Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Maraud le Jeu 3 Déc - 11:27

Ce n'est guère une révélation mais on sait depuis longtemps que Christophe Colomb n'est pas le découvreur de l'Amérique. De nombreux peuples à travers le temps y sont allés faire un tour.
Hors en 1421, des expéditions chinoises repartent à travers le monde pour ouvrir des voies commerciales et certaines retournent en Amérique (les Chinois avait déjà des relations diplomatiques avec certains peuples). Hors contrairement aux Européens les Chinois ne voulaient pas conquérir l'Amérique, n'y ayant aucun intérêts: http://archives-fig-st-die.cndp.fr/actes/actes_2006/cafes/cr_pelletier.htm

Mais que ce serait il passé si ils avaient eut envie de chopé ce continent, sachant qu'a l'époque elle est aussi évolué (voir plus) que n'importe civilisation occidentale? L'Empereur de Chine serait il devenu Empereur du monde? (bon là j'abuse pour la fin)

Maraud

Messages : 525
Date d'inscription : 01/11/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Thomas le Jeu 3 Déc - 20:35

La découverte du continent américain par les Chinois, bien que probable reste sujette à caution.
J'ai lu livre de Gavin Menzies (1421), il est très intéressant, mais n'ai constitué quasiment que de preuve circonstanciées.
Les experts des différentes civilisations chinoises, d'Amérique précolombienne, des aborigènes d'Australie ou du Grand nord ont réfuté ces thèses et plusieurs cartographes ont indiqué que les cartes sur lesquelles Gavin Menzies s'appuyait, pourtant toutes provenant de bibliothèques publiques ou d'universités anglo-saxones, ne sont pas authentiques, quelques-unes étant même des faux grossiers.

_________________
« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
Alexandre Lang.
Mes livres
avatar
Thomas
Admin

Messages : 1112
Date d'inscription : 17/10/2015
Age : 32
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur https://thomas_diana.artstation.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Anaxagore le Jeu 3 Déc - 20:58

En fait j'ai aussi un livre sur le sujet. Il existe des preuves indirectes du séjour d'asiatiques en Amérique.

D'abord d’anciennes chroniques chinoises (si vous voulez des détails, je me ferais une joie Crying or Very sad sans mélange de fouiller mes milliers de pages d'archives dans une grosse caisse pour retrouver les citations exactes) mentionnent loin à l'est, au delà de la mer des "îles aux immortels" ainsi que des voyages pour les trouver et même les voyages de retour. Le tout avec les dates des empereurs, le nom des participants importants, le nombre de personnes qui faisaient la voyage ( il y a eu des flottes entières avec plusieurs milliers de soldats !)
Il est à noter que les historiens prennent l'affaire tout à fait au sérieux et pensent que ces îles aux immortels seraient le Japon.

Ces voyages ont lieu à une époque où les morts étaient enterrés dans des tombes en forme de pyramide (comme le premier empereur de Chine) portant sur le visage un masque de Jade. A la même époque, en Amérique apparaît la civilisation Olmèque qui enterre ses rois dans des pyramides avec un masque de jade. On a également trouvé dans les tombes olmèque des statues d'un animal étrange et tacheté qui pourrait être un guépard... un animal qui vit en Afrique et au moyen-orient.

Peu crédible... mais cela devient un peu plus en avançant les éléments suivants :
- A valdivira on a trouveé des poteries de style Tômon... c'est à dire des poetries venues du Japon.
- Dans la même région, les habitants construisent des radeaux de jonc tressés exactement semblables à ceux utilisés par les Yi un peuple Chinois préhistoriques qui l'ancêtre des Océaniens.
- On a trouvé un temple Chinois dédié à la déense bouddhiste Kuan Yin ( déesse de la pitié) au Queensland ( Nord de l'Australie).
- Dans l'intérieur de l'île de Madagascar, au large de l'Afrique, une ethnie à la peau très pâle parle une langue appelé Kawi. les linguistes qui s'y sont intéressé ont découvert d'inexplicables correspondances avec... le Chinois ! Des légendes locales racontent que des grands navires venaient autrefois faire commerce avec Madagascar. Détail intéressant, les archives chinoises mentionnent des esclaves noirs aux alentours de l'an 1000 dans les ports du Sud-est de la Chine.
- les sarbacanes utilisées en Chine, en Océanie et Amérique sont pratiquement construit de manière identiques.
- etc... je pourrais continuer longtemps.

Et si je trouve le courage de lire une dizaine de livres à la recherche des références je pourrais même vous donner le nom des revues, livre ou passages de tel ou tel ouvrage d'archive chinois d'où je tire ces informations.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
avatar
Anaxagore

Messages : 751
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 42

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Thomas le Jeu 3 Déc - 21:07

Menzies cite ce genre de chose sur des dizaines de pages. Personnellement, même si ce ne sont que des preuves circonstanciées, leurs très grands nombres m'a convaincue. Je fait partie de ceux pour qui les balades chinoises jusqu'en Amérique et Afrique sont tout à fait vraisemblable.
J'ai plus de doute sur le fait que la 6ème expédition soit allé jusqu'au Groenland ou même la côte atlantique de l’Armorique du Nord comme l'avance Menzies.

Toutefois, les historiens sont catégorique concernant les cartes utilisées par Menzies. Donc ça théorie bien que tout à fait crédible à mes yeux est mise à mal.

_________________
« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
Alexandre Lang.
Mes livres
avatar
Thomas
Admin

Messages : 1112
Date d'inscription : 17/10/2015
Age : 32
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur https://thomas_diana.artstation.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Maraud le Jeu 3 Déc - 21:53

En fait comme le précise le lien que j'ai mit, c'est fort probable que les Chinois avait des rapports lointain avec les peuples d’Amérique du sud (un coucou comme ça, un pèlerinage par ci), mais n'ayant aucun intérêt à utiliser des ressources sur ce plan (surtout qu'en chemin y a le japon à conquérir) et ayant suffisamment de problème avec leurs voisins directe, ils s'en foutaient royalement des territoires lointain. Mais la question est: Et si les Chinois avait vu dans les Amériques le moyens d'augmenter leur pécules, qu'aurait ils fait? Conquêtes du continent, alliances avec les peuples locaux, expansion de la culture chinoise? Et lorsque les européens débarqueront depuis leurs Antilles comment vont ils réagirent?

Maraud

Messages : 525
Date d'inscription : 01/11/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Thomas le Jeu 3 Déc - 22:04

A cette époque la Chine n'est pas dans l'idée de conquérir par la force, mais plutôt de rayonner.
Donc se serais plus commerce, culture et tribut.

_________________
« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
Alexandre Lang.
Mes livres
avatar
Thomas
Admin

Messages : 1112
Date d'inscription : 17/10/2015
Age : 32
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur https://thomas_diana.artstation.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Anaxagore le Ven 4 Déc - 0:00

En fait, c'est plus compliqué.... Mais c'est vrai que conquérir les barbares ou même tout simplement allé chez les barbares est considéré avec horreur chez les deux principales doctrines philosophico-religieuses claqqiques pratiquées par les Chinois : le Taoïsme et le Confucianisme.

Dans le Confucianisme (ou plutôt l'interprétation classique de certains passages) le commerce est une activité méprisable. Le néo-confucianisme modère ce propos... et argumente que faire payer l'impôt à de riches commerçants permet d'épargner les pauvres. Et qu'aucune activité est mauvaise si elle est pratiquée avec honnêteté. Confucius lui-même avait été questionné par un de ces disciples sur ce qu'il ferait s'il trouvait une pierre précieuse et Confucius répondit qu'il la vendrait un prix raisonnable.
Dans le Taoïsme, les gens à l'extérieur de la Chine ne sont mentionné qu'une fois, lorsque Lao-tseu prétends partir chez les barbares pour les enseigner... une réplique provocatrice née de l’amertume du philosophe de voir que les Chinois ne comprenaient pas son oeuvre.

Il est également très mal vu pour les Chinois de quitter le pays. La société Chinoise est patriarcale. Un fils qui meurt au loin et qui laisse par cela son vieux père mourir dans le besoin commet le PIRE crime de la société confucéenne. Donc envoyer une grande partie de la jeunesse chinoise envahir un autre pays serait impossible durant la plus grande partie de l'histoire chinoise. d'ailleurs pour comprendre l'influence que Confucius a sur l'histoire de la Chine, il faut comprendre que le nom utilisé dans leur langue par les Chinois pour nommer leur pays "Zhongguo" ou "pays du milieu" est né sous la plume de Confucius.

Cependant, à l'époque de l'unification de la Chine, l'empereur Shi Huangdi et ses successeurs immédiat (dynastie Qin) adhèrent à la philosophie légiste ( aucun rapport avec la médecine du même nom). Pour résumer, cette philosophie pense que l'honneur, la vertu, la fidélité, les serments n'ont aucune valeur. Tous les hommes sont égoïste et ne pensent qu'à eux. Seule la loi exercée avec la plus grande brutalité par le souverain peut fédérer la nation. cette philosophie a fédérée la Chine... mais a finalement détruit la dynastie Qin, anéantie par de grandes révoltes. La dernière plaça sur le trône de Chine un simple paysan qui fonda la dynastie Han... D'ailleurs,de nos jours encore, les Chinois se désignent encore sous le nom de "Han".

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
avatar
Anaxagore

Messages : 751
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 42

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par hendryk le Sam 5 Déc - 20:38

Anaxagore a écrit:Il est également très mal vu pour les Chinois de quitter le pays.
Le fait qu'une nombreuse diaspora chinoise existe depuis des siècles prouve qu'aucun principe n'est inviolable. Certaines régions de Chine méridionale comme le Guangdong et le Fujian ont depuis très longtemps été tournées vers l'extérieur, utilisant l'émigration pour pallier à la surpopulation rurale, ou simplement pour suivre des opportunités commerciales. L'expatriation outre-mer a aussi été le fait des élites à deux reprises dans l'histoire chinoise, contraintes et forcées par une défaite militaire sur le continent: les loyalistes Ming après l'invasion Mandchoue et, bien sûr, les Nationalistes après la victoire communiste. (Taiwan a rétroactivement été considérée comme étant partie intégrante de la Chine de toute éternité, mais au XVIIème siècles les Chinois n'en revendiquaient pas la suzeraineté).

Bon, tout ça pour dire que si les Chinois découvraient l'Amérique avant Christophe Colomb, il est possible qu'un mouvement migratoire ait lieu. OTL, l'arrivée des plantes du Nouveau Monde (surtout le maîs) par le biais des Espagnols installés aux Philippines a permis la mise en valeur agricole de terres jusqu'alors inexploitées, et la Chine a connu un boom démographique sous la dynastie Ming. Seulement au bout d'un siècle ou deux l'accroissement de la population a dépassé celui de la production agricole et la Chine s'est retrouvée en surpopulation de fait. Si cela se produit plus tôt, on peut imaginer des vagues migratoires vers l'Amérique.

La manière dont les Chinois peupleraient le continent américain est aussi une question intéressante. Bien sûr, les autochtones seraient malheureusement décimés par les maladies du Vieux Monde exactement comme OTL, vu que tous les microbes apportés OTL par les Européens, les Chinois les ont aussi, voire pire (notamment des variantes endémiques de la grippe). Mais si on projette par rapport à la colonisation de Taiwan par les Han, les survivants seraient assimilés par acculturation et mariage intercommunautaire pour certains, et pour les autres repoussés dans les montagnes et les régions impropres à l'agriculture. Le résultat serait un peuplement chinois très dense de la façade Pacifique, et les indigènes plus ou moins livrés à eux-mêmes dans l'intérieur des terres en échange d'une soumission pro forma. Plus au sud, les civilisations sédentaires (Aztèques, Mayas, Incas, etc.) seraient traitées en vassaux mais, là aussi, en étant laissées tranquilles pour le reste.

Ce qui serait particulièrement intéressant, ce serait que des Mongols émigrent également (peut-être un clan dissident qui a le choix entre l'exil et la mort) et se mêlent aux indigènes de l'intérieur, apportant avec eux leurs techniques d'équitation, de fabrication d'arcs à double courbure, et d'art militaire. "Ah, vous, vous coupez les scalps des ennemis vaincus? Nous, on coupe toute la tête!"

Incidemment, à part les expéditions de Zheng He (et personnellement je suis très sceptique quant aux théories de Menzies), il pourrait y avoir un autre moyen pour les Chinois de découvrir l'Amérique: en chassant les loutres de mer, dont la fourrure était très prisée. Les chasseurs remonteraient les Kouriles, puis arriveraient aux Aléoutiennes, et de là, de saut de puce en saut de puce, à l'Alaska.

avatar
hendryk

Messages : 61
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Imberator le Jeu 10 Déc - 7:52

Rien ne permet de penser qu'un concours de circonstances favorables bien que fortuites n'aurait pas provoqué une colonisation au départ non-préméditée des Amériques au début du XVème siècle par les Chinois de la dynastie Ming.


Exemple :

1410 Par une belle soirée d'hiver l'impératrice de Chine tombe sur une parure en fourrure de loutre particulièrement soyeuse. Une mode est lancée.

1413-1417 Les prix et la demande grimpent, la ressources commence à se tarir.

1421 Envoie d'une expédition importante (moitié moins que celle qui ralliera l'Afrique cependant) en vue de prospecter les ressources en loutre dans le nord pacifique.

Été 1421, découverte et exploration du littoral de l'Alaska.

Automne 1421 découverte et exploration des côtes et du littoral de l'Amérique du nord-ouest jusqu'à la pointe de la Basse-Californie ou une base, initialement provisoire mais qui deviendra permanente, est installée (Cabo San Lucas).

Hivers 1421-1422 découverte et contact avec les Aztèques et autres peuples méso-américains. Les Chinois sont impressionnés par la profusion d'or des civilisations locales.

Printemps-automne 1422, pendant qu'une moitié de la flotte de l'expédition est renvoyée rendre compte en Chine ou elle arrive en décembre, le reste poursuit l'exploration des côtes et du littoral américains jusqu'au nord chilien et entre en contact avec les civilisations andines.

1423 Impressionné par les richesses ramenées par l'expédition et surtout par les quantités d'or rapportées et les récits sur l'abondance du métal dans ce "nouveau monde", l'empereur Yongle décide de faire préparer une nouvelle expédition, de très grande ampleur cette fois.

1425 L'empereur Hongxi envoie l'expédition préparée par feu son père (20.000 hommes) aux Amériques. Sont établies des bases permanentes, appelées à devenir de véritables villes/colonies au sud de l'Alaska (Juneau), en Orégon (Seattle), en Californie (San Francisco, San Diego) et jusqu'à Puerto Vallarta. De même que la base de Cabo San Lucas est renforcée. Conclusion de traités commerciaux avec les civilisations précolombiennes et établissement de représentations diplomatiques permanentes auprès des principales nations indigènes.

1426 Le retour de la seconde expédition des Amériques rapporte plus d'or encore que la précédente. Une fièvre de l'or s'empare de la cours de le nouvel empereur Xuande. Désormais c'est un flot continu de colons qui commenceront à émigrer annuellement vers les Amériques, mouvement timide au regard de la Chine (moins de 10.000 migrants par ans au début). Pour ne pas trop attenter aux coutumes chinoises, l'émigration sera interdite aux fils ainés pour qu'ils puissent subvenir aux besoins de leurs parents. Le nouveau monde sera donc un pays de cadets, d'autant plus aventureux qu'ils ont peu à espérer à rester au pays. Les routes commerciales sont établies, et des cartes élaborées avec de plus en plus de détails au fil des expéditions et convois vers les Amériques.

1427 Pour sécuriser la route du nouveau monde, conquête des iles Ryu-Kyu par les troupes chinoises.

1429 Toujours pour sécuriser la route des Amériques, occupation du sud des Kouriles et fondation des colonies chinoises de Tomakomaï et Kushiro à Hokaido.

1431 Installation de colonies chinoises à Acapulco, Quepos (Costa Rica) et Panama.

1433 Venus de Panama, des explorateurs chinois découvrent la mer Caraïbe.

1448 La découverte de filons aurifères en Californie (Sutter's Mill) provoque une nouvelle ruée vers l'or des Amériques Chinoises et un quasi doublement de l'émigration Han vers le nouveau monde au début des années 1450...


À ce stade, les choses devraient faire boule de neige. À l'arrivée des Espagnols sur le continent proprement dit au début du XVIème siècle, les Chinois devraient déjà être plus de 1,5 million à vivre le long de la côte. Ils seront devenus assez puissants dans la région pour avoir vassalisé, en fait sinon en droit, les civilisations précolombiennes d'Amérique Centrale et du Sud très probablement décimées et affaiblies par les germes arrivés d'Asie. Ils se retrouveront donc avec à peu près un siècle d'avance sur les Espagnols dans un processus progressif de colonisation des Amériques, d'ouest en est ici.

Si les Chinois et les Espagnols devaient ensuite en venir aux armes, les ressources des Ming, le nombre de leurs colons et leurs positions bien meilleures dans le nouveau monde devraient leur donner l'avantage sur les Habsbourg.

Après...

Imberator

Messages : 50
Date d'inscription : 06/12/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Thomas le Jeu 10 Déc - 11:33

Pas mal, mais ça ressemble à un bestcase.
Tu va écrire la suite?

_________________
« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
Alexandre Lang.
Mes livres
avatar
Thomas
Admin

Messages : 1112
Date d'inscription : 17/10/2015
Age : 32
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur https://thomas_diana.artstation.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par hendryk le Jeu 10 Déc - 13:24

Pour moi, ça se tient. En 2004, j'avais commis une TL mal documentée et pleine d'implausibilités sur la conquête chinoise de l'Amérique en 1435, ce scénario est plus raisonnable.
Imberator a écrit:1427 Pour sécuriser la route du nouveau monde, conquête des iles Ryu-Kyu par les troupes chinoises.
N'oublions pas non plus les Philippines, qui sont sur le chemin retour quand on suit les courants. Les Chinois pourraient établir une colonie sur Luzon et faire progressivement entrer les populations locales dans leur sphère d'influence culturelle.

Ce serait intéressant qu'en plus des chevaux, les Chinois amènent avec eux des chameaux. Après tout, OTL les dromadaires ont bien été introduits en Australie. En tout cas, ils vont repartir avec des plants de maïs, des pommes de terre, des fèves de cacao... et bien sûr des piments!

Quelqu'un ici a lu Chroniques des Années noires (The Years of Rice and Salt) de Kim Stanley Robinson? Après le dépeuplement de l'Europe à cause d'un virus mutant de la peste noire, c'est la Chine qui découvre l'Amérique au XVIème siècle.
avatar
hendryk

Messages : 61
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Thomas le Jeu 10 Déc - 14:33

Quelqu'un ici a lu Chroniques des Années noires (The Years of Rice and Salt) de Kim Stanley Robinson? Après le dépeuplement de l'Europe à cause d'un virus mutant de la peste noire, c'est la Chine qui découvre l'Amérique au XVIème siècle.
Toujours pas, mais il est sur ma liste.

_________________
« Ce n’est que devant l’épreuve, la vraie, celle qui met en jeu l’existence même, que les hommes cessent de se mentir et révèlent vraiment ce qu’ils sont. »
Alexandre Lang.
Mes livres
avatar
Thomas
Admin

Messages : 1112
Date d'inscription : 17/10/2015
Age : 32
Localisation : Lyon

Voir le profil de l'utilisateur https://thomas_diana.artstation.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par hendryk le Jeu 10 Déc - 14:54

Une question qu'on peut se poser, c'est si, sans le pillage organisé des richesses du Nouveau Monde, l'Europe aurait connu la révolution capitaliste, puis la révolution industrielle--ça aide, pour décoller économiquement, d'avoir un continent entier (ou deux, selon comment on compte) à mettre en coupe réglée.
avatar
hendryk

Messages : 61
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Imberator le Jeu 10 Déc - 19:56

Thomas a écrit:Pas mal, mais ça ressemble à un bestcase.

Merci, mais oui on se rapproche du bestcase tout en restant dans le vraisemblable (un peu comme les succès initiaux de l'Allemagne OTL).


hendryk a écrit:N'oublions pas non plus les Philippines, qui sont sur le chemin retour quand on suit les courants. Les Chinois pourraient établir une colonie sur Luzon et faire progressivement entrer les populations locales dans leur sphère d'influence culturelle.

Bien vue, c'est à insérer dans la chrono, pent-être entre 1460 et 1470 quand la nécessité de la chose sera apparue impérieuse. On peut inclure également sans doute une colonisation chinoise précoce de Formose, avant la fin du XVème siècle probablement, afin de compléter le contrôle de la région, faire la liaison avec les Ryu-Kyu et consolider un peu plus les nouvelles routes commerciales trans-pacifique. Idem pour les iles Hawaï.


hendryk a écrit:Ce serait intéressant qu'en plus des chevaux, les Chinois amènent avec eux des chameaux. Après tout, OTL les dromadaires ont bien été introduits en Australie. En tout cas, ils vont repartir avec des plants de maïs, des pommes de terre, des fèves de cacao... et bien sûr des piments!

Il peut y avoir un impact significatif sur la démographie chinoise de l'introduction de certaines cultures nouvelles. Qu'on se souvienne de l'importance de la pomme-de-terre lors de l'éveil démographique de l'Europe dans la seconde moitié du XVIIème siècle, puis de façon plus déterminante encore au XVIIIème et même XIXème siècles.

Or, au XVème, XVIème et au début du XVIIème siècle, de l'autre côté du monde, la Chine vie une série de crises de subsistance qui pourraient être en partie enraillées par le développement de l'exploitation de cultures nouvelles issues du nouveau monde (à déterminer lesquelles en fonction des particularités climatiques locales).


Thomas a écrit:Tu va écrire la suite?

Pour continuer, il y a une aspérité majeure qui calme mes ardeurs, c'est le devenir de la dynastie Ming.


Si à la différence d'OTL, la combinaison de l'introduction de cultures nouvelles, du développement du commerce avec les Amériques et du transfert vers la métropole des métaux précieux soustraits aux peuples du nouveaux monde ou extraits des gisements des colonies, parvient à entraver le déclin historique de la Chine Ming, la dynastie deviendra l'acteur dominant des siècles futurs.

Si par contre la Dynastie Ming est renversée plus ou moins comme OTL par les Mandchous, il est possible que vers la fin du XVIIème siècle une Amérique Chinoise Han, qui devrait alors compter plus de 10 millions de colons, 1 ou 2 millions de métis et 3 ou 4 millions d'amérindiens soumis, à la fois trop puissante en elle-même et trop éloignée de sa métropole pour que les nouveaux maitres de Pékin ne puissent y projeter leur domination, émerge en tant que nation indépendante si elle n'éclate pas en plus petites colonies.


En cas de maintien de l'unité des colonies sino-américaines, les colons Han devraient être suffisamment nombreux plus tard pour contenir les Portugais au Brésil, les Espagnols dans les Caraïbes et les anglo-saxons et les Français sur la côte nord-est du continent. Les Han du nouveau monde pourraient habilement jouer la carte du commerce avec les Hollandais (notamment pour se moderniser) et celle de la neutralité avec les portugais, dans le but de contrecarrer ainsi les acteurs européens majeurs dans la région (Espagne, Angleterre, et dans une moindre mesure France). Puis quand les anglo-américains seront en état de progresser vers l'ouest depuis les treize colonies, ils pourraient rencontrer des Chinois nettement plus nombreux au milieu des grandes plaines...

Par contre une implosion des colonies chinoises d'Amérique pourrait déboucher sur une situation des nouveaux pays créés comparables à l'état des anciennes colonies latino-américaines après leur indépendances : fragilité, stagnation, faiblesse et soumission officieuse aux influences étrangères (britanniques puis US).

Imberator

Messages : 50
Date d'inscription : 06/12/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par hendryk le Jeu 10 Déc - 21:26

Imberator a écrit:Si à la différence d'OTL, la combinaison de l'introduction de cultures nouvelles, du développement du commerce avec les Amériques et du transfert vers la métropole des métaux précieux soustraits aux peuples du nouveaux monde ou extraits des gisements des colonies, parvient à entraver le déclin historique de la Chine Ming, la dynastie deviendra l'acteur dominant des siècles futurs.

Si par contre la Dynastie Ming est renversée plus ou moins comme OTL par les Mandchous, il est possible que vers la fin du XVIIème siècle une Amérique Chinoise Han, qui devrait alors compter plus de 10 millions de colons, 1 ou 2 millions de métis et 3 ou 4 millions d'amérindiens soumis, à la fois trop puissante en elle-même et trop éloignée de sa métropole pour que les nouveaux maitres de Pékin ne puissent y projeter leur domination, émerge en tant que nation indépendante si elle n'éclate pas en plus petites colonies.
Si la colonie "américaine" reste fidèle aux Ming, c'est là que les loyalistes pourraient se réfugier au lieu de Taiwan. Ce serait une situation intéressante, car deux dynasties se disputant la légitimité entraînerait un conflit plus ou moins ouvert pour le contrôle des îles et archipels satellites. Donc une course à l'innovation et à l'adoption des techniques occidentales dans les domaines maritime et militaire.

Mais on peut aussi envisager une option médiane entre la survie des Ming et l'invasion mandchoue: une révolution de palais qui amène au pouvoir une nouvelle dynastie ethniquement Han. Peut-être menée par des hauts fonctionnaires lassés de l'influence politique des eunuques.
avatar
hendryk

Messages : 61
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Imberator le Ven 11 Déc - 7:43

hendryk a écrit:
Mais on peut aussi envisager une option médiane entre la survie des Ming et l'invasion mandchoue: une révolution de palais qui amène au pouvoir une nouvelle dynastie ethniquement Han. Peut-être menée par des hauts fonctionnaires lassés de l'influence politique des eunuques.
Une nouvelle dynastie han devrait générer progressivement à peu près à coup sûr, même après renouvellement partiel ou complet de l'effectif pré-existant, une nouvelle classe d'eunuques du fait des coutumes, des mœurs et des besoins du pays à l'époque. Même les Mandchous, qui n'avaient pourtant besoin de prendre des gants au début, ont composé avec cette caste particulière, nuisible et utile à la fois.

Mais, eunuques ou pas, si une dynastie Han succède sans trop de heurts à la précédente, il est peu probable que les Amériques Chinoises rompent avec elle si tôt dans leur phase d'expansion. Ce n'est que le côté "barbare" et étranger du pouvoir mandchou, par définition illégitime du point de vue des Chinois "de souche" qui serait sans doute à même de provoquer une sécession des colonies sino-américaines au stade de développement qu'on peut leur estimer avoir atteint vers 1650.


Par la suite, la si la Chine han, Ming ou avec une nouvelle dynastie, a réussi à s'éviter une conquête par les Mandchous, cela devrait signifier qu'elle a atteint, grâce aux Amériques, un seuil de puissance (à déterminer) qui lui assure un avenir stable et prospère à moyen terme.

En effet, historiquement, suite à la formation de la Chine Quing, le pays en a eu fini avec les grandes difficultés des deux siècles passés et a ensuite connu un essor économique (d'aucun dirait un rattrapage) remarquable jusqu'au moins la fin du XVIIIème siècle, et en conséquence, a connu son apogée en terme de souveraineté territoriale et d'influence politique sur ses voisins.


Si, à cause de ses colonies, la Chine Han est déjà mieux portante au milieu du XVIIème siècle, ses progrès des décennies suivantes devraient être encore facilités et démultipliés si elle demeure toujours en possession de son empire américain pendant sa phase de "décollage".

Les cultures américaines, introduites depuis déjà 150 à 200 ans, et qui auront contribué à réduire sinon à enrailler le déclin de la Chine des Ming, donneront désormais à fond, favorisant la croissance de la population, de la main d’œuvre et donc de la demande intérieure. Le commerce transcontinental devrait stimuler au moins marginalement l'économie métropolitaine, et l'or et l'argent des Amériques devraient consolider les finances et ainsi la santé politique de la mère patrie. La concurrence politique, économique et culturelle avec les puissances coloniales européennes, en Asie comme en Amérique, devrait permettre à l'empire du milieu, ici n'ayant pas connu sa longue fermeture historique, de ne pas subir de décrochage scientifique et technologique comme ce fut le cas OTL avec les conséquences néfastes pour elle que l'on sait.


Cela promet des péripéties épiques pour la suite...

Imberator

Messages : 50
Date d'inscription : 06/12/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Anaxagore le Ven 11 Déc - 9:57

Je vous arrête tout de suite, se sont des raisons intérieures qui ont arrêté les expéditions dites " des bateaux aux trésors". Sous la dynastie Ming, une forme particulièrement stérile et lourde du néo-confucianisme prend le pouvoir. Elle va arrêter pendant près de quatre siècle toute forme de progrès littéraire, économique, sociale... et interdire la création de jonques de grandes tailles. C'est ce néo-confucianisme qui interdit le commerce comme activité honteuse, et voit les expédition à l'étranger comme une perte de temps.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
avatar
Anaxagore

Messages : 751
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 42

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Imberator le Ven 11 Déc - 17:08

Anaxagore a écrit:Je vous arrête tout de suite, se sont des raisons intérieures qui ont arrêté les expéditions dites " des bateaux aux trésors". Sous la dynastie Ming, une forme particulièrement stérile et lourde du néo-confucianisme prend le pouvoir. Elle va arrêter pendant près de quatre siècle toute forme de progrès littéraire, économique, sociale... et interdire la création de jonques de grandes tailles. C'est ce néo-confucianisme qui interdit le commerce comme activité honteuse, et voit les expédition à l'étranger comme une perte de temps.
Absoluement, c'est bien pourquoi je place le POD juste avant la fermeture historique de l'empire du milieu.


L'idée c'est, au delà des "aspirations morales" qui historiquement conduiront au repli sur elle-même de la Chine, qu'une inertie "de cupidité" provoquée par la découverte et l'exploitation de l'or des Amériques génère un mouvement de colonisation continu du nouveau monde par les Chinois.

Une fois le pays et le pouvoir en place devenus dépendants de la manne coloniale, il sera très difficile pour les tenants du néo-confucianisme d'inverser la tendance.


Pour faire un parallèle on pourrait rappeler le fait que, OTL, l'une sinon "la" motivation officielle des expéditions menées aux Amériques était la nécessité morale d'apporter le christianisme et la civilisation au païens. Mais la vraie raison c'était bien évidement l'avidité et rien d'autre.

On peu même imaginer une situation médiane ou la Chine Ming aurait du transiger avec les "moralistes" mais aurait poursuivi la colonisation au travers de l'expulsion/migration des "impurs", c'est à dire de l'installation plus ou moins forcée de criminels ou individus décrétés moralement indésirables, un peu à l'image de la colonisation de l'Australie par les Britanniques au début.


Après les candidats au départ n'auraient plus au besoin qu'à prétendre rechercher la rédemption dans l'exil afin de "contribuer ce faisant à la purification de l'empire". Et enfin, les "vrais moralistes" finiraient par être relégués politiquement au second rang (voire plus loin) quand la mécanique coloniale se sera muée en un mouvement irrésistible.

D'autant que les émigrants, non bridés par la morale stérilisante des néo-confucianistes dans un nouveau monde où ils sont absents, devraient être plus ouverts à l'esprit d'entreprise, à l'innovation et disposer de terres (nouvellement défrichées ou enlevées aux indigènes décimés) en relative abondance. Leur prospérité croitra du coup sans doute plus rapidement que celle de leurs concitoyens demeurées au pays. Cela devrait enclencher un cercle vertueux (immigration-prospérité / prospérité-immigration /...) propre à maintenir et même amplifier par lui-même le processus de colonisation.

Imberator

Messages : 50
Date d'inscription : 06/12/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Lunarc le Ven 11 Déc - 20:18

Y'a le mod Divergence of Darkness, sur Victoria 2, qui imagine une implantation chinoise en Amérique.
https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/divergences-of-darkness-history-thread.823974/page-5#post-18681378
avatar
Lunarc

Messages : 219
Date d'inscription : 25/10/2015
Age : 18
Localisation : Poitiers, ou dans sa région

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par hendryk le Ven 11 Déc - 21:53

Entre autres apports (le cheval, la métallurgie, la poudre à canon, tout ça...), les Chinois vont aussi arriver avec quelque chose d'intéressant, l'écriture. Certaines des civilisations précolombiennes la possèdent déjà, mais pas, notamment, les Incas. L'adoption des sinogrammes va contribuer à renforcer les structures de leur empire.

Une civilisation qui, OTL, a été complètement balayée, est celle du Mississippi. L'introduction de la riziculture par les Chinois va là aussi avoir des conséquences importantes.
avatar
hendryk

Messages : 61
Date d'inscription : 21/10/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Imberator le Sam 12 Déc - 0:24

hendryk a écrit:Entre autres apports (le cheval, la métallurgie, la poudre à canon, tout ça...), les Chinois vont aussi arriver avec quelque chose d'intéressant, l'écriture. Certaines des civilisations précolombiennes la possèdent déjà, mais pas, notamment, les Incas. L'adoption des sinogrammes va contribuer à renforcer les structures de leur empire.
Si la colonisation chinoise se produit dans des proportions telles que celles que j'ai proposées, on peut penser que d'autres forces devraient au contraire nuire au développement des empires indigènes.


Les épidémies d'abord vont considérablement affaiblir les civilisations "pré-chinoises". Puis l'immigration des han et le développement de colonies de peuplement depuis les bases permanentes installées initialement pour assurer les routes commerciales avec la métropoles devraient empiéter sur les territoires des États amérindiens.

Vers la fin du XVème siècle déjà, les Chinois devraient être assez nombreux et puissants pour développer leur diplomatie dans tous les états amérindiens. Ils devraient logiquement jouer habilement les uns contre les autres pour empêcher la formation de puissants empires susceptibles d'entraver le processus de colonisation. Un peu comme les Espagnols au Mexique OTL.


Il n'est d'ailleurs pas impossible que des "conquistadors han", tels un Cortes ou un Pizarro, profitent de l'affaiblissement des nations indigènes pour les assujettir en bonne et due forme. D'autant que si Cortes a débarqué avec 500 hommes au nouveau monde, un équivalent han pourrait vraisemblablement le faire avec 5.000.

Imberator

Messages : 50
Date d'inscription : 06/12/2015

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Emile Ollivier le Dim 27 Mar - 9:16

Je vais peut être dire une bêtise mais toutes les dynasties chinoises n'étaient pas aussi isolationnistes que les Mings.

Par exemple, les Tangs, si je couple Wiki et un cours que j'ai eu, ont envahit l'Asie centrale jusque Samarcande, donc très loin à l'ouest de l'Empire

Peut être la Chine aurait colonisé l'Amérique s'il y avait eu une autre dynastie au pouvoir. Et pourquoi pas un maintien de la dynastie mongole des Yuan suite à l'échec de la révolte ?
avatar
Emile Ollivier

Messages : 705
Date d'inscription : 26/03/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Anaxagore le Dim 27 Mar - 14:20

Emile Ollivier a écrit:Je vais peut être dire une bêtise mais toutes les dynasties chinoises n'étaient pas aussi isolationnistes que les Mings.

Par exemple, les Tangs, si je couple Wiki et un cours que j'ai eu, ont envahit l'Asie centrale jusque Samarcande, donc très loin à l'ouest de l'Empire

Peut être la Chine aurait colonisé l'Amérique s'il y avait eu une autre dynastie au pouvoir. Et pourquoi pas un maintien de la dynastie mongole des Yuan suite à l'échec de la révolte ?

Tout à fait L'empereur Qin Shi Huangdi avait envoyé une armée pour coloniser les légendaires îles de l'immortalité. Sous le commandement du moine taoïste Xu Fu, pas moins de 3000 jeunes gens et jeunes filles, des artisans et un milliers d'archers s'embarquèrent pour cette expédition. Selon l'historien Sima Qian, Xu Fu ne serait jamais revenu en Chine et aurait colonisé un nouveau territoire. Certains historiens pensent que Xu Fu serait en fait le premier empereur de Chine, mais d'autres supposent... qu'il serait allé jusqu'au Mexique.

_________________
Le champ de bataille ne fait que révéler à l'homme sa folie et son désespoir, et la victoire n'est jamais que l'illusion des philosophes et des sots. William Faulkner
avatar
Anaxagore

Messages : 751
Date d'inscription : 18/10/2015
Age : 42

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si les Chinois avaient décidé de s'approprier l'Amérique?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum