Développement Précoce Du Japon

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Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Dim 6 Déc - 20:52

Je viens de lire le sujet Daikita de Thomas et je l'ai trouvé bien sympa.


Personnellement j'avais aussi songé à un éveil anticipé de l'empire nippon, mais je l'aurais placé encore 4 ou 5 ans plus tôt. De cette façon, la guerre sino-japonaise peut commencer en 1892 ou 1893 et même si elle se conclut pareillement à ce qu'il advint historiquement, cela laisse une fenêtre jusqu'à la guerre russo-japonaise qui pourrait être habilement mise à profit.

Imaginons ensuite que, ne se jugeant pas encore en état d'affronter les Russes et les autres grandes puissances coloniales mais ne pouvant contenir bien longtemps spn énergie débordante et ses appétits territoriaux, un opportun concourt de circonstance permette au Japon de se retrouver impliquer dans un conflit armée avec l'Espagne déclinante vers 1896.


Du coup, quand peu après de l'autre côté du monde, les USA se lancent à la conquête des dernières colonies espagnoles des Amériques, les Philippines sont déjà en grande partie occupées par les forces japonaises.

En conséquence, à la fin de la guerre hispano-américaine, les USA obtiennent certes Porto-Rico, Cuba, Hawaï et Midway, mais Guam et les Philippines deviennent colonies japonaises.


Le Japon devient une puissance un peu plus tôt et un peu plus forte. Il peut espérer éventuellement conserver le Liaodong après la guerre russo-japonaise et, qui sait, le nord de Sakhaline à défaut de Vladivostok à la fin de la guerre civile russe. Donc un sort un peut plus enviable au traité de Washington genre 4-4-3, 16 cuirassés de 35.000 tonnes (560.000 long ton) pour la GB et les USA contre 12 (420.000 tonnes) pour le Japon, 162.000 tonnes de PA pour les anglo-saxons contre 108.000 pour les nippons, proportions qui seront conservées par le traité de Londres (peut-être avec une augmentation générale des tonnages soit de 25, soit de 50%).

La seconde guerre mondiale pourrait en conséquente être bien différente, avec un Japon mieux placé et équipé pour menacer l'Insulinde, voire en mesure s'attaquer d'abord uniquement les Britanniques et Néerlandais vers septembre 1941 en attendant que les USA déclarent finalement à leur tour la guerre entre l'hiver 41 et le printemps 42, passant éventuellement pour les agresseurs et laissant dans l'intervalle l'Australie pratiquement sans défenses face à l'IJA.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Dim 6 Déc - 21:24

Vue que tu as cité ma TL je vais donner quelques explications et mon point de vue.
Personnellement j'avais aussi songé à un éveil anticipé de l'empire nippon, mais je l'aurais placé encore 4 ou 5 ans plus tôt. De cette façon, la guerre sino-japonaise peut commencer en 1892 ou 1893 et même si elle se conclut pareillement à ce qu'il advint historiquement, cela laisse une fenêtre jusqu'à la guerre russo-japonaise qui pourrait être habilement mise à profit.
Dans ma TL, le POD est américains donc c'est juste qu'après la guerre sino-japonaise, les russe proposes l'Alaska au Japon car il vient d'empocher des réparations de guerre. D'ou le fait que dans cette TL, le développement du Japon ne commence pas plus tôt, mais est différent.

Imaginons ensuite que, ne se jugeant pas encore en état d'affronter les Russes et les autres grandes puissances coloniales mais ne pouvant contenir bien longtemps spn énergie débordante et ses appétits territoriaux, un opportun concourt de circonstance permette au Japon de se retrouver impliquer dans un conflit armée avec l'Espagne déclinante vers 1896.
Dans ce cas la il faut que l’industrialisation du Japon débute plutôt et que le pays se dote de moyen navals conséquent plus tôt. Car OTL, je ne sais pas si le Japon à les moyens de déployer des troupes et une flottes aux Philippines et de les ravitaillement.

le nord de Sakhaline
Vu l'état de l'Empire Russe à la fin de la guerre, je pense qu'il aurait suffit de demander pour l'obtenir. En tout cas, j'ai tranché pour cette solution dan ma TL. L'Empire Russe n'a, à ce moment, plus les moyens de mobiliser des troupes, n'a plus de flotte, n'a plus d'argent et un début de guerre civile sur les bras. Il en aurait fallut peu pour que l'a guerre civile russe commence dès 1905/1906.

Donc un sort un peut plus enviable au traité de Washington
Possible. Il faut savoir que les américains ont espionnés les échanges diplomatiques de délégation et ainsi savait ce que le Japon était près à accepter ou pas. Un Japon plus fort aurait pu légitiment de mander plus ou menacer de ne pas signer le traité.

La seconde guerre mondiale pourrait en conséquente être bien différente,
En fait avec un Japon plus fort plus tôt et étant potentiellement plus respecté par l'occident. Il est possible que le Japon ne fasse pas partie de l'Axe, avec peut-être aussi une montée du militarisme moindre.
S'il le Japon fait fait le choix de l'aventure militaire avec les Philippines dans son Empire, pas besoin d'attaquer les USA. Il est même possible de conquérir les DEI dans les années trente, car je ne suis pas sûr que la France (liée par un traité avec les Pays-Bas il me semble) risque une guerre pour ça.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Dim 6 Déc - 21:53

Il ne s'agit pas ici d'une critique ou d'une vergence de ta TL, mais bien d'une autre, avec une émergence auto-générée anticipée du Japon, de quelques années, d'une industrialisation avancée d'autant et des possibles gains en cascade qui en découleraient.

Pour les Philippines, si en 1898 les Japonais ont pu se projeter en Chine, ils devraient, avec 5 ans d'avance dans leur programme d'industrialisation, pouvoir en 1896 faire bien mieux que jeu égal avec les Espagnols dans l'archipel.

Pour le nord de Sakhaline, c'est après la guerre civile que j'imagine les Japonais l'annexer non pas aux dépends de l'empire russe mais à ceux des Soviétiques, en échange de l'évacuation par l'IJA des possessions continentales des Russes.

Pour le traité de Washington je conçois le Japon mieux loti seulement en raison de son potentiel supérieur relativement à sa position historique (5 ans d'industrialisation de plus, territoires supplémentaires et PIB conséquemment accru), de sa fermeté lors des débats dû au regain de confiance en lui-même qui en découle, et ceci indépendamment de la sécurité poreuse de ses codes et communications.


Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale, le surplus de "respect" ne devrait jouer qu'un rôle infinitésimal voire nul.

Un Japon plus puissant c'est un rival plus dangereux pour l'Amérique et l'Empire Britannique dans le pacifique. Donc aucune raison de le traiter avec beaucoup plus d'égard. Inversement, des Japonais plus forts et donc sûrs d'eux-mêmes ne devraient pas se montrer moins aventureux.


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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Dim 6 Déc - 22:14

De toute façon, même les Philippines déjà en leur possession et donc dispensés de devoir les arracher aux USA avant de pousser plus au sud, les nippons devraient quand même se voir opposer la puissance américaine tôt ou tard.

Très déterminé, Roosevelt parviendra bien, un jour ou l'autre à la faveur d'une occasion ou d'une autre, à engager le peuple et le congrès dans la guerre, peut-être même dès que les Japonais attaqueront la Malaisie et les Indes Néerlandaises.


En effet, la succession des évènements ayant conduit à l'offensive nippone en Insulinde devrait se reproduire ici : seconde guerre sino-japonaise - occupation nippone de l'Indochine Française - embargo américain sur les exportations de pétrole vers le Japon - nécessité du coup pour le Japon de conquérir les territoires riches en matières premières en Malaisie et Indonésie.

Même en se contentant d'attaquer seulement Anglais et Hollandais, le Japon va augmenter l'antipathie des Américains à son encontre. Ces derniers devraient apporter un soutien important aux Britanniques, Australiens et autres, en leur fournissant armes, munitions, et approvisionnements divers. Un casus belli s'ensuivra bien assez vite ensuite, surtout si, comme dans l'Atlantique, l'US Navy prend en charge une partie importante de l'escorte des cargos vers ses alliés.


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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Dim 6 Déc - 23:00

Il ne s'agit pas ici d'une critique ou d'une vergence de ta TL, mais bien d'une autre, avec une émergence auto-générée anticipée du Japon, de quelques années, d'une industrialisation avancée d'autant et des possibles gains en cascade qui en découleraient.
Oui, je sais. Je donnais justes des éléments de comparaison et certaines réflexions que je me suis faites.

Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale, le surplus de "respect" ne devrait jouer qu'un rôle infinitésimal voire nul.
Je pense que tu te trompe. Si le Japon est moins "mépriser" par les occidentaux et notamment les américains. Il n'y aura pas la poussé d’Antiaméricanisme d'OTL, encouragé par les militaires et surtout par la presse japonaise.

Il n'y a pas que le militarisme au Japon dans les années trente. Il y aussi des courants isolationnistes et des des courants panasiatistes. Du comportement occidentaux à l'égard du Japon dépend aussi le puissance des différents courants politiques dans l'opinion publique japonaise. OTL, l'opinion japonaise (poussé par une partie de la presse) s'est mise à réclamer une guerre contre les USA. à cause des embargos et parce que "les blancs n'avaient pas à ce mêler de la guerre contre la Chine".
Concernant un Casus Belli pour les USA, il suffit que les japonais posent un pied en Australie pour que l'opinion publique bascule, à mon avis.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Dim 6 Déc - 23:28

Thomas a écrit:Je pense que tu te trompe. Si le Japon est moins "mépriser" par les occidentaux et notamment les américains. Il n'y aura pas la poussé d’Antiaméricanisme d'OTL, encouragé par les militaires et surtout par la presse japonaise.

Il n'y a pas que le militarisme au Japon dans les années trente. Il y aussi des courants isolationnistes et des des courants panasiatistes. Du comportement occidentaux à l'égard du Japon dépend aussi le puissance des différents courants politiques dans l'opinion publique japonaise. OTL, l'opinion japonaise (poussé par une partie de la presse) s'est mise à réclamer une guerre contre les USA. à cause des embargos et parce que "les blancs n'avaient pas à ce mêler de la guerre contre la Chine".
Que son peuple et sa culture soit méprisés ou respectés par ses rivaux potentiels n'a aucune importance et pas la moindre incidence concrète sur la politique extérieure d'une nation (surtout quand celle ci est en grande partie bâtie sur l'obéissance de tous les membres de sa société afin de construire un devenir collectif meilleur).

Seuls ses intérêts comptent. Or après la crise de 29, l'économie nippone a été ruinée par la fermeture des marchés occidentaux et américain en premier lieu. L'autarcie devenait l'unique option envisageable pour assurer l'indépendance de l'Empire et imposait des agrandissements et conquêtes seuls susceptibles de rendre le système viable.

Sur cette route il n'y a que l'opposition des grandes puissances navales qui fasse obstacle dans les années 30 au développement futur du Japon et les élites du pays, civiles et militaires, en sont bien conscientes.


Et pour ce qui est des courants d'influence dans les milieux politiques nippons, ne sont réellement à prendre en compte que les poids respectifs des lobbys de la marine et de l'armée. Pour le reste, les partis, démocratiques ou non, influents ou pas; les corps constitués et le peuple se doivent de suivre aveuglément et avec enthousiasme pour le bien, la prospérité et la gloire de l'Empire.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Lun 7 Déc - 7:05

Thomas a écrit:Il n'y a pas que le militarisme au Japon dans les années trente. Il y aussi des courants isolationnistes et des courants panasiatistes.
Certes, mais ces derniers courants étaient plus que minoritaires et en tout cas leur influence au mieux marginale.


Et puis le panasiatisme vue par la plus part des nippons de l'époque c'est, au delà des belles déclarations, surtout un moyen, sous prétexte de mettre fin à l'influence occidentale dans la région, d'assurer en fait la soumission de toute l'Asie au Japon.

Pour bien faire la part des mots et des actes, il suffit de se souvenir de ce que furent "l'anticolonialisme japonnais" affiché pendant la seconde guerre mondiale et la réalité de la "sphère de co-prospérité de la Plus Grande Asie".


Dans les années 30, le Japon n'est ouvert au monde que depuis quelques décennies à peine et cette ouverture est plus économique, politique et technologique que véritablement culturelle. Pendant des siècles les Japonais ont perçus les étrangers comme des êtres barbares (naikokujin) sinon démoniaques, et considéraient leurs seuls us, coutumes et moralité comme supérieurs.

Alors même si les occidentaux en venaient à oublier opportunément leur propre complexe de supériorité et se comportaient avec respect envers les nippons, il n'est pas dit que cela suffise à rendre ces derniers moins belliqueux et à faire du Japon un pays aux vertus humanistes et universalistes.


De toute façon, l'époque est encore au nationalisme, surtout en Asie où celui-ci ne s'est pas, comme en Europe, érodé quelque peu dans les tranchées de 14-18. Alors quand bien même les Japonais des années 30 se considèreraient-ils comme seulement égaux des occidentaux, leur sentiment de supériorité vis à vis des autres peuples asiatiques ne devrait pas s'évaporer.

Par conséquent l’expansionnisme nippon, même uniquement motivé par des besoins économiques, ne devrait pas disparaitre comme par enchantement, et les tensions internationales qui en découleront devraient logiquement dresser les milieux dirigeants nippons contre les USA et la GB ce qui engendrera à terme une politique extérieure de nature à déboucher sur un conflit de grande ampleur dans le Pacifique comparable à celui survenu historiquement.


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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Lun 7 Déc - 9:39

Après, l'occupation des Philippines peux aussi créer de gros problèmes au Japon.
Les espagnols et américains y ont eu à faire à une rébellion OTL. Sera donc le cas des japonais et il ne choisirons pas la "voie américaine" pour régler le problème. Et la "voie japonaises" n'a pas été de tout repos à Taiwan.
Donc cela pourrais dégénéré et poussé le Japon à investir dans le militaire plus tôt avec une économie encore très vulnérable, si cela s'éternise pendant des décennies, la combinaison avec les émeutes du riz ou la crise financière showa pourrais plonger le Japon dans le chaos.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Anaxagore le Lun 7 Déc - 11:38

Thomas a écrit:
Je pense que tu te trompe. Si le Japon est moins "mépriser" par les occidentaux et notamment les américains. Il n'y aura pas la poussé d’Antiaméricanisme d'OTL, encouragé par les militaires et surtout par la presse japonaise.

Il ne faut jamais oublié que le point de bascule du Japon vers l'ultra -nationalisme est la tentative (ratée) d'assassinat du premier ministre. Les conjurés, de jeunes officiers, provoquent un basculement de l'opinion en leur faveur au cours du procès. Des centaines de Japonais se coupent un doigt et en remplissent un panier qui est envoyé à l'Empereur. Ce dernier gracie les conjurés.

Il faut comprendre le contexte. Le Japon s'est rapidement industrialisé à l'époque Meiji. Mais dans les années 20/30 il ne produit qu'une camelote de mauvais qualité, copie de licences américaines ou européenne. Depuis le XIXème siècle, la Corée et Taiwan sont sous sa botte... la crise de 29 produit un choc énorme. Déjà que l'Europe et l'Amérique souffrent, le Japon qui n'est pas (encore !) un concurrent sérieux est tout simplement asphyxié.

Le Japon se lance dans la conquête de la Chine parce que le manque de matière première sur son sol étouffe son économie. La dérive ultra-nationaliste est un réflexe de survie. On noie le voisin parce qu'il n'y a plus d'air dans l'épave !

Un Japon industrialisé plus tôt, avec d'avantage de territoire et des matières premières (il y a du pétrole en Alaska) serait bien plus solide.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Lun 7 Déc - 18:08

Anaxagore a écrit:Un Japon industrialisé plus tôt, avec d'avantage de territoire et des matières premières (il y a du pétrole en Alaska) serait bien plus solide.
Mais l'économie nippone restera essentiellement une économie d'exportation par nature. La crise de 29 et la fermeture des marchés étrangers la frapperont tout autant ou presque si elle produit plus à cette date donc exporte plus. De plus, un Japon plus solide, c'est un pays plus sûr de lui-même, possiblement plus audacieux sur la scène internationale et virtuellement plus dangereux pour ses rivaux que sont Londres et Washington.

Pour le pétrole d'Alaska, il est réellement très au nord. Dans les années 30, est-ce qu'il a déjà été découvert et est-il exploitable avec les moyens techniques de l'époque ?


Le serait-il, il faut prendre aussi en compte le fait que, s'il devient possible de l'exploiter massivement dès l'ère showa, il n'en demeure pas moins que, en cas de conflit entre le Japon d'une part, l'Empire Britannique et/ou les USA de l'autre, il sera aisé pour les anglo-saxons de réaliser un blocus des côtes de l'Alaska et d’empêcher peu ou prou tout transfert de l'or noir local vers l'archipel japonais. Et la colonie nippone sera difficilement défendable vu la distance qui la sépare de la métropole. D'autant qu'un Japon un peu plus développé, ce sont des besoins accrus en hydrocarbures (mais pas seulement) qu'il faudra combler.

Cela pourrait pousser Anglo-Canadiens et Américains à un peu plus de fermeté envers des Japonais trop entreprenants en Asie, sachant qu'en cas de guerre, le pétrole d'Alaska, potentiellement vital pour l'empire du soleil levant, est relativement aisément neutralisable.


Anaxagore a écrit:Il ne faut jamais oublié que le point de bascule du Japon vers l'ultra -nationalisme est la tentative (ratée) d'assassinat du premier ministre.
Point de bascule qui révèle en soi les aspirations anti-américaines et anti-occidentales très présentes avant cela, elle même expression d'un rapport de force géopolitique et économique qui ne peut qu'opposer Japonais et anglo-saxons dans le Pacifique.


Thomas a écrit:
Après, l'occupation des Philippines peux aussi créer de gros problèmes au Japon.
Les espagnols et américains y ont eu à faire à une rébellion OTL. Sera donc le cas des japonais et il ne choisirons pas la "voie américaine" pour régler le problème. Et la "voie japonaises" n'a pas été de tout repos à Taiwan.
Donc cela pourrais dégénéré et poussé le Japon à investir dans le militaire plus tôt avec une économie encore très vulnérable, si cela s'éternise pendant des décennies, la combinaison avec les émeutes du riz ou la crise financière showa pourrais plonger le Japon dans le chaos.
Un Japon un peu plus fort et plus tôt ne devrait pas avoir plus de difficultés à régler le sort des Philippines qu'il n'a eu à le faire de la Corée. Et toute résistance sera l'occasion de former l'armée aux techniques de guerrilla et aux combats dans la jungle, formation qui pourra servir ultérieurement. L'opposition armée dressée contre les nouveaux maitres du pays ne devrait pas disposer de beaucoup de matériels modernes. Alors des armes légères, quelques pièces d'artillerie et pas mal de katanas devraient suffire à l'IJA pour patiemment éradiquer l'essentiel de la résistance. Et l'intervention ultérieure en Chine a bien prouvé que l'armée japonaise ne manque ni de détermination ni de persévérance même engagée dans une tache ardue, longue et pénible.

Et puis les Philippines à la fin du XIXème siècle, n'ont pas une population très importante. La "solution nippone" pourrait être bien plus violente et radicale que la version américaine, et, quoique plus couteuse et longue à mettre en place dans un premier temps, aboutir finalement à ce que soient libérées des terres en vue d'une colonisation de peuplement d'une partie substantielle des territoires en question.


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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Lun 7 Déc - 18:29

Pour le pétrole d'Alaska, il est réellement très au nord. Dans les années 30, est-ce qu'il a déjà été découvert et est-il exploitable avec les moyens techniques de l'époque ?
Dans les années 60 OTL, il me semble.

Un Japon un peu plus fort et plus tôt ne devrait pas avoir plus de difficultés à régler le sort des Philippines qu'il n'a eu à le faire de la Corée.
La Corée n'a jamais été un problème réglé pour le japon. Il y a eu des actes de rébellions et guérillas tout au long de l'occupation.
Le problème philippin des américain à justement été réglé en grande partie par la politique. Création d'un Commonwealth, modernisation du pays, accès à l'éducation et promesse d'indépendance. Ce qui amène la fin des actes de guérilla en 1913. Les Japonais que tu décris n'utiliserons que la violence comme solution et donc la violence perdurera durant des années voir des décennies.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Lun 7 Déc - 18:48

Thomas a écrit:La Corée n'a jamais été un problème réglé pour le japon. Il y a eu des actes de rébellions et guérillas tout au long de l'occupation.
Le Japon s'étant bien accommodé d'une situation de ce genre en Corée, se contenterait d'une équivalence dans les Philippines. Le niveau de violence et d'insoumission de la Corée historique est tout à fait dans les normes soutenables par l'establishment et le peuple japonais de l'époque.


Thomas a écrit:
Les Japonais que tu décris n'utiliserons que la violence comme solution et donc la violence perdurera durant des années voir des décennies.
Mais la patience des Japonais et leur rapport au temps ne sont pas comparables à ce qu'il en est en occident. Le pays n’hésitera pas à s’entêter dans sa politique philippine avec la certitude de parvenir à un succès final et au moins en s'évitant dans l’immédiat l'humiliation inacceptable d'un retrait et donc la reconnaissance d'un échec déshonorant.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Maraud le Lun 7 Déc - 19:27

Ben justement. Avec leur politique de rentre dedans, au lieu d'avoir un peuple à soumettre, ils en auront deux. Pourra t il survivre financièrement? Et lors de la guerre contre les russes (si il la font). Pourront il gérer deux révoltes interne en même temps? Je veux bien que les japonais soit les meilleurs et tout et tout mais même les USA de nos jours avec leurs niveaux militaire, logistique, etc... sont incapable de gérer plusieurs révolte en même temps des peuples qu'ils ont conquis.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Lun 7 Déc - 20:07

Maraud a écrit:Ben justement. Avec leur politique de rentre dedans, au lieu d'avoir un peuple à soumettre, ils en auront deux. Pourra t il survivre financièrement? Et lors de la guerre contre les russes (si il la font). Pourront il gérer deux révoltes interne en même temps?
C'est bien possible. reste ici à déterminer la chronologie des évènements et l'intensité des résistances coréenne et philippine pour déterminer si la chose est, dans le scénario présent, faisable ou non.


Historiquement la Corée a d'abord été un protectorat avant d'être une colonie japonaise. Donc (insuffisamment informé sur l'époque je ne peux m'avancer), la résistance à l'occupant nippon a-t-elle été immédiate ou-est elle montée en puissance avec le temps et dans quelle proportion ? Le maintien de l'ordre impérial dans la péninsule coréenne pendant la décennie qui encadre la guerre russo-japonaise était-il si dispendieux que cela, humainement, financièrement et matériellement ?

Aux Philippines, les nippons, qui ne sont tout de même pas des imbéciles complets, devraient agir plus ou moins de la même manière et provoquer à peu près le même genre et niveau de réaction avec le décalage temporel idoine.


Alors, pendant la guerre russo-japonaise, les insurgés coréens immobilisaient-ils tant de forces nippones que cela ? Et, si ce niveau d'implication à cette date n'est pas disproportionné, le Japon pouvait-il être en mesure de doubler ces opérations de "maintien de l'ordre" en procédant simultanément de même aux Philippines, sans pour autant porter atteinte à ses capacités offensives contre la Russie ? Si les deux insurrections lancinantes n'immobilisaient qu'une portion supportable des forces japonaises (et d'un Japon économiquement en avance de cinq ans sur ça position historique), auraient-elles compromises les opérations contre les Russes ?


J'avoue que je n'ai pas les données pour trancher.


Maraud a écrit:Je veux bien que les japonais soit les meilleurs et tout et tout mais même les USA de nos jours avec leurs niveaux militaire, logistique, etc... sont incapable de gérer plusieurs révolte en même temps des peuples qu'ils ont conquis.
Sur le plan financier une contre-insurrection aux Philippines n'aurait rien à voir avec les opérations US ayant cours de nos jours.

Pas de guerre high-tech et hors-prix; pas de précautions financièrement couteuses pour épargner la vie, tant du troufion que du civil; pas d'armée de métier (presque) correctement rémunérée, mais des appelés soldés en bol de riz et de saké de troisième qualité; pas de logistique titanesque et de projection à l'autre bout du monde, mais une troupe envoyée au "voisinage" de la métropole et vivant pour l'essentiel sur le pays conquis;...


Et les Japonais n'ont pas à être les meilleurs, bien qu'ici on peut raisonnablement penser que leur formation militaire, leur encadrement et leur équipement (même obsolète comparés aux derniers matériels européens et américains) devraient logiquement surclasser les forces rebelles. Il leur suffira juste d'être les plus endurants, et ça ils savent faire.


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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Mar 8 Déc - 17:12

Quelqu'un aurait ou saurait où trouver des infos sur l'immobilisation des forces nippones en Corée (en "opérations de police") avant et après la guerre russo-japonaise pour avoir une idée des besoins approximatifs en hommes, argent et matériels, qu'aurait engendrée une occupation en parallèle des Philippines, histoire de voir si cela aurait pu être ou ne pas être à la portée du Japon de l'époque ?

En effet avant de développer un peu le scénario proposé ici, je préfèrerais disposer d'un peu plus de données. Il serait inutile, de mon point de vue, d'aller plus avant si les bases déjà proposées s'avéraient incontestablement hors du champ des possibles.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Mar 8 Déc - 17:57

En 1914, il y a les 15e et 18e DI de l'IJA.
Plus tard, il y a 2 Division de garnison.
Sans compter la Kempetai.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Mer 9 Déc - 5:37

OK, merci !

Donc prenons cette valeur comme base des forces nécessaires au contrôle des Philippines en 1904-1905, et rajoutons une division de "sécurité" en plus par précaution et quelques garnisons côtières pour se prémunir contre de possibles (mais guère probables) débarquements de Russes arrivant d'Europe. Et bien sur des contingents importants d'aimables agents de la Kenpeitaï.


C'est à la fois peu et beaucoup. Mais, comme indiqué précédemment, on peut penser que le gros des forces nippones aux Philippines devraient vivre sur l'habitant et les (maigres) recettes fiscales perçues sur place devraient pour l'essentiel leur être affectées.

Donc avec 5/6 ans d'avance sur son développement économique historique, le Japon devrait être en mesure de tenir et la Corée, et les Philippines, sans trop de mal. En tout cas, sans que la tâche soit au delà de ses forces et sans que cela ne remette en cause sa capacité à agir contre les Russes en extrême orient au moment propice.


Je vais patienter un peu, dès fois que quelqu'un ait une ou plusieurs objections majeures à opposer à cette hypothèse, avant de développer un peu mon scénario.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Wardog1 le Mer 9 Déc - 11:23

Je me suis souvent posé la question pour savoir si dans notre présent le japon possède la capacité de créer à nouveau des portes avions à catapulte?
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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Maraud le Mer 9 Déc - 12:16

Oui mais ils ont pas le droit.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Mer 9 Déc - 13:11

Ils ont clairement le niveau technologique pour tenter le coup, mais leur constitution ne le permet pas.
De plus il me semble que même les catapultes du CDG sont made in usa.

L'avenir semple maintenant au catapulte électromagnétique.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Mer 9 Déc - 17:11

Si je me souviens bien, les USA ont un monopole de fait sur la technologie des catapultes à vapeur disposant de la puissance nécessaire pour lancer des jets assez lourds à une allure indispensable à leur maintien en l'air.

On n'est plus au temps de la seconde guerre mondiale où il fallait projeter un coucou de quelques tonnes à un peu plus de 100 km heure. Les poids ont plus que triplé et les vitesses doublé, donc les puissances ont cru dans un ordre d'au moins 10 à 12 fois, pour être délivrées en un temps et sur une distance sensiblement identiques. Pas facile.


Dans les années 80 les Russes ont tenté de copier les catapultes US mais ont définitivement échoué, et ont opté pour des prous de navire en sky-jump couplées avec des jets disposant de poussées disproportionnées. Les Chinois, ayant échoué à leur tour, ont du faire les mêmes choix vingt ans plus tard.

Pour les japonais, la constitution leur interdit de disposer de forces armées, donc ils ont une "force d'autodéfense", et il ne peuvent se doter de portes-avions, donc ils ont des "destroyers portes-hélicoptères" et autres concepts hypocrites. Maintenant, partie intégrante du programme F-35 (la classe Izumo est conçue pour en être en partie équipée), ils disposeront à terme d'une force de frappe, encore modeste, mais qui n'aura plus à rougir de la comparaison avec une US navy elle-même reconstruite autour du même avion.


Pour les catapultes électro-magnétiques, il me semble avoir lu que c'était une idée pas si simple à mettre en pratique. De plus affirmer que c'est l'avenir quand les USA se lancent dans des programmes d'appareils à décollage vertical (type F-35 bien-sûr, mais il y a aussi des drones en cours de conception sur les mêmes principes), c'est s'avancer quelque peu.


Dernière édition par Imberator le Ven 11 Déc - 22:48, édité 1 fois

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Mer 9 Déc - 18:58

Les tests de catapultes électromagnétiques sont déjà en cours. L'un d'entre elle à été testé l'USS Gerald R. Ford (CVN-78).

Et les russe font de la propagande autour du Shtorn, qu'ils annoncent avec des catapultes électromagnétiques.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Mer 9 Déc - 19:30

Pour le navire russe
The carrier's flight deck is of a dual design, features an angled flight deck, and four launching positions: two via ski-jump ramps and two via electromagnetic catapults.
C'est dire la confiance que Russes accordent à la technologie des catapultes magnétiques.

S'ils échouent à les développer, ce qui n’est pas exclu, ils pourront toujours lancer leurs zingues via le Skyjump à l'avant.


Et pour le CVN-78, on peut penser qu'il vaudrait mieux attendre de pouvoir lire des résultats qui n'auraient pas été rédigés par les enthousiastes concepteurs et commanditaires du système.

Et là aussi on peut se demander si le système a un avenir au delà du moyen terme, vu qu'il ne sera plus d'aucune utilité quand la totalité des groupes embarqués us auront été rééquipés en F-35.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Thomas le Mer 9 Déc - 20:01

Il faut aussi préciser que les F-35 à décollage vertical sont ne sont pas destinésà l'US Navy, mais à l'USMC et aux nations partenaires utilisant des STOBAR, porte-hélicoptère ou des navires d'assaut amphibies.

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Re: Développement Précoce Du Japon

Message par Imberator le Mer 9 Déc - 20:27

Je viens de me documenté et effectivement la version F-35C destinée à l'US navy se nera pas VSTOL mais catapultée et arrêtée par brin. Donc Thomas est dans le vrai et mes objections infondées (sur les cata magnétiques).

C'est drôle mais, sans y réfléchir plus que ça, je m'étais dit qu'à développer un avion unique avec l'USMC, la navy devait en désirer les mêmes capacités d'atterrissage et décollage verticale. Désolé pour l'erreur.

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