La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

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La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Lun 14 Déc - 13:20




Boudicca (ou Boadiccée... comme vous voulez) était reine des Icéniens, un peuple du sud est de l'île de Bretagne. En 43 apr. J.C., l'île est envahie par les Romains, officiellement pour venir en aide aux Atrébates dans leur guerre contre leurs voisins. Mais les Romains ne repartirent pas. Pire, dans les dix années qu'ils suivirent, ils implantèrent des colonies et imposèrent aux rois de l'île une main-mise de plus en plus lourde.

En 49 de notre ère, ils désarmèrent les Icéniens. Leur roi - considéré comme pro-romain- Antedios fut immédiatement déposé. Cependant, son successeur  Pratsutagos renouvela son traité avec Rome, bien conscient d'avoir peu de chances en cas de révolte. A la mort de Pratsutagos, en 60 de notre ère, les Icéniens voulurent rompre avec les Romains.  Le gouverneur de l'époque, Suetonius Paulinus, les annexa. La veuve du roi Boudicca, fut violée. ses enfants tués sous ses yeux. Ces exactions déclenchèrent une révolte des Icéniens, menée par la belle et terrible Boudicca aux longs cheveux roux ( d'après l'historien Dion Cassius, ils atteignaient ses genoux !)


Alliés aux Trinovantes (en Essex actuelle), les Icéniens marchèrent sur Camulodanum ( Colchester). La ville fut saccagée, 3000 Romains massacrés. Une unité de 2000 légionnaires de l'Hispania IX envoyée en renfort est pris en embuscade et exterminée.

C'est le véritable début de ce que l'on va appeler les atrocités celtes. En quelques semaines, les révoltés vont prendre plusieurs places fortes et villes, tuant, massacrant les Romains (civils et militaires). La panique se répandan,t les Romains fuient en Gaule ou au sud de la Bretagne.


A ce moment, Suetonius Paulinus ne peut compter que sur 10 000 légionnaires et 4500 auxiliaires venus des légions Germina XIV, Augusta II et Hispania IX. Incapable de lutter, il va abandonner le terrain aux insurgés qui vont prendre Londinium dont la population sera massacrée. La reine Boudicca continuer sur Verulanium... qui sera évacuée à temps.

Dion Cassius (citant Bouddica) a écrit:Mais le chef qui les excita surtout, qui les décida à la guerre contre les Romains , qui fut jugé digne d'être à leur tête et qui les commanda durant toute la guerre, ce fut Bunduica, femme bretonne, de race royale et d'un courage au-dessus de son sexe. Elle rassembla une armée d'environ cent vingt mille hommes, et monta sur une tribune faite , à la manière des Romains, avec de la terre détrempée. Sa taille était grande, sa figure farouche, son regard perçant; elle avait la voix rude; elle laissait tomber jusqu'au bas du dos son épaisse chevelure d'un blond prononcé , et portait un grand collier d'or; sur son sein était serrée une tunique de diverses couleurs, et par dessus s'attachait avec une agrafe une épaisse chlamyde. C'était là toujours son équipage; mais alors, prenant en main une lance, afin de frapper tout le monde de terreur, elle parla en ces termes :

3. « L'expérience vous a montré combien la liberté diffère de la servitude , en sorte que si quelqu'un de vous, auparavant, s'était, par ignorance du meilleur choix, laissé tromper aux promesses employées par les Romains pour le séduire, aujourd'hui, du moins, l'épreuve de l'une et de l'autre vous a enseigné combien grande était votre erreur de préférer au gouvernement national une domination que vous vous êtes attirée vous-mêmes; vous avez reconnu combien la pauvreté sans maître vaut mieux que la richesse avec l'esclavage. Quelle honte, quelle douleur n'avons-nous pas souffertes depuis que ces étrangers ont porté leurs regards sur la Bretagne ? N'avons-nous pas été privés complètement de nombreuses et immenses possessions et ne payons-nous pas des impôts pour le reste ? Sans parler de nos troupeaux et de nos champs, dont tous les produits sont pour eux, ne livrons-nous pas chaque année nos corps mêmes en tribut ? Combien ne vaudrait-il pas mieux être vendus une fois plutôt que d'être, avec le vain nom de liberté, contraints de nous racheter tous les ans ? Combien ne vaudrait-il pas mieux être égorgés et périr, plutôt que de promener partout nos tètes tributaires ? Mais que dis-je là ? La mort, chez eux, n'est pas même exempte de redevance, et vous savez ce que nous payons pour ceux qui ne sont plus ; chez les autres peuples , la mort affranchirait les esclaves, chez les Romains seuls, ceux qui ne sont plus existent encore pour rapporter. Bien plus, si quelqu'un de nous n'a pas d'argent (comment et d'où en aurait-il?), il est dépouillé, pillé, comme les gens qu'on tue. Quelle modération attendre d'eux pour la suite , après qu'ils nous ont, dès le commencement, traités de la sorte, tandis que tous les hommes cherchent à apprivoiser les animaux récemment mis en captivité ?

4. « C'est nous, s'il faut dire la vérité, c'est nous qui sommes cause de tous ces maux, nous qui, dans le principe, leur avons permis de mettre le pied sur cette île, au lieu de les chasser sur-le-champ comme leur fameux Jules César; nous qui, lorsqu'ils étaient loin, ne leur avons pas fait craindre, comme à Auguste et à C. Caligula , de tenter la traversée. Car, ayant pour demeure une île d'une si vaste étendue, ou plutôt une sorte de continent baigné de tous côtés par les flots, possédant un monde à nous , tellement séparés de tout le reste des hommes par l'Océan, qu'on nous croit habitants d'une autre terre , sous un autre ciel , et que plusieurs d'entre eux, même les plus savants, connaissaient à peine notre nom , nous avons été méprisés, foulés aux pieds par des gens qui ne voient rien que le lucre. Ainsi donc, si nous ne l'avons pas fait auparavant, maintenant, du moins, citoyens, amis, parents (car, à mes yeux, vous êtes tous parents, puisque vous habitez une même île et que vous portez le même nom), faisons notre devoir, tandis que nous conservons encore le souvenir de la liberté, afin d'en laisser à nos enfants et le nom et la réalité. Car, si nous oublions complètement la condition heureuse dans laquelle nous avons été élevés, que sera-ce d'eux, nourris dans l'esclavage ?

5. « Mon dessein, en vous adressant ces paroles, n'est ni de vous inspirer la haine du présent (vous le haïssez), ni la crainte de l'avenir (vous le craignez), mais de vous louer d'avoir de vous-mêmes choisi le parti nécessaire, et de vous être montrés prêts à me secourir, prêts à vous secourir vous-mêmes. Ne redoutez pas les Romains : ils ne sont ni plus nombreux ni plus vaillants que nous. La preuve , c'est qu'ils se protègent par des casques , des cuirasses , des cuissards , et qu'ils se sont préparé des palissades et des fossés pour se défendre des incursions de leurs ennemis. Ce sont des précautions dont ils s'entourent par crainte plutôt que de marcher résolument en avant comme nous. Il y a chez nous, en effet, tant de courage, que nous croyons nos tentes plus sûres que leurs murailles , nos boucliers préférables à leurs armures. Ainsi, vainqueurs, nous les tenons en notre pouvoir; repoussés par la force, la fuite nous dérobe à eux, et, en supposant que nous adoptions le parti de la retraite , nous nous enfoncerons dans des marais et dans des montagnes où ils ne sauront ni nous trouver ni nous prendre, tandis qu'eux, le poids de leurs armures les rend également incapables de poursuivre et de fuir ; en supposant qu'ils parviennent à s'échapper, leur refuge est dans un endroit qu'on leur a indiqué à l'avance et où ils vont s'enfermer comme dans des cages. Ils ont donc en cela une grande infériorité, et aussi en ce qu'ils ne supportent pas comme nous la faim , la soif, le froid, la chaleur, et qu'ils ont besoin d'ombre, d'abris, d'une nourriture apprêtée, de vin, d'huile, et que le manque d'une de ces choses cause leur perte; au lieu que, pour nous , toute herbe , toute racine nous est nourriture ; tout suc nous est huile, toute eau nous est vin, tout arbre nous est maison. En outre, ces pays nous sont familiers et favorables ; pour eux, au contraire, ils sont, inconnus et ennemis ; nous, nous traversons les fleuves nus et à la nage; eux, ils ont peine à les passer sur des bateaux. Marchons donc contre eux , pleins de confiance en la bonne fortune , et montrons-leur qu'ils ne sont que des lièvres et des renards qui prétendent commander à des chiens et à des loups. »

6. A ces mots, elle lâcha, comme pour une sorte de divination , un lièvre de son sein , et la course de l'animal ayant donné un présage heureux, la multitude tout entière poussa des cris joyeux; Bunduica alors, levant une main vers le ciel : « Je te rends grâces, dit-elle, Adrastée ; femme, j'invoque une femme, moi qui commande non aux portefaix d'Égypte, comme Nitocris, ou aux marchands d'Assyrie, comme Sémiramis (c'est des Romains que nous avons appris ces exemples), ou aux Romains eux-mêmes, comme jadis Messaline et ensuite Agrippine (aujourd'hui, Néron a bien un nom d'homme,mais, en réalité, c'est une femme; et la preuve, c'est qu'il chante , qu'il joue de la lyre et s'occupe à se parer) ; mais à des hommes, à des Bretons, qui ne savent pas, il est vrai , cultiver la terre ou exercer un métier, mais qui ont parfaitement appris à faire la guerre, et qui tiennent pour communs tous leurs biens, pour communs leurs enfants et leurs femmes, lesquelles ainsi ont autant de cœur que les hommes. Reine de tels hommes et de telles femmes, je t'adresse mes vœux et je te demande la victoire, le salut et la liberté contre des hommes violents, injustes, insatiables, sacrilèges, si on doit appeler hommes des gens qui se baignent dans l'eau chaude, mangent des mets apprêtés avec recherche, qui boivent du vin pur, qui se frottent de parfums, qui ont une couche moelleuse, qui dorment avec des jeunes gens, et des jeunes gens hors d'âge , et qui sont les esclaves d'un joueur, et encore d'un méchant joueur de lyre. Que désormais cette Néronis , cette Domitia ne règne plus sur moi, ni sur vous, qu'elle soit, avec ses chants, la maîtresse des Romains (ils méritent bien d'être les esclaves d'une pareille femme , puisqu'ils souffrent depuis si longtemps sa tyrannie); mais toi, ô notre maîtresse, puisses-tu toujours marcher seule à notre tête ! »

OTL, Boudicca poursuivra Suetonius Paulinus jusque près de l’actuelle ville de Lichfield. Où retranché sur des collines derrière la rivière Ankher, il arrêtera les Brittons, avant de contre-attaquer, piégeant les révoltés dans leur camp. Incapables de manœuvrer, les Brittons seront massacrés. Boudicca se donnera la mort....



L'échec de la révolte de Boudicca est due à un seul facteur, son incapacité à rallier les autres tribus à sa révolte (Atrébates, Dumonii etc...). la reine n'a rien d'un chef de guerre, en fait. Ses méthodes sont cruelles et elle se contente d'attaquer ce qui se trouve devant elle. Si on doit imaginer un POD réaliste, il faudrait revenir un peu en avant.

Si la révolte de Bouddica survient deux ans plus tôt, les Romains sont encore engagés dans l'actuel Pays de Galle à essayer de déloger les Brittons de leurs oppidum des montagnes. De plus il existe encore un centre de résistance efficace sur l'île de Mona (de nos jours Anglesey), les druides appellent déjà à la révolte et les sanctuaires de l'île sont les centre religieux de la Bretagne.

Pris entre deux feux, Suetonius Paulinus aurait été écrasé.


La fin de la présence romaine en Bretagne ? Probablement pas. En fait OTL, après la victoire de Suetonius Paulinus, il est rappelé à Rome et critiqué pour sa brutalité. Son successeur Petronius Turpalianus - moins vindicatif- remportera d'habiles victoires sur les derniers résistants, mais aura la sagesse d'offrir des conditions de paix acceptables. Il saura par la suite utiliser le commerce pour permettre d'instaurer une véritable paix.

Dans la BTC ( Bouddicca Time Line), on peu imaginer une nouvelle invasion de la Bretagne dès  60 après JC et l'envois de légions venus de la frontière avec la Germanie pour reconquérir l'île. Cependant, plutôt qu'un conflit de conquête, Petronius Turpalianus pourrait préférer négocier. Retour à l'autonomie des tribus, respect des lieux de culte... un scénario mixte pourrait aussi voir le jour après quelques batailles remportées par les Romains ( autant pour  ne pas perdre la face que pour acquérir une position de force). Turpalianus négocierait alors  des conditions de paix honorables. Retour à l'OTL ?

Pas du tout, à court terme il n'y aurait que peu de différences. Mais sur le long terme ce serait la porte ouverte vers de grands changements. Sans répression et destruction du culte druidique, sans perte de l'autonomie des tribus, la Bretagne serait beaucoup plus forte culturellement deux siècles plus tard. Or, à cette époque, Rome quitte l'île de Bretagne pour faire face aux invasions sur le continent. OTL, c'est le début de l'époque arthurienne... qui ( hors fiction littéraire) est un retour en force de la culture celte. Nous le savons tous, les Saxons et les Angles qui envahissent l'île de Bretagne étouffent vite ce renouveau celtique... mais si la culture celte avait été plus forte, moins étouffée par les Romains, les choses auraient tourné très différemment.

Pourquoi ne pas imaginer une Bretagne forte au IIIème siècle de notre ère, capable non seulement de repousser angles, Saxons, Pictes et Irlandais, mais aussi de s'installer durablement en petite Bretagne ?


Dernière édition par Anaxagore le Mar 19 Jan - 20:33, édité 3 fois

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Lunarc le Lun 14 Déc - 16:22

All Hail Britannia? Embarassed
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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Lun 14 Déc - 17:03

Dans ce cas plutôt "Pritwain", dont les romains ont fait "Britannia", c'est à dire l’ancienne île de Bretagne celte.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Imberator le Mer 16 Déc - 22:42

Sujet original et d'autant plus intéressant.


Anaxagore a écrit:...mais si la culture celte avait été plus forte, moins étouffée par les Romains, les choses auraient tourné très différemment... Pourquoi ne pas imaginer une Bretagne forte au IIIème siècle de notre ère, capable non seulement de repousser angles, Saxons, Pictes et Irlandais, mais aussi de s'installer durablement en petite Bretagne ?
Qu'est-ce que tu entends par "culture celte plus forte" ?

S'il s'agit de permettre aux indigènes de conserver leurs croyances et coutumes, leurs divisions tribales, leur système économique et social, leur niveau de développement technologique et démographique, je ne vois pas trop en quoi cela peut leur permettre de mieux faire face aux envahisseurs.


Pour ce qui est de la "petite" Bretagne, je ne suis guère connaisseur du haut moyen-age, mais n'est-ce pas le fait même que les celtes de Grande Bretagne aient du fuir devant les progrès des Anglo-Saxons qui a imposé, aux yeux de certains d'entre-eux, la solution, en fait désespérée, de l'exode en Armorique ?

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 0:33

S'il s'agit de permettre aux indigènes de conserver leurs croyances et coutumes, leurs divisions tribales, leur système économique et social, leur niveau de développement technologique et démographique, je ne vois pas trop en quoi cela peut leur permettre de mieux faire face aux envahisseurs.
Inexacte, les "divisions tribales" n'en étaient pas. Les celtes de Bretagne avaient la plus ancienne constitution écrite d'Europe; je la décris d'ailleurs dans mon roman " Née dans un tombeau" qui se passe en 700 de notre ère. Les rois de Bretagne reconnaissaient l'existence d'un grand roi (le vortiguern... dont on a fait un nom propre) et ont au moins eu un chef de guerre commun en la personne d'Arthur (qui n'a jamais été roi... ne pas confondre légende et histoire).  Le système était d'ailleurs similaire en Irlande où il a perduré trois siècles de plus, jusqu'à l'invasion Viking.
La civilisation celte n'était pas non plus en retard sur les Saxons en matière de connaissance militaire. C'était même l'inverse. Après tout, des celtes avaient servi dans la légion romaine pendant plusieurs siècles.

Alors pourquoi les Brittons se sont révélés aussi fragiles ? Leur système social était évolué. Ils avaient une constitution, des lois, des avocats (des siècles avant l'époque moderne, les Brittons connaissaient la présomption innocence), ils avaient interdit l'esclavage. Mais ils n'avaient reconquis leur autonomie que de manière très récente et n'avaient plus d'armée depuis des siècles (Rome avait désarmé les Brittons).
Pour se défendre contre les Calédoniens au nord, les Scots à l'ouest et aussi les Saxons, le Vortiguern avait fait appel... aux Saxons. Des mercenaires gardaient les forteresses de la côte sud-est mais... malheureusement... ils appelèrent leurs familles à venir les rejoindre. Au bout de quelques décennies... toute la région était devenue une province saxonne. Et à partir de ces bases les envahisseurs conquirent le reste de l'île (je résume c'est en fait un peu plus compliqué). Ils furent dans un premier temps arrêté par l'Amherawdyr (ou dux bellorum, chef de guerre) Arthur, mais celui-ci fut tué à la bataille de Camlam par Mordred (qui était soi un calédonien, soit un chef britton).

Mon idée est que si les Brittons avaient gardé d'avantage d'autonomie et n'avaient pas été désarmés par les Romains, après l'évacuation des légions, il n'y aurais pas eu besoin de mercenaire Saxon pour défendre les côtes et donc pas eu de trahison des mercenaires qui se seraient ralliés à leurs compatriotes. Il ne faut pas oublier que l'abandon de la Bretagne par les Romains a été très brutale et a fait passer les habitants pratiquement d'un jour sur l'autre du statut de citoyen d'un pays tranquille à ... peuple assiégé et sans armée !

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 0:55

Le système social britton :

- égalité homme-femme
- le chef de famille est la personne qui amène le plus de richesse dans  le mariage
- chacun appartient à un clan
- un clan est une famille élargie aux clients ( au sens antique de famille mineures dépendants de la famille majeure) et aux serviteurs
- chaque clan est dirigé par un penteulu
- les possessions du clan sont communes, le système est très "socialistes"
-  l'ensemble des clans forme la tribu
- le roi est élu à vie par les penteulu, la charge est souvent transmise au fils du précédent roi, mais ce n'est pas forcément l’aîné...
- les pouvoirs du roi sont symboliques, il est en fait le membre d'un conseil formé du barde, du druide (plus tard du prêtre chrétien), du chef des forgerons... et probablement d'autres personnes (ma mémoire me joue des tours).
- L'Amherawdyr est le chef de guerre, il dirige l'armée... je crois qu'il est désigné par le roi... mais il est également possible qu'il soit élu par les penteulu (je ne suis pas sûr).
- l'ensemble des rois désigne un haut roi parmi eux, le vortiguern.
- l'armée est formée d'une base de professionnels, les ambactes - compagnons/gardes du corps du roi- et des soldures - guerriers soldés- plus les volontaires.
- l'équipement est personnel. Les pauvres sont des auxiliaires (arches, frondeurs, lanceurs de javelots), la classe au-dessus forme l'infanterie lourde armée de grands boucliers et de lances dites mixtes (car elles sont équilibrées pour le jet et peuvent être lancées)... les archéologues supposent qu'ils avaient des armures et des casques de cuir (mais on n'en a jamais retrouvé qui ait résisté au passage du temps). les décorations des boucliers (très colorées sont claniques) l'emblème est propre à la tribu. Il y a beaucoup de mots de vocabulaires militaires qui ont survécu et ils donnent une forme impression de hiérarchie (on parle de troupe, de guerriers, d’auxiliaires, de régiments, de commandants, de chef de guerres etc...) l'existence de grands nombres d'insignes suggèrent que chaque clan combattait sous la sienne. L'élite de l'armée était formée de fantassins avec cotte de maille et casque de fer. Il y avait aussi une cavalerie formée par les combattants les plus riches (Ambactes et soldures).

Pour être honnête, le système avait un gros défaut... c'est que le clanisme provoquait des conflits incessants entre les clans... qui dégénéraient parfois. Le roi était surtout l'arbitre entre les penteulu... et le Vortiguern était l'arbitre entre les rois... car les tribus se mettaient sur la tronche avec régularité. cela n'empêchait pas tout le monde de s'unir contre les étrangers... enfin normalement. mais l'histoire aurait été différente si tout avait fonctionné comme cela aurait du être le cas.

A noter qu'à l'époque près romaine, toutes les tribus n'étaient pas gouverné par des rois, il il avait aussi des tribus dirigées par des vergobets... c'est à dire des magistrats élus (un système républicain donc). Il y avait deux tupes de république celte. Celles qui étaient dirigées par des aristocraties (probablement les penteulu réunis en sénat) et des fédération tribales.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Imberator le Jeu 17 Déc - 7:16

Anaxagore a écrit:La civilisation celte n'était pas non plus en retard sur les Saxons en matière de connaissance militaire.
Ce n'est pas ce que j'insinuais. Je voulais juste dire que, même avec une culture plus "forte", le niveau technologique des Brettons, sur le plan militaire mais pas seulement, n'aurait aucune raison d'être supérieur à ce qu'il fut suite à l'occupation puis à l'évacuation romaines telles qu'elles se sont déroulées historiquement.


Pour ce qui est des divisions internes aux Brettons :
Anaxagore a écrit:Inexacte, les "divisions tribales" n'en étaient pas... constitution.... grand roi...
Et :
Anaxagore a écrit:Pour être honnête, le système avait un gros défaut... c'est que le clanisme provoquait des conflits incessants entre les clans... qui dégénéraient parfois. Le roi était surtout l'arbitre entre les penteulu... et le Vortiguern était l'arbitre entre les rois... car les tribus se mettaient sur la tronche avec régularité.
Faudrait savoir !?!?!


Anaxagore a écrit:Les rois de Bretagne... ont au moins eu un chef de guerre commun en la personne d'Arthur...
Cela crée un précédent, certes, mais pas une institution pérenne et efficace.


Anaxagore a écrit:- L'Amherawdyr est le chef de guerre, il dirige l'armée... je crois qu'il est désigné par le roi... mais il est également possible qu'il soit élu par les penteulu (je ne suis pas sûr).
- l'ensemble des rois désigne un haut roi parmi eux, le vortiguern.
- l'armée est formée d'une base de professionnels, les ambactes - compagnons/gardes du corps du roi- et des soldures - guerriers soldés- plus les volontaires.
- l'équipement est personnel. Les pauvres sont des auxiliaires (arches, frondeurs, lanceurs de javelots), la classe au-dessus forme l'infanterie lourde armée de grands boucliers et de lances dites mixtes (car elles sont équilibrées pour le jet et peuvent être lancées)... les archéologues supposent qu'ils avaient des armures et des casques de cuir (mais on n'en a jamais retrouvé qui ait résisté au passage du temps)... Il y a beaucoup de mots de vocabulaires militaires qui ont survécu et ils donnent une forme impression de hiérarchie (on parle de troupe, de guerriers, d’auxiliaires, de régiments, de commandants, de chef de guerres etc...)... L'élite de l'armée était formée de fantassins avec cotte de maille et casque de fer. Il y avait aussi une cavalerie formée par les combattants les plus riches (Ambactes et soldures).
Donc c'est surtout le dispositif défensif celte, tel qu'existant avant l'arrivée des Romains, qui, selon toi, aurait pu, en se perpétuant jusqu'aux Vème et VIème siècles, permettre à la Bretagne abandonnée de repousser les Anglo-Saxons.


Cependant, dans l'hypothèse "BTC" et une romanisation plus "consensuelle", il est tout de même probable que la structure militaire pré-existante, après 4 siècles de présence impériale, finissent par disparaitre. Plusieurs raisons concourraient pour une évolution en ce sens le temps aidant.

L'élite indigène devrait trouver dans la pax et la lex romana un moyen de sécuriser sa position sociale. Or on sait que les Romains s'employaient à intégrer d'abord les aristocraties locales pour ouvrir la voie à une assimilation plus large et profonde.

Les militaires professionnels des armées indigènes auraient sans doute intérêt à s'engager dans les unités romaines, où la solde devrait être plus attractive et les possibilités d'avancement un peu plus nombreuses.

Le gros des troupes celtes, paysans et artisans mobilisés volontaires (encore que ce volontariat là ressemble à de la conscription), devraient finir par trouver avantageux de laisser la défense du pays aux forces impériales.

La provincialisation des conquêtes s'est toujours accompagnée avec le temps de la dissolution des structures militaires indigènes, et par le versement des troupes locales dans les légions ou les unités auxiliaires.

Et puis, l'histoire romaine comprenant nombre de guerre civiles et/ou de succession, il est fort vraisemblable que les oppositions entre tribus se soient transposées dans les querelles impériales. Donc après chaque restauration/consolidation d'un pouvoir central, les armées de ceux des peuples brettons qui auront soutenu l'autre camps devraient être démantelées. Au bout de quelques évènements de cet ordre, il ne devrait plus rester grand choses des forces autonomes indigènes.


Ces facteurs devraient en tout cas aboutir, après plusieurs siècles, à ce que les forces bretonnes, s'il doit en rester encore, soient insuffisantes pour empêcher une romanisation complète (ou du moins vraiment proche de ce qu'elle a été dans la réalité avec éradication de l'essentiel des institutions autochtones à commencer par les armées locales) à la première occasion.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 10:52

ATTENTION: la structure militaire des celtes a été rétablie OTL, je n'invente rien. c'est d'ailleurs parce qu'elle a existé du Vème au VIIème siècle qu'on la connait. Elle a été mentionnée dans des ouvrages des moines de l'époque. On a aucune idée du système militaire avant JC en fait... même s'il ne devait guère être différent.

Je ne parle pas de reconstruction du système (comme OTL) mais de préservation. Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, cela n'aurait rien d'extraordinaire. Dans les zones limitrophes de l'Empire romain, on tolérait l'existence d'armée locale car elles renforçait la défense. D'ailleurs, le mur d'Hadrien n'(a jamais réussi  à défendre le nord de la Bretagne justement parce que les garnisons qui le défendait était faite d'auxiliaires celte qui se sont entendus avec les calédoniens plutôt que de les combattre.

Pour ce qui est des insurrections, cela ne devrait pas changer grand chose... car la Bretagne n'a jamais été complètement sécurisée. La Bretagne étant loin de Rome, les troubles autour de la Méditerranée ont eu peu d'influence sur ce qui s'est passé à l'intérieur du pays.  les principales causes des soulèvement était intérieure ou causée par les voisins ( Eire, Calédonie). Dans les deux cas, d'avantage d'autonomie ne devrait rien changer dans un sens ou un autre car les deux légions stationnées ( trois à certaines époques) en Bretagne étaient de recrutement local ( Bretagne, Gaule et Germanie). A l'époque impériale, il n'y avait plus de romains (à part les généraux).
Pour ce qui est de la romanisation, OTL elle a été très superficielle en Bretagne.


Seules les tribus Iceni, Trinovantes, Canti et Atrebate disparurent pour former ce que les historiens appellent les romano-Britons. Et... "étrangement" cette zone tomba sans coup férir aux mains des Saxons. Car c'est justement dans cette zone que le retrait des forces romaines avaient laissé sans défense à part des mercenaires saxons..



Voilà une carte de la Bretagne à l'époque d' Arthur, en noir les royaumes Britton, en bleu les royaumes Scott (Irlandais)..; oui Dal Riada se trouve bien en Ecosse. Au moyen-âge, les Irlandais feront la conquête de l'Ecosse (d'où son nom : Scottt = Irlandais) sur les Pictes (nom des royaumes en brun) en rouge on voit les "Germains" ( Francs, Saxons, pré-viking).

Chaque royaume britton est gouverné par un Tiern ( que l'historien byzantin Procope appelle " tyran" au sens grec... l'équivalent du "dictateur" romain, c'est à dire un magistrat élu pour une période donnée... voir à vie..; et que j'ai appelé "roi" dans ma propre explication). En Bretagne continentale les royaumes sont dirigés par des sous-rois ou Mactierns parce que les "royaumes" brittons installés là-bas (au dépends des armoricains d'origine... qui parlaient gaulois) restent dépendants des royaumes pères les Dumonni ont fondés un royaume éponyme (orthographié Dunmonéée sur la carte)  Cerniw à créé Kernow. C'est pourquoi de nos jours encore ces deux régions portent le même nom ( Finistère).

Tout ce que je viens d'expliquer est OTL !

Si les Brittons avaient moins été écrasés par les Romains, ils auraient été beaucoup moins vulnérable à leur départ. les royaumes du sud-est  Iceni, Trinovantes, Canti et Atrebate avaient presque complètement disparu au moment des retraits des légions et n'offrirent guère de résistance. Je l'ai déjà explique, mais toute la région était défendu par des mercenaires saxons qui n'offrirent aucune résistance à l'installation de leurs frères. Si la révolte de Boudicca avait abouti, c'est justement ces tribus qui en auraient le plus profité. Si au quatrième siècle, au moment de l'abandon de l'île c'était des garnisons recrutées localement (comme ce qui était fait sur le mur d'Hadrien, plus au nord), les saxons n'auraient pas eut la partie aussi facile.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Imberator le Jeu 17 Déc - 11:40

Reste le problème des divisions internes.


BTL les tribus du sud-est gardent leurs structures militaires OK. Dans ce cas devront-elles tout de même résister seules ou bien les autres peuples celtes viendront-ils véritablement leur prêter main forte ?

Et seuls ou fédérés les Brettons, même toujours organisés comme avant la période romaine, ont-ils les ressources, économiques, démographiques, politiques, de tenir durablement contre les envahisseurs germaniques, avant que les querelles intestines ne les affaiblissent à nouveau. D'autant qu'il ne faudra pas résister uniquement à la révolte des garnisons côtières composées de Saxons, qui d'ailleurs n'existeraient peut-être pas ici, mais aussi encaisser la pression prolongée à vocation migratoire qui s'instaure.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 12:12

Pour ce qui est de l'Armorique et de sa conquête voilà ce que dis la légende :
Abaoe 'z eus kozh amzer (bis)
Pa veze Arvorig he anv ar vro-man (bis)
A pa vuen du-hontn breman, 'm bije un istor all, pe un istor, pe'm bije ket istor ebet
An dud kaezh a veve diwar un netraig a bede hon doueou kohz hag a oa eürus
Konan Veriadeg oa roue kurunet war enez Preden (bis)
Uhelek ha mezv e benn gant an holl deñzorioù a biaoue, ne voe ket e Walc'h ren war bPreden...
Hag E lakaae soñj, 'n e galon zroukyoulet, yeviañ holl vroioù Galia (bis).
Evit seveniñ e vennoz, e vodas holl varc'heion an enez hag eñ da baraman tinñ ur yoc'h a listri hir
Hag an holl dud armet-se a bignas e-barh, nag i war vor war-zu aodoù Arvorig.
A-vec'h chlestret setu ma krogont da stourm ouzhar C'hauaned a veve aman...
E Lanrivoare; e bro-Leon, seizh mil seizh kant seizh sant ha seizh-urgent, lazhat gant Meriadez an Tiern, den a feiz hag a vrezel, zo kousket da viken darzh bered ar Sent ! .. Haz an amzer o vont hediou da'n eñvor...
Leun a glod haz a drec'h, trenet eo Meriadez, an an Tiern meur... peoc'h d'e anaon ankeniet !
Graelen, ur baron feleun dezhañ, zo bet galvet da war e lerc'h Graedlen ! Graelen Veur !

Trad :

Depuis il y a très longtemps (bis)
Lorsqu'Armorique était le nom de ce pays... (bis)
Si j'étais là-bas, maintenant, j'aurais un autre récit, ou un vieux récit, ou je n'aurais pas de récit du tout.
Les pauvres gens vivaient d'un petit rien, priaient les dieux, et ils étaient heureux.
Conan Meriadec était roi couronné de l'île de Britannie. (bis)
orgueilleux et la tête saoule de tous les trésors qu'il possédait, il n'eut pas son content de régner sur la Britannie...
Et il décida en son cœur convoiteux de soumettre au joug le pays de Gaule. (bis)
Pour exécuter son dessein, il rassembla tous les chevaliers de l'île et se mit à armer un tas de navire de guerre...
Et tous ces gens en arme y montèrent, et en mer vers les cotes d'Armorique. A peine débarqués voici qu'ils se mettent à attaquer les Gaulois qui vivaient ici...
A Lanviroaré, au pays de Léon, sept mille sept cent vingt-et sept saints, tués par le prince Mériadec, homme de Foi et de guerre, sont couchés à jamais dans le cimetière des Saints !..
Et le temps passe le long de la mémoire...
Plein de gloire et de victoire,  Mériadec le grand prince a trépassé...
Paix à ses âmes angoissées !
Gradlon, un de ses fidèles barons, fut appelé à lui Succéder.
Grladlon ! Gradlon le Grand !

D'après Pierre le Baud (Compilation des chroniques et histoire des Bretons), ces événements eurent lieu en 381 de notre ère.. donc AVANT la chute de l'empire romain.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 12:25, édité 2 fois

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 12:14

Imberator a écrit:Reste le problème des divisions internes.


BTL les tribus du sud-est gardent leurs structures militaires OK. Dans ce cas devront-elles tout de même résister seules ou bien les autres peuples celtes viendront-ils véritablement leur prêter main forte ?

Et seuls ou fédérés les Brettons, même toujours organisés comme avant la période romaine, ont-ils les ressources, économiques, démographiques, politiques, de tenir durablement contre les envahisseurs germaniques, avant que les querelles intestines ne les affaiblissent à nouveau. D'autant qu'il ne faudra pas résister uniquement à la révolte des garnisons côtières composées de Saxons, qui d'ailleurs n'existeraient peut-être pas ici, mais aussi encaisser la pression prolongée à vocation migratoire qui s'instaure.

Visiblement, ils avaient même OTL les ressources d'envahir les contrées proches.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Imberator le Jeu 17 Déc - 12:35

Anaxagore a écrit:Visiblement, ils avaient même OTL les ressources d'envahir les contrées proches.
La "Petite" Bretagne ? C'est ce qu'il faut comprendre ? Parce que s'ils étaient si puissants que ça, il faut se demander pourquoi dans le même temps ils ont abandonné leur patrie aux Anglo-Saxons ?

Et puis à propos du beau poème sur la conquête de l'Armorique, je propose qu'on laisse la légende de côté avec Merlin et ses sorts. Smile

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 12:48

Pour Merlin je propose aussi qu'on laisse tomber.
La conquête de la petite Bretagne est un fait historique bien que Conan Meriadek et Gradlon Veur appartiennent à la légende (Gradlon serait le père de Dahut qui détruisit la cité d'Ys). Arthur et plus historique, il est au moins mentionné dans deux chroniques anciennes. Alors que les conquérants de l'Armorique n'ont survécu que dans des légendes.
Toutefois, peu importe le nom des conquérants.

Pierre le Baud cite une autre légende qui raconte que les envahisseurs de Brittanie auraient coupés la langue à toute les femmes d'Armorique pour qu'elles ne puissent enseigner leur langue. peu importe qu'il s'agisse probablement d'une invention... elle est tout de même basée sur un fait inconstestable, le breton est une langue apparentée au kymrique (gallois) et nom au gaulois. Si les Bretons étaient venus pacifiquement, ils auraient appris la langue des habitants, non imposé la leur.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Imberator le Jeu 17 Déc - 13:01

Je ne conteste pas la véracité historique de la conquête de la Petite Bretagne, par les Grands Brettons, je soutiens juste qu'il ne faut sans doute pas y voir l'expression d'une vitalité marquante de leurs armées.

S'ils ont reculé devant les Anglo-Saxons et progressé en Armorique, c'est certainement que la première tâche devait être bien plus ardue que la seconde.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 14:38

j'ai fait quelques recherches sur Conan Meriadek et Gradlon Veur.
D'après "l'histoire ecclésiastique et civile de la Bretagne" de Dom Pierre-Hyacinthe Morice, Conan Meriadec fut roi de Bretagne à partir de 383, il fut père de Helin comte de Cornouailles, Rivelin qui succéda à son frère comme comte de Cornouailles, Urien dit Congar, Gildas Albanus (le blanc) né en 411, "plusieurs autres enfants" qui furent des ecclésiastiques et cinq filles.
Gladlon Veur ne serait pas un baron de Conan Meriadek, mais le... pédagogue d'Agris (ou Tigèe) une fille de Salomon (ou Witol) deuxième roi d'Armorique. A la mort de Salomon il aurait épousé Agris et se serait fait proclamer roi !

Pour l'établissement des Bretons en Armorique, il faut savoir que c'est les romains qui l'ont commencé. L'empereur Constance Chlore https://fr.wikipedia.org/wiki/Constance_Chlore avait envoyé un général du nom de Caraufius pour combattre les Francs et les Saxons qui razziaient les côtes de Gaule et de Bretagne. Caraufius remporta plusieurs victoires, mais se fit richement récompensé par les locaux. Aussi Constance Chlore le fit condamné à Mort. Il se proclama alors roi d'Armorique et gouverna quelques années se pays avant de mourir et de de transmettre sa charge à un certain Allectus. c'est lui qui fit venir les premiers bretons en Armorique pour mettre en valeur des terres inhabitées.
Par la suite, une partie de l'Armorique fut donnée à Conan Meriadek par Magnus Maximus https://fr.wikipedia.org/wiki/Magnus_Maximus . Après la chute de Maximus, Conan meraidek fut confirmé comme roi d'Armorique par l'empereur Théodose.
A l'époque ou Magnus Maximus était maître des gaules, il avait réussit à brouille les Scots et les Pictes pour qu'ils entrent en guerre. cela lui avait permis de retirer les deux légions présentes en Bretagne pour marcher sur paris. Mais - après sa mort- les deux peuples reprirent leurs attaques contre la Bretagne romanisé. Et c'est là le moteur de l'invasion de l'Armorique par les Bretons... ils étaient là des conflits entre Bretons. Dom Pierre-Hyacinthe Morice rappelel à ce moment que "Breton" veut dire "homme peint" en breton et que Picte a exactement la même signification en latin. Picte et breton sont le même peuple ! C'est juste que les bretons ont été romanisé, les Pictes non.
En 406, les soldats romains en poste sur l’île de Bretagne élurent pour empereur un certain Constantin. Quelques années après un général romain d'origine barbare , Géronce, souleva la Gaule avec ses troupes de Vandales, Alains et Suève.
Se sentant complètement abandonnés par Rome, les Bretons chassèrent les magistrats romains et établirent Conan Meriadek comme grand roi... sous les lois et l’autorité de l'empereur romain.
Cependant la Bretagne insulaire était à présent constamment attaquée par les Picts, les scotts et les saxons. les bretons demandèrent à l'empereur Honorius de les aider. mais celui-ci leur répondit qu'il ne pouvait pas et qu'il leur fallait se débrouiller. ce fut donc - en 418 - la seconde vague de réfugiés en Armorique.
En 419, Rome reconnut l'indépendance des bretons et leur donnèrent le statut de feodari (alliés).
Conan mourut en 421.
Son petit-fils salomon lui succéda. Il épousa la fille du patrice romain Flavius. Salomon mourut en 435. En voulant corriger les lois, il provoqua une révolte.
On dit que le principal responsable de sa mort fut son successeur Gradlon Veur. L'empereur Valentinien III le pensait en tout cas et ordonna au comte Littorius de le venger. Il eut donc une bataille entre Gradlon et Littorius. Au début, le Romain prit l'avantage, mais Gradlon s'allia avec les Baguaudes une tribu gauloise en révolte et avec les Francs. Gradlon renversa le cours du conflit et s'empara de Tours en 444. mais Aetius reprit cette ville l'année suivante.
Gradlon mourut en 445.
revenons un peu en arrière en Bretagne insulaire. Les problèmes avec les envahisseurs n'ont fait que s'accentuer. En 429, il y eut un conflit entre Bretons au sujet de l'hérésie Pélasgienne et les partisans de cette dernière furent vaincus.
C'est là que commence le déclin de la Bretagne. Au lieu de se liguer contre les envahisseurs, les Bretons "se pillèrent les uns les autres et s'arrachèrent le peu que les barbares avaient laissé. Le pays était entièrement ruiné, ils se cachèrent dans les forêts et les montagnes et vécurent de la chasse." Il choisirent finalement de demander secours aux Romains et leur envoyèrent le message suivant : " Les barbares nous poussent à la mer, si nous voulons éviter d'être égorgés, nous sommes engloutis par les flots et pour ne pas périr dans les abîmes nous tombons entre les mains de nos plus cruels ennemis. Enfin nous trouvons la mort de quelques côtés que nous nous tournions". Aetius ne put que leur répondre qu'il ne pouvait rien pour eux.
Sans secours des Romains les Bretons insulaires se tournèrent vers les Bretons d'Armorique. Audren, le successeur de Gradlon leur envoya 2000 hommes commandés par son frère Constantin.... mais Aetius demanda au roi Eotharic des Alains d'attaquer l'Armorique! (ne me demandez pas pourquoi d'ailleurs !) la guerre tourna au détriment des bretons et il fallut l'intervention de st germain d'Auxerre pour que le conflit s'arrête.
Tout et bien qui se termine bien ? pas vraiment... A peine les bretons remis de l'invasion, les voilà qui repoussent les demandes de réparation des Romains ! ceux-ci leur répliquent qu'ils sont à présent indépendant et bien qu'ils ne comptent plus sur l'empire ! Il est vrai qu'à présent, les Romains craignent les Alains peuple fédéré devenu trop puissants et trop gourmands..; de plus ils perdent une province après l'autre. Donc en 447 les deux Bretagnes sont à présent complètement affranchis de l'empire romain.
Une nouvelle guerre éclata entre bretons et Alains, mais cette fois les Bretons gagnèrent et occupèrent une large partie de la Gaule;
Riotchime succède à son père en 464. mais dès l'années suivante, Euric roi des Wisigoths envahit la Gaule. Riotchime et Euric s'affrontèrent à Bourges. la bataille fut longtemps indécise, mais finalement les Wisigoths l'emportèrent. A la même époque, ce qui restait des forces Romaines en Gaule, dirigée par le Comtes Gilles étaient en guerre contre les francs du roi Childéric et subissaient un revers après l'autre.
Au cours de ses troubles, Riotchime mourut (de mort naturelle) et Eusèbe fut son successeur. Il régna peu de temps et il y a un débat pour savoir si ce roi de Bretagne armoricaine était ou n'était pas légitime, apparenté ou non à Riotchime. Toujours est-il qu'en 490 il mourut et fut remplacé par Budic, le frère cadet de Riotchime. Il vivait en Bretagne insulaire et du revenir avec femme et enfant sur le continent pour prendre la tête de son royaume. Il sauva Nantes qui était assiégée.
Depuis 481 Clovis est roi des francs. Il a défait en 486 Syagrus, le dernier maître des milices romaines. Baptisé en 496, il attaque l'Armorique la même année et affronte Budric. Mais le combat s'éternisa et les bretons montrèrent une grande valeur. Clovis choisit de régler la question par une alliance cimentée par un mariage.
le grand avantage de cette alliance fut que les dernières garnisons romaines, bloquées dans le pays, se donnèrent à l'un ou à l'autre. Se fut ainsi que se termina une occupation romaine de près de six siècles.
La paix ne fut cependant qu'éphémère. Après la mort de Clovis, les frissons (peuple vassal des francs) assaillirent l'Armorique et la pillèrent de bout en bout. En fait, elle fut brièvement conquise puisque l'évêché de Leon fut fondé par le roi Franc Childebert.
Cependant, Rioval (ou Hoel ou Reith... selon les documents) fils de Budric qui était en Bretagne insulaire un compagnon d'Arthur revint avec des compagnons et libéra l'Armorique en 513. Le roi franc Clotaire le fit venir à paris et ces deux hommes se prirent d'amitié. ce qui évita que les francs ne tentent du vivant de Clotaire de reprendre l'Armorique. Toutefois, Rioval est considéré comme un usurpateur dans les chroniques franques et seulement considéré comme un comte.



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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Imberator le Jeu 17 Déc - 15:47

Donc les Bretons ont conquis l'Armorique en grande partie parce qu'on les y avait au tout début invités (réfugiés), un peu comme les Saxons en Grande Bretagne (mercenaires des garnisons).

Bref, outre qu'on ne peut pas t'enlever que tu connais ton sujet, on ne peut toujours pas prendre les opérations militaires bretonnes en Armorique comme le preuve d'une vivacité décisive de la maitrise des armes des celtes insulaires si, dans le même temps, ils ne sont pas vraiment au mieux dans leur opposition aux Anglo-Saxons. Du moins dans les premières décennies.

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

Message par Anaxagore le Jeu 17 Déc - 18:15

Certes mais l'intérêt justement de cette uchronie, c'est que les peuples du sud de l'île de Bretagne sauront encore se battre à la chute de l'empire romain et donc résister.

Et oui, je connais cette période, je suis l'auteur de ce livre en fait :

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Re: La révolte de Boudicca a lieu deux ans plus tôt, les Romains sont chassés de Bretagne.

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