km pour accéder au front. Seule, l’aviation russe les harcèlaient. Le premier groupe mit deux jours et arriva avec 2/3 de troupes et de véhicules en moins. Il avait complétement défoncé la route ( une piste de terre compacte ). Le lendemain, arriva la moitié d'un régiment de pzgrdiers. Le jour de l'attaque prévue, le 4 février 1944, le groupe d'assaut n'alignait que 12 chars sur 60 et 6 canons sur 45. Partie le 28 janvier, la Pzdiv s'était auto-désorganisée sur les routes et avait perdu toute cohésion. Les compagnies étaient mélangées et les transmissions foutues.
La rapoutitsa est en fait une période où alternent gel nocturne et dégel, le jour : cela bloquait les châssis dans la boue la nuit et il fallait attendre le dégel du lendemain ( midi ?) pour repartir. L'aspiration provoquée par la boue déchaussait les hommes. Selon le général Von Vormann que cite Lopez p 281, elle brisait aussi les chenilles des Half-tracks. Pendant ce déplacement, les tanks ne firent que du 4 km/h et servirent de matériels de remorquage à tout ce qui aurait dû roulé. L'usure devait être énorme et le ravitaillement n'arrivait ... que grâce à l'utilisation des tracteurs d'artillerie ou des traineaux russes (panjewagen).
La destruction de la route obligea à réaliser des rocades autour des zones les plus défoncées puis des rocades de rocades car les rocades initiales étaient devenue inutilisables  Rolling Eyes ....  le général Von Vormann précise que la 24è Pzdiv s'éparpilla sur 120 km pour un parcours réel de 75 km. Il surveillait son déplacement, enfin, son cheminement en Storch.
Et l'infanterie dans tout ça ? Elle vivait dans la boue, perdait ses bottes, dormait dans des habits totalement trempés par la pluie ou la neige fondue alors que la nuit, le gel se réveillait. Alors, elle grelottait. (Lopez, Tcherkassy/Korsun p281). Rapidement, les infirmiers allemands récupérèrent une cohorte de gars avec bronchite, grippe, pneumonie.... Un paradis pour virus !

NB : L'exemple donné se déroule en Ukraine. C'est donc bien plus au sud que Moscou. La rapoutitsa s'y déroule donc plus tôt mais est aussi plus longue car le climat continental est moins prononcé qu'en Moscovie. De plus, dans cette région, le sol a une composition particulière nommé Tchernoziom ou Terre Noire, très poreuse qui "grumelle" à l'humidité. Cela rend cette épisode peut-être exceptionnel.
Mais on peut aussi avancer que les allemands étaient en Russie depuis 41 et qu'ils connaissaient ce phénomène. La situation opérationnel autour de la poche de Korsun poussa Manstein à donné l'ordre de mouvement à la 24e Pzdiv. Le Grand maréchal ne prit aucune précaution. Cela entraina peut-être le pire déploiement opérationnel d'une Pzdiv sur le front de l'est.

L'épisode ne s’arrête pas là.  Twisted Evil  A.Hitler, mécontent de l'ordre de son subordonné, ne fit qu'accentuer l'erreur du maréchal en renvoyant la PzDiv à son point de départ, le 4 février, le jour même de son attaque vers le chaudron de Korsun. Le retour se fit, bien sûr, par les mêmes routes jusqu'à la voie de chemin de fer. A la fin du mois, après 400 km de train pour rallier son nouveau théâtre d'opération, la 24é PzDiv n’avait plus que 25% de ses chars opérationnels, 55% de ses 3800 véhicules et ses groupes logistiques, transmissions et génie n'étaient plus..... localisables.
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Re: Et si l'hiver 1941 avait été aussi doux que celui de 2015?

Message par Anaxagore le Mer 3 Fév - 15:08

Une chose que j'ai appris depuis longtemps à force de wargame : " Lorsque l'on a donné un ordre stupide qui se révèle inadaptée à la situation réelle... persévérez !"
La pire erreur à faire est bien souvent (pas toujours, ça dépends de la situation) de chercher à corriger en donnant des ordres. le temps qu'ils arrivent, la situation à changer, ils ne sont plus adaptées..; vous devez envoyer d'autres ordres... et le chaos devient rapidement complètement ingérable. Même si vos troupes suivent des ordres stupides (que vous avez donné Sad ), elles les connaissent. le mieux à faire est souvent d'ordonner à vos troupes de s'arrêter sur un point facile à défendre de leur route originelle. Avec un peu de chances, elles se retrouveront bien disposées pour une contre-attaque...

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